Eh no fappio.. Io sostengo che non esista l'ambiente anaerobico per la semplice ragione che l'anaerobiosi non rappresenta l'ambiente..
E che non esista un termine per indicare la mancanza di ossigeno e contemporaneamente di nitrati e altri composti ossigenati..ma solo l'ambiente anossico ad indicare un ambiente povero o privo di ossigeno.
È più chiaro cosa intendo?

però nei testi sui trattamenti delle acque si fa riferimento alla distinzione tra ambiente anossico ed anaerobico (cioè privo di ogni presenza di ossigeno) ...

forse dovremmo capire se è in biologia marina che si differenziano anche dal punto di vista ambientale questi termini ...

Fil è vero.. Qui il biologo marino è k-killer..

cercando dei riferimenti universitari mi sono imbattuto in questa tesi di dottorato, in alcune parti dice di "condizioni anossiche in cui ci sono batteri anaerobici", in altre parti fa riferimento a "condizioni "anaerobiche"

http://amsdottorato.cib.unibo.it/48/1/Tesi_completa.pdf

Ma porca zozza Filippo....tutto in inglese....mi rifiuto di leggere!
In effetti però, leggendo le ultime risposte, se fino a poche ore fa' sembrava ne stessimo uscendo con un parere in accordo, ora si è tornati più indietro di prima -28d#
Non vorremo ridurre il tutto alla libera interpretazione ed utilizzo di questi due termini no?

Dany, non è tanto per noi... il problema è nella lettura di vari articoli dove serve sapere cosa intendono dire quando parlano di creare condizioni anossiche/anaerobiche (o ambienti)... cambia molto se anaerobico è inteso come un ambiente con o senza ossigeno legato ...

Sì sì amico mio, avevo capito....
Però la cosa assurda è che non ci sia una letteratura che possa definire questi concetti in maniera definitiva.....pare strano.
Stà a vedere che abbiamo (a dire il vero il merito è di Buddha) sollevato un dubbio Amletico? #24

a pag.70 di http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/t..._Innocenti.pdf sembra di capire che nel trattamento delle acque vengono chiaramente differenziati gli ambienti anossici e anaerobici ...


Per poter fare i bilanci interni abbiamo bisogno di conoscere alcuni rapporti fissi
derivanti dalla letteratura, in particolare faremo riferimento a questi valori:
COD / SSV = 1.48 gr COD / gr SSV
N / SSV = 0.1 – 0.124 gr N / gr SSV
P / SSV = 0.06 gr P / gr SSV per ambiente anossico
= 0.135 gr P / gr SSV per ambiente anaerobico
= 0.03 gr P / gr SSV per ambiente aerobico
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purtroppo pare che la cosa invece sia proprio in questi termini...diverse definizioni e sembra anche usate con significati diversi in diverse discipline...

E forse Filippo, come dicevo qualche pagina fa', la soluzione dei dubbi è proprio in questa frase che hai scritto. E' possibile che siano termini utilizzabili diversamente in diverse situazioni....

però a noi interessa la definizione ed il significato per il trattamento delle acque, tutto quello che sto trovando in questo caso sembra congruente, anche qui a pag 57 http://www.disat.unimib.it/cfa/didat...mH2Ourbane.pdf
leggo:


Per rimuovere il fosforo attraverso la via biologica, viene allora incentivata la
presenza di batteri che, in particolari condizioni di stress (condizioni
anaerobiche) rilasciano fosforo ma che, successivamente, se riportati in normali
condizioni di aerobiosi, tendono a inglobare moltissimo fosforo (luxury uptake),
più di quello che servirebbe loro per la semplice sintesi cellulare (si ricorda che:
un ambiente anossico è caratterizzato da assenza di ossigeno disciolto; in un
ambiente anaerobico non solo non è presente ossigeno disciolto ma non sono
presenti neanche nitriti e solfati come fonti alternative di ossigeno).

http://www.treccani.it/enciclopedia/anaerobiosi/
http://www.treccani.it/enciclopedia/...so_del_Corpo)/

Nuovamente si utilizza il anaerobiosi per indicare il metabolismo nel primo link
E nel secondo parla di ambiente anaerobico ma facendo riferimento solo alla mancanza di ossigeno molecolare..

Filippo ma quei dati hanno un riscontro bibliografico/scientifico e/o sperimentale dimostrabile? Non potrebbero essere interpretazioni del termine? Le tesi purtroppo tante volte non badano molto a quella che ad oggi, mi sembra una consuetudine non corretta o meglio non definita piuttosto che certezze etimologiche e/o scientifiche di autori blasonati.
Ps. Dany il merito è di Filippo, io ho solo aperto il topic..

credo di si, il testo dice che sono dati presi dalla letteratura, alla fine della tesi c'è un elenco di riferimenti bibliografici ...

#70

perchè dite che è la giusta definizione? sembra invece che sia usata proprio la definizione inversa....

comunque i meriti di queste discussioni stanno nei vostri interventi che pian piano portano ad approfondire alcune cose... spesso i post sono basati su "sentito dire", spesso si ripetono affermazioni solo messe in altri post e pian piano nel tempo si da tutto per scontato...cosa che invece ...

hai ragione ma non essendo un biologo-chimico ho replicato in quanto e quello che dice wikypedia ed e quello che intendevo ma non perche conosca il vero significato biochimico

vi posto un glossario tecnico:

http://www.brunidepuratori.it/file/G...EPURAZIONE.pdf

interessante.da leggere;-)

ok resterei in ambito aquariologico ... secondo me esiste l'ambiente anaerobico , è quell'ambiente dove si svolgono i processi anaerobici ... è un pò come dire , esiste la fabbrica perchè ci sono gli operai che lavorano dentro o gli ospedali perchè si guarisce la gente , sono tutti edifici , ma in condizione di svolgere operazioni diverse ...l'ospedale è la fabbrica sono caraterizzate e prendono il nome da quello che si svolge nel loro interno ... potrei anche sbagliarmi , ma penso che comunque l'importante sia chiarire il concetto base ... con anossico e anarobico si ha , secondo me un quadro completo di quello che interessa , a me non interessa sapere se l'ossigeno è legato a qualcosa in una molecola se non viene utilizzato

...l'anossia , è la mancanza di ossigeno nel sangue , e di conseguenza a livello cellulare , ma l'ossigeno legato a qualcosa è presente in grandissime quantità .. non capisco perchè si debba andare a complicarci la vita ...

ci si complica la vita perchè in molti articoli è espressamente detto che certe reazioni avvengono in alternanza di ambienti aerobici/anossici/anaerobici, quindi è importante capire cosa si intende, sapere quali sono le differenze tra ambiente con condizioni anossiche ed anaerobiche.
Per me che ho un dsb è importante capire cosa aspettarmi se ci fossero condizioni di assenza totale di ossigeno in qualunque forma.
Se l'ambiente anaerobico è quello definito con assenza totale di ossigeno, sia molecolare che composto, mentre in quello anossico c'è ossigeno composto, come fai ad avere un batterio anaerobo facoltativo che vive nell'ambiente anaerobico? Che metabolismo dovrebbe avere visto che non ha ossigeno da usare in nessun caso? Eppure è chiaramente detto in più parti che è nella zona anossica, che grazie a batteri anaerobici facoltativi, avviene la denitrificazione
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e non è una contraddizione rispetto alle definizioni?

ok .. non penso che anaerobico e anossico indichi comunque l'assenza totale 02 ... infatti quello che ha detto che in un'ambiente anaerobico , non c'è ossigeno legato , secondo me ha detto una cavolata ... senza ossigeno non esiste la vita ....

guarda che non è "uno" che si è svegliato così ed ha iniziato a parlare.... è quanto si trova nella letteratura... ed anzi, l'unica cosa che trovi concorde in ogni lettura è che anaerobico ed anossico significa praticamente l'assenza di ossigeno molecolare... resta il dubbio su quale "ambiente" avrebbe invece ossigeno legato (nitriti, nitrati ...)

Fappio se tu chiami anaerobico l'ambiente in cui vivono i microorganismi anaerobici..
..e se consideri che i microorganismi anaerobici utilizzano il nitrato come accettore finale di elettroni..
Allora devi anche ammettere che nell'ambiente che chiami anaerobico ci sia solo deficit di ossigeno molecolare ma presenza di nitrati fosfati ect..
Questo coccia con quanto sostengono moltissimi articoli che considerano anaerobio (termine comunque errato secondo me) l'ambiente privo di nitrati oltre che di ossigeno molecolare..

buran , per cortesia , mi fai vedere , dove si legge che in un ambienete anaerobico , non c'è ossigeno legato ?????

Ci sono clostridi anaerobici che non necessitano di accettori di elettroni e riducono i nitriti ad azoto molecolare sfruttando altre vie biochimiche..senza ossigeno può esserci vita.. Ma questo è un altro discorso..

buddha certo ... chi sosteiene che in un ambiente anaerobico non c'è ossigeno legato ???? non esiste la vita senza l'ossigeno

Ammazza quanto scrivete.....non vi si può perdere d'occhio un'attimo! :-))
Ma scusa Buddha, ho quotato la tua frase qui sù.....ok che i clostridi anaerobi non hanno bisogno di accettori di elettroni per ridurre i nitriti......da ignorante in materia, ma i due atomi di ossigeno in esso contenuti dove vanno a finire?

praticamente tutti i link messi in questo post... per non perdere tempo guarda semplicemente la tesi di laurea che ho riportato ieri sera...troverai che anaerobico è definito come ambiente totalmente privo di ossigeno

buran , è lunghissimo dammi delle indicazioni per cortesia

spesso vengono uniti a ioni idrogeno espulsi dalla membrana mitocondriale (producendo atp grazie a delle atpasi) a formare acqua.
almeno parte di esso..
magari qualche molecola di ossigeno in eccesso si libera nell'ambiente e sali in strati superiori di acqua o sabbia e viene consumata dai batteri aerobici..

E qui la risposta che volevo! ;-)
Quindi c'è ossigeno.....e quindi per conseguenza di ciò c'è vita.....coerente o no?

qui a pag 5,
http://documenti.chimicitoscana.it/d...0SBR_PLANO.pdf


" una volta esaurito l’ossigeno disciolto, si innescano reazioni anossiche, i nitrati
presenti nella miscela originaria acqua-fango (e nel caso, anche se più raramente, nei
liquami in ingresso), diventano fonte di alimentazione di ossigeno, e la loro
concentrazione gradualmente decresce; nel frattempo, continua a crescere la
concentrazione di substrato (BOD), che continua a essere immesso con i liquami che
vengono via via introdotti.
Prolungando questa fase, una volta esaurito anche l’ossigeno combinato presente nei nitrati,
da condizioni anossiche si passa a condizioni anaerobiche, con pertanto l’innesco delle
reazioni che stanno alla base della defosfatazione biologica"
------------------------------------------------------------------------
Anossico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anoxic.html
Anaerobico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html

sto dicendo cagate..l'ossidazione delle sostanze organiche (fonte di energia) produce CO2 mentre l'idrogeno espulso attraverso la membrana mitocondriale si deve legare al composto ridotto dalla catena respiratoria..quanto ho scritto sopra vale per gli organismi aerobici dove l'idrogeno ionico si lega all'ossigeno ridotto per formare acqua..
mentre se viene ridotto l'azoto completamente (nitriti, nitrati) si libera ammoniaca
se viene risotto lo zolfo si libera H2S (acido solfidrico)
la CO2 è il composto in cui finiscono gli atomi di ossigeno delle sostanze ridotte nella catena respiratoria per risponderti.
per gli organismi che non necessitano di accettori di elettroni, questi elettroni vengono utilizzati per ripristinare il NADH utilizzato nell'ossidazione delle sostanze organiche. riducono nitriti poichè essi rappresentano una tossicità per loro.

il link non si apre , non so perchè dice così ....

http://documenti.chimicitoscana.it/d...0SBR_PLANO.pdf

Questa sera ho troppo lavoro per seguire bene....ma sbaglio ad avevo letto un'altra risposta? #13
Non importa.....in ogni modo mi confermi quello che sostenevo, non tanto sulla respirazione anaerobica o sull'utilizzo o meno dell'ossigeno (molecolare o legato).....io mi riferivo al fatto che quindi non è corretto parlare di totale assenza di ossigeno (molecolare o legato che sia)!

buran , ma non è che essendo un depuratore ha un funzionamento diverso di un acquario ? .... nel senso , non è che descrive l'evento anossico per poi diventare anaerobico in un secondo passaggio? ... qui si riferisce hai poly-p ....

Che però come principio di funzionamento non è lontano dal dsb, quindi può essere coerente con quello che stiamo cercando di capire no?