dai vediamo..appena riesco..domani se riesco peso il fosfato e il nitrato..da quanto parto?

io partirei da un valore sicuramente evidente , ma senza esagerare , in modo che il test verifichi una presenza sicura ....

questo puo' servire scusate la traduzione .

Dinamica dei nutrienti a Sand

Molti articoli affrontare il tema delle dinamiche dei nutrienti nei sedimenti - decomposizione, ossidazione, riduzione, rimineralizzazione, sequestro e molti altri aspetti. Mi concentro qui sui lavori che riassumono comprensione pratica delle dinamiche dei nutrienti nei sedimenti di carbonato di barriera corallina, nella speranza che coloro che si sentono letti di sabbia sono un lavandino (o sorgente) per le sostanze nutritive ottenere una migliore comprensione di questi processi. In particolare, è ironico che molti acquariofili stato che i letti di sabbia diventano "pozzi di assorbimento dei nutrienti", che si traducono in una "fonte" di nutrienti in vasca, termini che sono tecnicamente antitetiche tra loro. Entsch et al (1983) ha esaminato la dinamica di fosforo e azoto nei sedimenti delle barriere coralline intorno Davies Reef, parte della Grande Barriera Corallina, e Suzumura et al (2002) ha esaminato ciclismo fosforo nei sedimenti barriera corallina dell'isola di Ishigaki, Giappone. Questi, insieme con gli studi ivi citata, possono essere riassunti come segue.

Entrambe le squadre hanno scoperto che le acque di superficie in genere era estremamente privo di sostanze nutritive, mentre i sedimenti contenevano un pool di fosforo inorganico (300ppm in peso Entsch et al 1983). Lavori precedenti aveva supposto che i substrati carbonato fortemente legati o assorbito fosfati. Le loro analisi dei sedimenti contenuti Halimeda, coralli, molluschi, alghe coralline, forams e sedimenti di carbonato di altre, simili a quelli trovati in molti acquari. Essi (e altri) hanno mostrato alcun cambiamento nella fosfato con l'acqua che contattato substrati barriera corallina. Entsch et al (1983) ha esaminato i rapporti di azoto e fosforo (N: P) di fitoplancton e macroalghe bentoniche ed ha trovato le alghe per contenere più azoto e, in alcuni casi, il fosforo, che il fitoplancton, la cui composizione simile a quelle che si trovano nella colonna d'acqua. La maggior parte del fosforo è stato trovato nella forma inorganica (> 80%), indicando a lungo termine la concentrazione di fosforo nei sedimenti che rappresentano un pool di quasi uniforme in gradienti di profondità di 5 metri (anche risultato essere il caso in altri scogli). I risultati di Suzumura et al (2002) erano simili. La conclusione è stata che i sedimenti ha agito come un lavandino per il fosfato.

Che dire di fosforo solubile e sedimenti in qualità di "fonte" o, come spesso acquariofili stato, letti di sabbia "lisciviazione" fosfati in acqua? Tra cui azoto e fosforo, i ricercatori hanno ipotizzato che la grande piscina di nutrienti deve essere grande rispetto alla biomassa totale, anche se le piante e gli animali possono avere concentrazioni di 10 e 100 volte superiore. Solubilità del fosfato è complessa nei sedimenti, e hanno notato la stratificazione distinta di oxic oltre anossici (ridurre) sedimenti 5 centimetri dal sedimento / acqua. Questa distanza varia e può essere anche di soli pochi millimetri in modo organico arricchito sedimenti fini. Nei sedimenti meno di 10 centimetri in profondità, come ci si trova nella maggior parte degli acquari, fosforo solubile si pensava che dipendono principalmente dalla specie di fosfato di calcio presenti e pH, e anche a causa di azoto che si verifichino principalmente come ammoniaca (come è risultato essere il caso ). La concentrazione di fosfati era 30-50 volte maggiore in acque poco profonde interstiziale dei sedimenti di colonna d'acqua e quindi disponibile per le alghe nei sedimenti. Entsch et al (1983) ha esaminato desorbimento del fosfato dai sedimenti ed ha trovato che solo il 1-3% è stato perso come materiale solubile, anche se cicli rapidi, ma il contenimento è stato trovato da Suzumura et al (2002). L'acqua si muove attraverso i sedimenti e il successivo dilavamento di organismi vincolanti o fosforo sequestrando possono aumentare, anche indirettamente, fosforo nella colonna d'acqua. Tuttavia, questo aumento non è significativo in acqua sovrastante, nella maggior parte dei casi. Ingressi alla piscina sedimento di nutrienti è probabile l'accumulo di materiale particolato (detriti) e il suo accumulo nel biota barriera corallina che forma carbonato di sedimenti, con vie biologiche, probabilmente le alghe bentoniche (comunità microphytobenthic), mantenendo l'assorbimento del fosforo sul carbonato di calcio con relativamente rapido assorbimento e desorbimento con conseguente bassa perdita netta di fosforo dai sedimenti come sono ripreso durante la fotosintesi. Queste alghe bentoniche vengono poi utilizzati come cibo per le specie da pascolo. Più elevati livelli di materiale particolato in grado di fornire un contributo alla sedimenti sono probabilmente ridotti al minimo il consumo di queste particelle di specie bentoniche come coralli e altri invertebrati filtratori. Inoltre, la perdita di azoto per l'acqua sovrastante di sedimenti è mediata dalla captazione specie bentoniche ', e forse mai sfuggire alle zone anossiche. Visione tradizionale della nitrificazione-denitrificazione percorso prevede la produzione di nitrato di ammonio e di entrambi, ciascuno dei quali può sfuggire sedimenti nella colonna d'acqua. Thamdrup e Dalsgaard (2002), tuttavia, ha mostrato che accoppiato con nitrato di ammonio ossidazione-riduzione, ammonio può essere in gran parte consumato nella zona anossica del sedimento e ridurre la sua fuga in acqua sovrastante.

non te la prendere, mi metteresti il link dell'originario in inglese? grazie

giovanni , sembra tradotto in italiano , da un togolese ...:-D comunque sembra molto interessante .... buran , se riesci quando hai un pò di tempo lo puoi tradurre anche a me ?

Si anche per me gió
Link articolo
Non ci ho capito na mazza:-))

...e che, mò conosco il togolese?? :-D

:-D buran , forse sabato , parto con il denitratore ... tanto non abbiamo fretta .... vediamo cosa succede

facci sapere come va, io sull'altro post ho messo un link ad un articolo che misurava l'O2 disciolto nelle sabbie e devo dire che mi ha sorpreso... almeno se posto in termini di quanto ci si aspetta in un dsb

buran , ma come hai fatto a misurare ?

no, non sono misure mie, è un articolo su rivista... io se riesco a trovare tempo stavo pensando di fare una simulazione numerica per capire quanto diffonde l'O2 in una sabbia... fare le misure sperimentali nel mio dsb mi piacerebbe ma ci vorrebbe la strumentazione adatta ...

a ok , dove ne stavi discutendo? ... potresti provare con un fotometro voledo ....

il link dell'articolo sta nel mio post sul dsb...

per fare delle misure affidabili, si dovrebbe fare un prelievo a vari livelli del dsb ed in più punti per fare le medie statistiche. Il problema è fare materialmente il prelievo, andando con una piccola sonda perchè altrimenti alteri tutto e poi serve un movimentatore per leggere le profondità...

certo ......

quest'altro articolo mi sembra interessante... fa vedere come cambia il profilo di O2 nel sedimento in varie condizioni di movimento in acqua, si passa dall'avere solo 4mm di O2 fino a 10 volte tanto con una condizione di corrente più forte... ne si potrebbe dedurre come per i nostri interessi, si potrebbe fare in modo di avere nel dsb una alternanza di zona aerobica/anaerobica con un opportuno rallentamento ed accelerazione delle pompe, credo che sarebbe garantita la saturazione di O2 in acqua (se ma la si raggiunge) per non creare danni alla vita... pagari in questo modo si consente di creare la condizione migliore per l'azione dei PAO?

http://www.int-res.com/articles/meps/140/m140p227.pdf

questa è una cosa da valutare , questi cambiamenti non so fino a che punto possano giovare

Buran l'alternanza aerobiosi/anaerobiosi favorisce la crescita dei PAO rispetto ad altri microorganismi proprio perché la loro crescita dipende esclusivamente dalla presenza/assenza
Di substrato e non dall'ossigeno..quindi mi permetto di aggiungere a ciò che dici che nel caso di volere sviluppare la tua ipotesi sul campo bisognerebbe evirare le fonti si carbonio per fare prelevare fosfato dall'acqua dai PAO ma mi chiedo..ammesso che ci siano sti PAO in vasca.. Perché venga
Eliminato il fosfato Dovremmo poterli riconoscere ed eliminare meccanicamente visto che appena si presenta loro del substrato rilasciano il fosfato nell'acqua..
Bisognerebbe usarli tipo depuratori industriali in un reattore con alternanza ossigeno/anaerobiosi/anossia .. E ogni tot eliminare i "fanghi"..
Si parlava di "lampropedia" come microorganismo PAO, ma onestamente non saprei dove
Trovarlo..o magari se c'e' già nel biodigest o se dalle rocce
Vive lo importiamo..boh.!!
A me sembra abbastanza Chiaro che i fosfati vengono scambiati tal quali e mai ridotti ..
Vengono (imho) eliminati dall'acquario principalmente dall'assorbimento delle
Alghe (parte delle quali aspirate nei cambi di acqua)..

a pag.23 dell'articolo che postati proprio tu (http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf) fa vedere però che a causa della crescita batterica c'è un uptake netto, cioè si ottiene riduzione di po4 in acqua. Come dici tu c'è il problema della deposizione eventuale di fanghi... quindi: usando zeolite si potrebbe evitare la deposizione di questi fanghi scuotendola (poi il biofilm o va nello skimmer o viene usato come cibo dai coralli); se avvenisse nel dsb la deposizione di fanghi avverrebbe come precipitato in una zona che però non saprei collocare se anaerobica (a ph ancora abbastanza alto) o anossica (e qui il ph potrebbe essere basso da provocare rilascio in soluzione?).

ciao filippo perchè me la dovevo prendere a te in inglese .
anzi giacche ci sei fammi una traduzione di tutto è mandamela via mail.grazie




Nutrient Dynamics in Sand

Many articles deal with the subject of nutrient dynamics in sediments - decomposition, oxidation, reduction, remineralization, sequestration and many other aspects. I focus here on works that summarize practical understanding of nutrient dynamics in coral reef carbonate sediments in hopes that those who feel sand beds are a sink (or source) for nutrients gain a better understanding of these processes. In particular, it is ironic that many aquarists state that sand beds become “nutrient sinks” that result in a “source” of nutrients in the tank; terms that are technically antithetic to each other. Entsch et al (1983) examined the dynamics of phosphorus and nitrogen in the sediments of coral reefs around Davies Reef, part of the Great Barrier Reef, and Suzumura et al (2002) examined phosphorus cycling in the reef sediments of Ishigaki Island, Japan. These, along with the studies cited therein, can be summarized as below.

Both teams found that surface water typically was extremely devoid of nutrients while the sediments contained an inorganic phosphorus pool (300ppm by weight in Entsch et al 1983). Earlier works had supposed that carbonate substrates strongly bound or absorbed phosphates. Their sediment analyses contained Halimeda, coral, molluscs, coralline algae, forams and other carbonate sediments, similar to those found in many aquariums. They (and others) showed no change in phosphate with water that contacted reef substrates. Entsch et al (1983) examined nitrogen and phosphorous ratios (N:P) of phytoplankton and benthic macroalgae and found the algae to contain higher nitrogen and in some cases, phosphorus, than the phytoplankton whose composition resembled those found in the water column. The majority of phosphorus was found in the inorganic form (>80%), indicating long-term concentration of phosphorus in the sediments representing a nearly uniform pool across depth gradients to 5 meters (also found to be the case at other reefs). The results of Suzumura et al (2002) were similar. The conclusion was that sediments did act as a sink for phosphate.

What about soluble phosphorus and sediments acting as a “source” or, as aquarists often state, sand beds “leaching” phosphates into the water? Including nitrogen and phosphorus, the researchers hypothesized that the large nutrient pool must be large compared to the total biomass, though plants and animals can have 10 and 100 fold higher concentrations. Phosphate solubility is complex in the sediments, and they noted the distinct layering of oxic over anoxic (reducing) sediments 5cm from the sediment/water interface. This distance varies and can be as little as a few millimeters in organically enriched fine sediments. In sediments less than 10cm deep, as would be found in most aquariums, soluble phosphorus was thought to depend mainly on the species of calcium phosphate present and pH, and also to cause nitrogen to occur mainly as ammonia (as was found to be the case). The concentration of phosphate was 30-50 times higher in the shallow interstitial water of the sediments than the water column and thus available to algae in the sediments. Entsch et al (1983) examined desorption of phosphate from sediments and found that only 1-3% was lost as soluble material, although rapid cycling but containment was found by Suzumura et al (2002). Water moving through the sediments and the subsequent washing away of organisms binding or sequestering phosphorus can increase, even indirectly, phosphorus in the water column. Yet, this increase is not significant in the overlying water in most cases. Inputs to the sediment nutrient pool are likely the accumulation of particulate material (detritus) and its accumulation into reef biota that form carbonate sediments, with biological pathways, probably benthic algae (microphytobenthic communities), retaining the phosphorus absorption onto calcium carbonate with relatively rapid adsorption and desorption resulting in low net loss of phosphate from the sediments as they are taken up during photosynthesis. These benthic algae are then used as food for grazing species. Higher levels of particulate material that could provide input to the sediments are likely minimized by the consumption of those particles by benthic species such as corals and other filter-feeding invertebrates. Furthermore, the loss of nitrogen to the overlying water of sediments is mediated by benthic species’ uptake, and perhaps by never escaping the anoxic areas. Traditional views of the nitrification-denitrification pathway involves the production of both ammonium and nitrate, either of which may escape sediments into the water column. Thamdrup and Dalsgaard (2002), however, showed that with coupled ammonium oxidation-nitrate reduction, ammonium may be largely consumed in the anoxic zone of the sediment and reduce its escape into the overlying water.

ti ringrazio, la traduzione scritta la farò un pò alla volta nei ritagli di tempo e te la mando

mandiamola a tutti :-D

troviamo una persona che si offre per tradurre ? io purtroppo tutti gli articoli sono in inglese .

giovanni , che dici , eleggiamo buran ? :-D

Scusate ragazzi io lo capisco ma non ho tempo di fare la traduzione scritta..

vabbè, mò ve la faccio altrimenti non mi dormite stanotte.........

buran , dai fai con calma ...... buddha , prima o poi sarai libero anche tu :-D

traduzione fatta velocemente, ci possono essere imprecisioni:

Molti articoli trattano il soggetto della dinamica dei nutrienti nei sedimenti, ovvero decomposizione, ossidazione, remineralizzazione, sequestro e molti altri aspetti. Si focalizzano qui gli aspetti che riassumono la comprensione pratica della dinamica dei nutrienti in sedimenti di carbonato derivante da un reef di coralli nella speranza che coloro che credono che un letto di sabbia sia un pozzo (o sorgente) per i nutrienti, acquistino una migliore comprensione di questi processi. In particolare, è abbastanza ironico che molti acquariofili affermino che letti di sabbia diventino “pozzi di nutrienti” che risulta poi in una “sorgente” di nutrienti in vasca; questi termini sono tecnicamente antitetici tra loro. Entsch et al (1983) esaminarono la dinamica del P ed N nei sedimenti di corallo nell’intorno del Davies Reef, una parte della Great Barrier Reef, e Suzumura et al (2002) esaminarono il ciclo del fosforo nei sedimenti dell’isola di Ishigaki, Giappone. Questi, insieme a studi lì citati, si possono così riassumere.

Entrambi I gruppi hanno trovato che l’acqua in superficie è praticamente priva di nutrienti laddove i sedimenti contenevano un ammasso di fosforo inorganico (300ppm di peso in Entsch et al 1983). Precedenti studi hanno ipotizzato che il substrato di carbonato limitasse o confinasse fortemente il fosfato. L’analisi dei loro sedimenti conteneva Halimeda, corallo, molluschi, alghe coralline, forams e altri sedimenti di carbonato, simili a quelli trovati in molti acquari. Questi (ed altri) autori hanno mostrato che non c’è scambio in fosfato con l’acqua a contatto del substrato. Entsch et al (1983) hanno esaminato il rapporto tra N e P per phytoplankton and macroalgae bentoniche e hanno trovato che le alghe contenevano un più alto N e, in alcuni casi, fosforo, di quanto trovato nel phytoplankton la cui composizione somigliava a quella trovata nella colonna d’acqua. La maggior parte del fosforo è stato trovato in forma inorganica (>80%), indicando una concentrazione di lungo-termine del fosforo nei sedimenti, rappresentando un quasi uniforme ammasso attraverso gradienti di profondità di 5 metri (trovato essere anche il caso di altri reef). The results of Suzumura et al (2002) were similar. The conclusion was that sediments did act as a sink for phosphate.

Cosa si può dire per ciò che riguarda il fosforo solubile ed i sedimenti agenti quale “sorgente” o, come spesso affermato dagli acquariofili, letti di sabbia “rilascianti” fosfato in acqua? Incluso N e P, I ricercatori hanno ipotizzato che grandi quantità di nutrienti devono essere grandi quando comparate alla biomassa totale, sebbene piante e animali possono avere 10 e 100 volte maggiori concentrazioni. La solubilità del fosfato nei sedimenti è complessa, e è stato notato distintamente nei sedimenti lo strato ossico su quello anossico (riducente), 5cm dall’interfaccia sedimenti/acqua. Questa distanza comunque varia e può essere anche piccola pochi millimetri in sedimenti fini organicamente arricchiti. In sediment di meno di 10cm di profondità, quale sarebbe il caso della maggior parte degli acquari, si è supposto che il fosforo solubile dipenda principalmente dalla specie di calcio fosfato presente e dal pH, così come causare anche la presenza di N principalmente come ammonio (così come verificato essere il caso). La concentrazione di fosfato è stato 30 ( ???) volte maggiore nella bassa acqua interstiziale dei sedimenti che nella colonna d’acqua e quindi disponibile per le alghe nei sedimenti. Entsch et al (1983) hanno esaminato il ritorno in soluzione di fosfato dai sedimenti ed hanno trovato che solo l’ 1-3% viene perso come materiale solubile, sebbene un ciclo rapido senza limitazione è stato trovato da Suzumura et al (2002). Il movimento d’acqua nei sedimenti e il susseguente allontanamento di organismi utilizzatori del fosforo possono aumentare, anche indirettamente, il fosforo nella colonna d’acqua. Certo, questo aumento non è significativo nell’acqua sovrastante, nella maggior parte dei casi. Gli input agli ammassi di nutrienti sedimentari sono, probabilmente, l’accumulo di particolato materico (detriti) e il suo accumulo nel reef biota che forma il sedimento di carbonato, con interconnessione biologica, probabilmente alghe bentoniche (comunità microphytobenonica), a cui compete l’assorbimento del fosforo nel carbonato di calcio con un relativamente rapido assorbimento e rilascio, risultante in una bassa perdita netta del fosfato dai sedimenti mentre essi sono presi durante la fotosintesi. Queste alghe bentoniche sono poi usate come cibo da specie alghivore. Livelli maggiori di materiale particolato che potrebbe fornire l’input ai sedimenti sono probabilmente minimizzati dal consumo di quelle particella ad opera delle specie bentoniche come coralli e altri invertebrati filtratori. Inoltre, la diminuzione dell’azoto nella sovrastante acqua è da imputare all’uptake di specie bentoniche, forse non scavanti mai la zona anossica. La visione tradizionale della interconnessione nitrificazione-denitrificazione coinvolge la produzione sia di ammonio che di nitrato, che possono entrambi sfuggire nella colonna d’acqua. Thamdrup and Dalsgaard (2002), comunque, hanno mostrato che con una ossidazione di ammonio accoppiata alla riduzione del nitrato, l’ammonio può essere largamente consumato nella zona anossica del sedimento e quindi ridurne il suo rilascio nell’acqua sovrastante.
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grande buran... io però faccio ancora fatica , qui ci vuole l'aiuto di buddha ....

grande filippo .

giovanni , in definitiva ?

quoto in pieno uno che spiega a parole povere grazie .............

altras cosa che si estrapola dalla traduzione e che in superfice non ci sono inorganici quindi totale assenza di no3 e po4 giusto???????

bisognerebbe capire meglio dal discorso generale, cosa intende per "superficie"? poi parliamo di acquari o ambiente marino come sembra visto che discute gli esperimenti?

credo superfice marina ............... non acquari se ho capito bene .....

ragazzi ho finalmente trovato il link ,mi scuso ma questo periodo ho poco tempo .


http://reefkeeping.com/issues/2007-02/eb/index.php

in definitiva doce che gli strati alti alla lunga rilascinao i nutrienti accumulati ?

no, anzi dice che il rilascio in soluzione è tra l'1-3% rispetto alla quantità presente nel sedimento...cioè smitizza il fatto che la sabbia diventa col tempo una sorgente di inquinamento.
il resto dell'articolo serve a mostrare l'esperimento in cui valuta che la sabbia non ha capacità di fornire carbonato per dissolvimento

a si .. però indica veramente poco ....parla di esperienze ....

si, riporta quanto presente in altri articoli... la cosa da mettere in evidenza però è che stiamo parlando di tutte cose che fanno parte della ricerca degli utlimi anni, di certezze non è che ne veda tante...

Inoltre mi chiedo.. Se si rimuovesse il fosfato con resine i PAO rimarrebbero senza fonte di energia.. E se i PAO sono gli stessi batteri che denitrificano vuol dire che eliminare il fosfato per via esterna impennerebbe i nitrati per morte dei PAO ..
Questo tra l'altro avrebbe un senso con alcune cose fondamentali che chiuderebberoolti miei dubbi..
1) i cambi di acqua non limitano i fosfati .. Troverebbe risposta nell'abbassamento di carbonio e quindi rilascio di fosfati dai PAO e quindi i fosfati tornano ad essere rilevabili dai tests anche se in totale meno di prima
2) il rapporto redfield parla di rapporto tra C:N:P costante il che troverebbe conferme dal legame tra il substrato carbonioso e la risposta sui fosfati dei PAO e così pure per i nitrati

Questi PAO (Zucchen sei sicuro della loro presenza??) spiegherebbero moltissime cose..

boh, credo che i meccanismi tra C,N e P siano correlati, io ho qualche dubbio ad ipotizzare cicli formalmente indipendenti ... se come dici tu i PAO morissero per assenza di fosfato (ma le resine non tolgono solo l'ortofosfato?) allora nel morire non rilascerebbero fosfato andando a riequilibrarlo e bloccando quindi l'ulteriore morte per fame??