qua andiamo oltre le mie limitate conoscenze #13

Anaerobi facoltativi vuol dire che scelgono.. Se si trovano in condizioni di scarso ossigeno (che sicuramente andrà a inibire/attivare degli enzimi che a loro volta a cascata attiveranno la via alternativa di respirazione) scelgono di passare al nitrato.. Se fossero anaerobi sarebbero obbligatoriamente vincolati alla non presenza di ossigeno.. Il termine stesso definisce x logica la scelta in base al quantitativo di "comburente" presente..
Se per bruciare 10 di cibo serve 10 di ossigeno ma ce ne e' 3 altri 7 li recuperano dal nitrato.. Cosa che e' avvalorata dallo zone nere di solfuri (i solfati insolubili sono tutti bianchi e poi l'odore dei solfuri e' riconoscibilissimo) solo sul fondo ed in dsb mal movimentati..altrimenti perché si formerebbero..

cosa sono i solfati insolubili ?
l'odore dei solfuri non l'ho mai sentito ......... conosco quello dell'acido solforico
si formano in zone dove l'acqua non viene movimentata neppure dai vermi
ad esempio sotto rocce pesanti poggiate sulla sabbia ..... in profondità nei dsb
tutte zone senza ossigeno e senza nitrato

anche io credo sia come dici, ci deve essere un crossover tra la convenienza di usare poco O2 con quella di sfruttare il nitrato ... e questo potrebbe confermare che i nostri dsb funzionano bene anche se vediamo degli strati che sembrano presentare un pò di ossigeno fino al fondo...

preso dalla rete ;-)
Denitrificazione

Processo anaerobio, viene definito anche riduzione disassimilativa dei composti ossidati dell'azoto.

Tutti gli organismi viventi, esclusi i chemiosintetici, traggono l'energia a loro necessaria dall'ossidazione di composti organici, cioè dalla respirazione.

I batteri_denitrificanti, invece, se in presenza di ossigeno, lo usano come accettore terminale di elettroni; se in assenza di ossigeno ma in presenza di nitrato, usano quest'ultimo come accettore di elettroni.

Batteri denitrificanti

I batteri denitrificanti sono in grado di operare la respirazione anaerobia dei nitrati, usando cioè il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore degli elettroni liberati durante il processo respiratorio.

Alcuni batteri sono capaci di portare a compimento la denitrificazione, mentre altri soltanto stadi del meccanismo.

I batteri denitrificanti possiedono un'unica catena respiratoria che normalmente trasporta gli elettroni verso l'ossigeno.

Collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, questi batteri possiedono enzimi speciali, la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito.

Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi.

In presenza di ossigeno la sintesi delle riduttasi viene repressa.

Il trasporto di elettroni lungo la catena respiratoria è accoppiato a processi di fosforilazione per produrre ATP.

Sono denitrificanti alcune specie batteriche dei generi Pseudomonas, Thiobacillus, Paracoccus e Naisseria.

si stefano, anche io avevo letto in altri link di totale mancanza di ossigeno ... io non sono esperto e lascio a voi dirimere questa cosa...

Come vedi abbiamo tirato fuori dalla rete due informazioni contrastanti.. Sappiamo il genere e il ceppo dei batteri di cui si parla così possiamo studiarli seriamente..così non mi spiego perché si formino solfuri solo in alcuni casi (visto che si formano in anaerobiosi) se in effetti il dsb denitrifica solo in anaerobiosi..

http://danielfranco.org/pdf/E02_cicli%
20elementi.pdf

Guardate alla voce denitrificazione dice che in effetti avviene in anaerobiosi ma che possono bastare microzone anossiche.. Può essere quindi che nell'impacchettamento della sabbia ci siano zone con zero e con poco ossigeno.. Quindi ai fini pratici poca denitrificazione ed ecco perché anche pochi solfuri.. Qualche bolla (ammesso che sia azoto) spiegabile con microzone anossiche qua e la..

Se riusciamo a recuperare il nome del ceppo di pseudomonas responsabile della denitrificazione chiedo ad un amico se mi testa in giara (anossia) se mi magna i nitrati e in copia con microossigenazione.. Così tagliamo la testa al toro..

scusa, il link non funziona...
in ogni caso è difficile pensare ad un esperimento con una giara senza dare le stesse condizioni di movimento che abbiamo noi ...forse sarebbe da sperimentare se si riuscisse a fare un picolo carotaggio nelle nestre vasche...

Io vorrei testare solo se effettivamente in microaerobiosi i batteri denitrificanti denitrificano o effettivamente e' richiesta l'anossia totale.. L'esperimento sarebbe validissimo ovviamente aggiungendo ad un terreno di crescita selettivo per il ceppo specifico nitrati e togliendo ossigeno in in caso e lasciandone percentuali minime nell'altro..questo 2 punto sarebbe piu' complicato..

si, capisco cosa vorresti fare ... però io credo che sarebbe un modello un pò troppo diverso dal nostro caso. Per renderlo più aderente a quanto vorremmo capire si dovrebbe avere almeno una misura del profilo di O2 lungo gli strati nella giara...cosa che con uno strumento affidabile si potrebbe pure provare a fare

ti dico l'idea che mi sono fatto ........ i batteri che utilizzano i solfati sono meno adattabili di quelli denitrificanti quindi colonizzano zone anossiche non colonizzate da altri batteri
le zone anaerobiche non necessariamente sono nere ...... il nero credo siano i minerali o metalli precipitati dalla respirazione del solfato :-))

Le zone nere sono solfuri vari.. Il punto e' come mai in alcuni casi si formano evidenziando l'anossia ed in altri casi no? Potrebbe essere la mancanza di solfati? E se si perché ? Molti integratori sono a base di solfati..

credo sia per competizione ....... dove stanno i denitrificanti con mancanza di ossigeno ma presenza di nitrato non possono sopravvivere quelli che utilizzano il solfato #24

nei filtri denitratori se il passaggio dell'acqua è troppo poco oppure nell'acqua non ci sono nitrati sorge il problema dell'acido solforico

molte ipotesi state facendo... magari in certe condizioni è pure così... però io tendo a pensare che se non ci sono zone scure è per il motivo più semplice (rasoio di Occam) , c'è ancora presenza di ossigeno...

io non so come spiegarlo .......... la zone scure non significano mancanza di ossigeno #07

faccio un'esempio ........ tanto tempo fà avevo allestito un biologico riducente seguendo le indicazioni di Wilkens
funzionava con uno strato di carbone attivo e uno strato di corallina grossa , il tutto attraversato da una corrente moderata ....... funzionava bene e riduceva i nitrati
quando ho smantellato la corallina era bianca nonostante fosse la zona dove riducevano i nitrati ........ quindi senza ossigeno ;-)

non è detto ... se come detto prima la denitrificazione la ottieni anche quando i batteri non trovano più conveniente usare l'O2 perchè è diminuito troppo, allora le due cose coincidono, denitrificazione e assenza di una zona marcatamente anossica... ma questo è da dimostrare...

I batteri_denitrificanti, invece, se in presenza di ossigeno, lo usano come accettore terminale di elettroni; se in assenza di ossigeno ma in presenza di nitrato, usano quest'ultimo come accettore di elettroni.

I batteri denitrificanti sono in grado di operare la respirazione anaerobia dei nitrati, usando cioè il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore degli elettroni liberati durante il processo respiratorio.

Alcuni batteri sono capaci di portare a compimento la denitrificazione, mentre altri soltanto stadi del meccanismo.

I batteri denitrificanti possiedono un'unica catena respiratoria che normalmente trasporta gli elettroni verso l'ossigeno.

Collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, questi batteri possiedono enzimi speciali, la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito.

Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi.

In presenza di ossigeno la sintesi delle riduttasi viene repressa.

In ogni caso si denitrificasse fino ad N2 gassoso dovremmo avere bolle a gogo da tutti il dsb.. Io non ne ho mai viste in quantità uscire da ogni dove..voi.. Continuo a credere piu' negli anammox quindi non la denitrificazione come la
Pensa la maggiore parte del forum..

io le vedo alcune bolle uscire dalla sabbia ......... se avessi i nitrati a 100 forse diventerebbe un'idromassaggio :-D

Ne stai facendo un discorso logico e corretto, ma stai trascurando la domanda..in condizioni di microaerofilia cosa accade..cioè quando L'ossogeno non e' sufficiente quantitativamente come accettore di elettroni, ma ancora presente in piccole quantità .. E' questa condizione che discrimina un po' la relazione che pongo io con la logica nitrati/solfati, nero/ non nero...
Tutti i solfati non ridotti formano in acqua acido solforico visto che da esso derivano..

bolle ne vedo ogni tanto, non so se dovremmo vederne invece emesse in continuazione, forse la quantità di N2 non è poi così tanta da produrre bolle in continuità... oppure potrebbero esserci le condizioni fisiche perchè l'N2 sia disciolto in acqua e non lo vediamo?? boh ...la parola a voi

Dagli strati profondi? Da tutto il dsb? E perché non potrebbero essere ossigeno o bolle derivanti dallo strato superficiale?
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L'azoto molecolare e' una sostanza completamente apolare.. Immiscibile con l'acqua che e' sostanza polare..

ne sei sicuro? cercando in rete per la legge di Henry ho trovato che l'azoto molecolare non ha una solubilità in acqua ma è solubile ...

http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0035.htm
http://www.fi.infn.it/sez/prevenzione/gas/azoto.html
http://www.scienzeascuola.it/joomla/...a_organici.pdf

L’ossidazione dell H2S, avviene a tappe , la prima reazione porta alla produzione di zolfo elementare . i batteri, ossidano l H2S e accumulano lo zolfo elementare all'interno della cellula.
gli elettroni provenienti dai composti ridotti dello zolfo entrano nella catena di trasporto a diversi livelli venendo trasportati all'ossigeno molecolare, il processo porta alla sintesi di ATP attraverso la fosforilazione ossidativa. Gli elettroni per la riduzione della CO2 vengono dalle reazioni di trasporto inverso degli elettroni con produzione di NADPH.

forse questo schema puo' essere d'aiuto
http://s3.postimage.org/s36t9zcm7/DSB.jpg
post molto interessante!

E' un molecola biatomica..apolare per eccellenza .. Come l'olio (che e' in parte polare)...
Olio e acqua si mischiano?

non è che non ti credo, su questo non mi reputo esperto, ho cercato in rete ed ho trovato però molti post oltre quelli che ho messo ... in particolare viene riportato:

Nell'idrosfera si trovano grandi riserve di azoto molecolare disciolto in acqua.


inoltre:

Azoto molecolare disciolto in acqua

L'azoto molecolare disciolto in acqua è in equilibrio con quello presente nell'atmosfera.

La solubilità in acqua dell'azoto (come quella di tutti i gas) dipende dalla pressione parziale che questo gas esercita sulla superficie dell'acqua.
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grazie, è proprio ragionando su questo schema classico di funzionamento che le osservazioni dei nostri dsb portano invece a molti dubbi... io finora non ho visto dsb che mostrassero con chiarezza di produrre una zona anossica, anzi direi che dalla presenza di vermi vari l'O2 c'è un pò ovunque...

Bhudda,ti ho risposto saltando un passaggio,se ci sono piu di 3 mg/ l di o2 in anossia c e' denitrificazione.. Dopo inizia la zona anaerobica ...

puo' aiutare
http://s7.postimage.org/79r4sq0pz/389d41aa56ad.jpg

Volevi dire che da 3 mg/l a scendere inizia la denitrificazione?
Cioè come sostenevo io la denitrificazione inizia anche con piccolissime quantità di ossigeno..
Che tra l'altro spiegherebbe anche nello schema che hai postato perché i solfato riduttori (anaerobi obbligati) siano piu' in basso dei denitrificanti che e' quanto sosteng da diversi messaggi..

Buran il concetto di dispersione e' diverso da quello di miscelazione.. Un gas si disperde in un liquido mantenendo o meno la propria struttura molecolare a seconda dell'interazione fra gli atomi di solito e solvente.. Da qui i processi di solvatazione per le sostanze ioniche e le interazioni deboli intermolecolari dai legami ad idrogeno alle forze di van der waals per altre molecole ect ect.. Insomma e' lunga la storia.. Le sostanze polari e apolari non si miscelano ma si possono disperdere l'una nella altra.. Un gas rispetta la dispersione in un liquido secondo la legge di henry e la temperatura...

bene, la domanda allora è: siamo certi che vedremmo bolle macroscopiche quale segno di formazione di N2?
Per il resto credo che sarebbe utile trovare qualche articolo scientifico con i profili di O2 ed NO3 nelle sabbie...
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aggiungo anche che dalla legge di Henry sulla "solubilità" di un gas in acqua si ricava che sotto la pressione totale di una atmosfera (1atm =10^5 N/m^2), si sciolgono:

0,000638 moli di azoto
0,00129 moli di ossigeno
0,0340 moli di anidride carbonica

Hai ragione Buran.. Potrebbero svilupparsi migliaia di minuscole bollicine che nom vedremmo..
E concordo che servono articoli scientifici specifici..
Gli ANAMMOX secondo me sono la chiave del sistema anche se essendo anaerobi obbligati mi smontano la mia teoria..a meno che loro inizino a produrre nitrati da nitriti e ammonio e i nitrati utilizzati in secondo battuta negli strati piu' alti (in microaerofilia) dai vari pseudomonas per essere denitrificati..
Anche perché se no l'ammoniaca che fine farebbe?
Sono abbastanza convinto sia così ..
Cerchiamo articoli onnicomprensivi ..

se avete qualche titolo di articolo posso vedere di prenderli perchè ho accesso ad alcune case editrici come Elsevier, Springer, ecc..

allora niente? neanche altri contributi?

bolle nella sabia
 

http://s9.postimage.org/hgo111mln/20111105_191128.jpg

http://s9.postimage.org/ol5ua2tuz/20111105_191123.jpg

http://s9.postimage.org/ruk9gjhyj/20111105_191047.jpg
Queste bolle significano che la sabbia si sta popolando o cos altro

non per la fauna bentonica
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=330152

siiii piu chiaro ..........................

http://s9.postimage.org/hgo111mln/20111105_191128.jpg

http://s9.postimage.org/ol5ua2tuz/20111105_191123.jpg

http://s9.postimage.org/ruk9gjhyj/20111105_191047.jpg


di sicuro il mio non è un dsb pero credo stia succedendo qualcosa si stanno formando tutte bollicine negli strati................
la vasca è stata avviata il 7/10/2011 e da una settimana ho acceso le luci