E' quello che ti stavo dicendo io...tu fai le selezioni e non ti interessa di avere una popolazione locata.

Per questo motivo non trovo il senso di accanirsi sulla questione "purezza" se poi comunque rovini (secondo me) gli esemplari in questione con le varie selezioni.
Ripeto ancora, le persone da cui hai acquistato i vari ceppi di endler che hai non mi risultano essere allevatori di endler con location...anzi...

Comunque resta un discorso senza uscita, soprattutto se si rimane inchiodati ad alcune convinzioni di base che per me sono sbagliate...Ovviamente non significa che sono sbagliate per tutti, ognuno fa quello che ritiene più giusto! :-)

Purtroppo il test di purezza per gli endler in pratiche gocce non lo vendono.
Per questo motivo si preferisce parlare di ceppi con location (mantenuti ovviamente in purezza) invece che di ceppi "puri" o "non puri". Se l'endler fosse classificato come sottospecie di P. reticulata invece che come specie a sé, il discorso sulla location rimarrebbe invariato, quello sull'ibridazione e sulla "purezza" del ceppo, sarebbe stravolto (sarebbero TUTTI P. reticulata). Faccio presente che la classificazione come specie è puramente "convenzionale", e soggetta a frequente revisione, specie tra i poecilidi.
Ma chi lo dice che al max nella terza compaiono i caratteri guppy???
E se il genoma "guppy" del nostro ipotetico ibrido consiste di caratteri non visibili? Tu fai analisi genetiche "ad occhio"? Quali geni vai a controllare? Il "cibarsi dei figli" è un comportamento codificato da quali geni? Alcune popolazioni di guppy selvatici non si cibano della prole: sono forse endler travestiti da guppy selvatici?

Ho l'impressione (naturalmente IMHO) che ci sia un fraintendimento di base (soprattutto sulla differenza tra fenotipo e genotipo, su caratteri genetici "evidenti" ad occhio e sulla classificazione dell'endler come specie differente da P. reticulata e/o altri poecilidi, cosa che per il Poecilia sp. "endler" non è ancora avvenuta).

Ma sono cosa ampiamente discusse nel topic.

Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!

E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca.

Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo:
-Black Bar
-Common Peacock
-Center Peacock
-Red Chest
-Double Red Stripe
-Snake Chest
-Flame Tail
che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!

La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo.
Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.

Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.

Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!

Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.

Allora basta che scrivi a lui. Lui vende, io regalo. Parla con lui, perché chiedi a noi?
Poi, perché l'unica linea? Diversi allevatori, in Italia, hanno diversi ceppi con differenti location.
Ma questo è CHIARAMENTE scritto nel topic (che ovviamente NON hai letto per intero).
Veramente (cito dal sito del sig. HD) sono "line breed" (selezioni) sue. Se poi ti piace di confondere una selezione con un pesce pescato in natura, non ho nulla da obiettare, ma non pretendere di convincere me.
Pou è il suo "socio". Lui vende endler e certificati di purezza, fatti da lui. Questo è un fatto. Dopodiché non denigro nulla. Se hai comprato da lui e non viene preso sul serio il "certificato di purezza" dei pesci di HD, fatto da HD, firmato da HD con i canoni decisi da HD, problemi tuoi. Io i pesci li regalo o li do via a prezzi irrisori, quindi, che mi frega dei certificati di HD?
E' lui che ci fa businnes, non io. Se la cosa ti fa incazzare, problemi tuoi (ma proprio solo tuoi).
Ecco, questa è una boiata di dimensioni galattiche. Ma le lezioni di genetica le hai prese da Topo Gigio?
E, nel dubbio, basta chiedere ad Adrian.
Io no, grazie, passo.
Abbiamo BLOCCATO LA SELEZIONE DI UNA SPECIE? E Adrian, invece, che fa, la favorisce? Ma vai a fare un giro, che se hai speso sodi per il CERTIFICATO DI PUREZZA firmato AdrianHD mica è colpa mia...

PS: la mia vasca è illuminata dai raggi del sole e il cibo vivo non manca... e la tua? #28

PPS: Me lo linki un articolo (non necessariamente scientifico) che afferma che una varietà chiamata "Common Peacock" ("pavone comune") esiste in natura? Ne trovi uno NON scritto dal tuo idolo HD?

PPPS: l'ultima delusione, purtroppo tocca a me dartela: il black bar... ecco... non so come dirtelo... ma NON E' UNA VARIETA'. Non è proprio nulla. Vuol dire "barra nera". E basta. Come "Pavone comune". Saluti ad Adrian. Se vendi i suoi endler, non è colpa mia. E' un forum pubblico.

1. Non ho mai acquistato endler da Adrian e non ho suoi certificati di purezza.
2. Nel periodo estivo li allevo all'aperto e dò cibo vivo tutto l'anno.
3. Non ho mai studiato genetica e biologia ma ho solo letto qualcosa qua e là su internet..se sei tanto esperto non limitarti a criticare ciò che ho scritto io ma spiega citando i libri su cui hai studiato e gli esperimenti che hai fatto.
4. Si, avete vari ceppi e varie location, ma tutti con lo stesso fenotipo, che casualità!!!!!
5. Questo è un'articolo che avevo ritrovato stamattina: http://endler.forumfree.it/?t=56853565
e non è l'unico che parla di genetica e neanche l'unico che parla di varietà di endler in natura. Volendo con il tempo trovo gli altri che avevo letto.
6. Se voi avete avuto la sfortuna di pescare solo 10 esemplari dalle zone più facilmente accessibili e combinazione tutti uguali non è colpa mia.
7. Chiamali come vuoi fattostà che la barra nera sul fianco ce l'hanno!!!!

CiccioAcq...secondo me non hai ancora capito il lavoro e il senso che c'è dietro all'allevare delle specie per il loro mantenimento e non per la selezione e la vendita.

E' una forma mentis, non tutti la riescono ad avere e sicuramente quelli che la pensano diversamente da noi (per noi intendo me e Vanni che stiamo intervenendo) sono (e siete) la maggioranza...

Non hai chiaro il concetto e l'importanza di location, perchè se lo avessi dell'aggettivo "puro" e dei suoi derivati non te ne faresti più nulla...infatti ad altri livelli di acquariofilia la parola purezza non esiste affiancata a nessuna specie. Solo negli endler c'è questa confusione e solo, a mio avviso, perchè con gli endler hanno a che fare molte persone che ci capiscono poco o niente dell'importanza della conservazione e del mantenimento di specie come questa.

Comunque, visto che nessuno sembra muoversi dalla propria posizione io mi fermo qui, anche perchè non voglio litigare con nessuno.
Ognuno ha le sue idee e non c'è un arbitro della situazione, a poca gente interessa questo aspetto per cui ci sarà sempre il sopravvento degli interessi economici del mercato.

Fortunatamente (e ne sono orgoglioso) non partecipo solamente a questo progetto di conservazione ma allevo anche altre specie...di cui molte sono meno famose e, pertanto, non vengono sfruttate per altri interessi... #13

Una citazione sola dal sito che linki:
"la femmina è così recessiva che trasferisce di rado la loro genetica alla prole"
Ecco, ho detto tutto.
Il corredo genetico viene al 50% da ENTRAMBI i genitori. dire che la femmina NON TRASFERISCE (o di rado) corredo genetico è una bestialità. Fonte: scuole medie.
Altri spunti li trovi digitando MENDEL su wikipedia.

Poi, continua pure a parlare di "pavone comune", di tipo N, P, K ecc. ecc.

Mi fermo qui anche io. Saluti ad AdrianHD.

Luca_fish12..ti ringrazio ancora per avermi portato in questa discussione, mi dispiace solo che forse non sono stato in grado di spiegarmi al meglio e di evitare lo scontro. L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni), facendo passare la propria idea come verbo quando invece non esiste nessuno studio scientifico dietro; per cui ciò che dico io quantomento, anche se non provato scientificamente è scritto in vari articoli, ciò che dite voi non è scritto da nessuna parte e lo date come vero senza dare spiegazioni quando queste vi vengono chieste.

Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.

Per quando riguarda le varietà è un dato di fatto che il black bar ha una barra nera dietro l'occhio, che il red stripe ce l'ha rossa e il tanto citato common peacock ha "un'occhio di pavone" sulla coda. E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga per cui non c'è nulla di strano che si siano differenziati per pigmentazione anche perchè sul web ci sono foto di esemplari di cattura con data e posto che presentano tali differenziazioni quindi non è detto che se i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard, ciò vuol dire che non esiste altro a meno che avete un ceppo per ogni pozza pescati nello stesso anno di Adrian con i quali possiamo andargli a dimostrare che non esistono differenzazioni per varietà, e in questo caso mi accoderei a voi.

Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima e mi dispiace che ci sia ancora gente che cita Mendel mettendogli in bocca teorie precedenti e superate, infatti nel 1800 Mendel grazie a esperimenti fatti ha dimostrato l'esistenza di caratteri dominanti e recessivi e di caratteristiche che emergono non nella prima generazione ma in quelle successive.

Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!

Spero che questo mio commento, come i precedenti non vengano presi come offesa da nessuno, ma solo come invito a documentarsi e motivare quando si afferma qualcosa.

Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!

Ma chi ti denigra? E' un forum pubblico, e ognuno esprime la propria opinione. Hai chiesto cosa ne pensavo di HD, e io ho risposto. Se ti ho ferito, ripeto, problema solo tuo.
E' stato affidato? #24
E poi, chi è che ti impone cosa?
No. Leggo (dal sito del tuo idolo) che molti ceppi sono stati pescati nella stessa pozza, nello stesso torrente (non farmeli citare, puoi leggere da te).
Un pesce che non si fa alcun problema ad accoppiarsi con qualunque cosa si muova, mantiene ceppi separati nello stesso torrente?
Non hai capito. Siccome sono buono e paziente, ripeto: NON C'E' NESSUNO STANDARD. Le selezioni hanno uno standard. Se lo selezioni, è tutto un altro pesce. Quelle di Adrian (sempre sia lodato) sono selezioni o fenotipi wild? Decidiamoci.
Ah sì? Fatta da chi, in pieno medioevo?
Allora: un GENE (un carattere) può essere Y-linked (vuol dire, banalmente, situato sul cromosoma Y, ossia ereditabile per via paterna e solo per quella). Un endler NON PUO' essere Y-linked. Non è solo sbagliato biologicamente, ma sintatticamente.
Allo stesso modo, una FEMMINA ENDLER non può essere "recessiva". Semplicemente non significa nulla. Avrà geni recessivi e dominanti, come tutti noi. La prole ne prenderà il 50%, come dal padre.
Aggiungo: non ci sono solo geni X o Y-linked. Ci sono anche quelli su tutti gli altri cromosomi.
E poi, questi esperimenti incrociati, chi li ha fatti? Tu?
Non sono articoli. E' un sito di vendita di un buon allevatore (senza dubbio) e di un altrettanto abile venditore.

Aggiungo una nota: quelli che tu affermi essere fenotipi ("Common Peacock", "Center Peacock", ecc.) sul sito di Adrian sono descritti come selezioni. Allora, li ha pescati o selezionati? Decidiamoci (anzi, deciditi). No, perché io apprezzo che qualcuno mi dica la sua opinione, ma UNA opinione, due incoerenti tra loro mi pare troppo. Che ci vuoi fare, sarò intollerante io...

In sintesi: hai chiesto una opinione si AdrianHD. Te l'abbiamo data (motivandola). Se si autocertfica, non ci posso fare nulla. Se scrive "selezioni" e poi le confonde con "fenotipi naturali", non ci posso fare nulla. Se parla di fenotipi diversi e vengono tutti dal solito fosso, non ci posso fare nulla.
Se non ti piace quello che scrivo, basta non leggerlo (ché non te lo ha ordinato il dottore di stare sul forum). Ma la mia opinione rimane questa.

Poi, per me puoi fare ad AdrianHD persino un monumento equestre.

Per il fatto di stare "dietro a un PC", se sei interessato, ci mettiamo d'accordo e passi A CASA MIA (se vuoi ti do l'indirizzo in MP), così ti mostro gli endler, ti pesco e ti regalo un secchio di Los Patos (niente "pavoni" o "doppia striscia" o altri nomi roboanti) e ti dico in faccia e di persona le stesse identiche cose.

Ti ripeto che non ho nessun interesse nel difendere Adrian, ma semplicemente mi sembra strano che dica cose non vere perchè non ne vedo il senso, quindi ti invito a rinunciare alle tue allusioni a statue, amicizie e simili.

Siamo daccordo sull'idea di selezione e di location e mi appassionano entrambe. Fondamentalmente voi vi impegnate a mantenere il ceppo così com'era in natura mentre Adrian si è preoccupato di suddividerli per fenotipo.

Da quanto ho capito leggendo sul suo sito e su altri forum e siti si dice che alcune "varietà" convivevano e si accoppiavano indistintamente tra loro e ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiato, poi nelle generazioni successive rispunta qualche esemplare con fenotipo di altre varietà della colonia, da qui la teoria dell'Y-linked e delle femmine con gene recessivo, che ho preso per buona perchè ho parlato con persone che facevano convivere varietà diverse (che adrian dichiarava provenienti dalla spessa pozza) e quando ne ha allontanato degli esemplari succedeva ciò che ho detto sopra, F1 uguali al padre e esemplari delle altre varietà che convivevano nelle generazioni successive.
Da qui ho dedotto che se invece si incrociano varietà provenienti da luoghi diversi si ha la possibilità di creare nuove varietà come avviene per le varietà provenienti da: elaborazione di Adrian HD, come si legge da un noto forum di endler.

Considerando che non ho ancora capito che fenotipo hanno questi endler con location che avete voi è possibile visitare un sito con foto dei vari ceppi suddivisi per location o quantomeno vedere una raccolta di foto!?!

Ho capito che rifiutate le comuni classificazioni fatte da Adrian, ma non ho capito se all'interno di un ceppo e tra ceppi con location diversa c'è una certa omogeneità del fenotipo o ci sono grossomodo fenotipi simili a quelli catalogati da Adrian!!!

Scusatemi ma voglio capirci qualcosa in più...perfavore cerchiamo di parlare pacificamente poichè questa conversazione può giovare a molti dal momento in cui su internet si trova ben poco e un'infinità di pareri discordanti!!!!

Allora: quello che è noto (almeno a me, non-esperto del settore) in letteratura scientifica (perché di questo si parla, non del topic scritto dall'utente Tizio su un forum qualunque senza una fonte o un riferimento) è che tra gli endler c'è una certa "variabilità" fenotipica (la descrive il Prof. Endler), maggiore (per forza di cose) di quella che si ritrova in un ceppo conservato in cattività per generazioni (dove il ricambio genetico è limitato).
Dopodiché, non mi risultano lavori in cui si descrivano i fenotipi di endler, e sicuramente sui siti a cui fai riferimento (se metti qualche link si può parlare di qualcosa più nel dettaglio) mi pare si faccia confusione tra gli esemplari pescati in natura e i loro discendenti (non selezionati) e le selezioni.
In particolare, sul sito del Mitico, leggo, per ogni varietà: "Native Type . Was collected from Laguna la Malaguena and the Black Endler Pond in 1997, 1998 and 2004 .Line bred into strain..."
Ossia si gioca (mi pare) sull'equivoco tra "native type" (suppongo non selezionati) e pesci selezionati (poi magari sono io che non "interpreto" bene). Sono, ovviamente, due cose diverse. Pesci pescati nella stessa pozza che mantengono fenotipi differenti, per un pesce che si scopa tutto e tutti (compresi fratelli, figli e genitori) semplicemente NON E' POSSIBILE: caratteri recessivi (appunto) verrebbero talvolta esaltati da tali incroci e verrebbero fuori, a maggior ragione in cattività.
Al contrario, per SELEZIONARE una carattere (un gene o gruppo di geni tutti sullo stesso "pezzo" di cromosoma") sono necessarie delle selezioni e degli incroci mirati (quindi tutto fuorché "native type").
Tutto il giochino si regge sul fatto che la gente guarda le figure e non va oltre. E' come se io, domani, vado in un negozio e compro un endler con una predominanza, diciamo, del verde. Lo faccio riprodurre, e seleziono pesciolini un po' più verdi. Poi lo vendo online, con tanto di certificato che è un "endler native type green".
Poi faccio una fantomatica associazione che lo certifica come "green endler".
Con questo non voglio dire che i pesci siano per forza taroccati o ibridi (anche se alcuni il sospetto me lo fanno venire, basta guardare le foto). Saranno pesci provenienti da Los Patos di sicuro. Ma chiamarli "Peackok", "Red flame", ecc. e dire "ho suddiviso gli endler in fenotipi" mi pare un po' parlarsi addosso.
Dire poi che "ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiata" è un assurdo genetico (vedi, appunto, la genetica di Mendel).
Semplicemente, senza selezione si manterrà una certa variabilità tra fenotipi (dipende principalmente dalla genetica degli esemplari di partenza, che nessuno conosce).

Per il resto, la genetica dell'endler dovrebbe essere simile a quella del guppy, che è probabilmente il poecilide a lui geneticamente più vicino. Trovi del materiale introduttivo al proposito (dove si spiega bene la storia dei caratteri X e Y-linked) sul portale di Acquaportal (sez. articoli).

Dopodiché, non è che a priori "rifiutiamo le comuni classificazioni fatte da Adrian". E' che la classificazione N, P, K significa "E' un endler venduto da HD", "non sono sicuro che lo sia", "non lo è".
Guarda, ti faccio la MIA classificazione: endler di tipo "V" se viene dalla vasca di ilVanni, endler "X" se non ci viene, endler "Y" se non si sa. E' fatta uguale uguale a quella di HD. Con certificato stampato da me. Ti pare convincente?

Per la cronaca, il ceppo che ho è quello usato per questo studio: http://endler.altervista.org/Nuova_c...DATTAMENTO.pdf
In rete trovi anche gli articoli dell'autore, con foto.
Altro materiale qui:
http://endler.altervista.org/articoli.htm (trovi anche articoli con foto di P. wingei).

http://www.acquariofiliabruzzesi.it/...rati&Itemid=54

Lo stesso articolo di Arbuatti, con foto.

Ecco, finalmente il giro si inizia a chiudere, ho dato un'occhiata agli articoli che mi hai linkato, appena ho un pò di tempo li leggerò accuratamente. Qualche mese fa ho letto un articolo di Alessio Arbuatti sulla rivista online Acquariophylia, precisamente il numero uno del 2012. Per quando riguarda il discorso della genetica e delle varietà di endler con relative provenienze l'ho letto almeno su 3 fonti diverse per questo ho iniziato a considerarla vera (effettivamente non sono articoli scientifici ma forum e siti in cui parla gente che cmq un minimo di esperienza ce l'ha), una è sicuramente il portale endler forum free, un'altra era un sito spagnolo che non sto avendo il tempo di cercare, e nella terza c'era mischiato Adrian Hd ma anche per questo dovrei girare un pò e mi sta mancando il tempo:-) Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora è proprio il fatto che girando e cercando sul web riguardo agli endler, le tesi che ho ritrovato più volte e quindi apparentemente condivise da un maggior numero di persone erano proprio queste mentre questo è il primo post che incontro che parla di location e di una serie di cose a me completamente nuove o quasi!!!

Questa è una cosa grave però...(non è colpa tua ovviamente)...dimostra che chi parla di endler quasi mai ci capisce molto... Il concetto di location è uno dei presupposti e delle basi per molte specie di pesci, poecilidi compresi (soprattutto)

Provo a spiegarmi meglio: come detto precedentemente, chi (ovviamente appassionato competente) cerca una specie da allevare, sapendo che è a rischio in natura la acquista solo da determinati allevatori (chi è nel giro li conosce o trova il modo di conoscerli) e solo se la popolazione è descritta precisamente, quindi con una location.
Questo è quello che fanno le persone che dedicano del tempo a questi progetti, dove è possibile averla è ovvio che si sceglie il pesce con più informazioni possibili. La parola puro non fa presa su queste persone.

Al contrario, e nella maggior parte dei casi, le persone che acquistano degli endler vanno alla ricerca della parolina magica...parola che incanta solamente gli allevatori dell'ultima ora, oppure chi non conosce questi progetti di conservazione.
Ed ecco spiegato il motivo del continuo fiorire di ceppi "puri ma senza location"...una descrizione che fa ridere (lo dico seriamente) chi mantiene e riproduce specie a rischio o comunque in difficoltà.
Che mi rappresenta la "purezza" (presunta, non confermata in nessun modo) se non so a che popolazione corrisponde? ed è inutile consultare foto per vedere il fenotipo...non si classifica così un endler.

Per come la penso io e per come mi hanno insegnato dei grandi allevatori, per alcune specie di pesci la location è il pressupposto minimo per allevarli con consapevolezza...altrimenti perdono di significato e diventa inutile scervellarsi o fare i salti mortali per capirne la "purezza" o meno.
Per me gli endler sono una di queste specie.

Basterebbe insegnare alle persone una filosofia diversa e un criterio di scelta (cosa che è già in progetto tra l'altro) per mettere fuori giorno tutti i furbi (e non) che commerciano endler e non li diffondono in modo consapevole.

Guarda che non è mica questione di fede...
Se ti piacciono gli endler del sig. HD prendili pure, ma sii consapevole che il "line bred" (letteralmente line-breeding significa selezione ottenuta accoppiando un gruppo ristretto per selezionare e/o conservare un carattere o una varietà) non c'entra nulla col "native type" (uso volutamente le parole prese pari pari dal sito di HD e usate invece come descrizione dei propri "ceppi"). Sono pesci tanto diversi quanto un ceppo di guppy wild pescato in località X e conservato senza contaminazioni e un guppy show selezionato da 100 anni. O un lupo abruzzese censito nel (sparo a caso) febbraio 2009 in località X e un barboncino, selezionato da secoli: sempre di lupi e relative selezioni si tratta, ma chiameresti lupo un barboncino se l'allevatore ti dice che è un "line bred" (e a tutti gli effetti lo è)?
Dopodiché, HD è sicuramente (come già detto) un buon allevatore (e venditore), le bestie che vende sono belle, ma questo non c'entra nulla col conservare una location (che, se vuoi, non ha nessuna utilità pratica lo stesso, ma personalmente preferisco così).
Se ti piacciono invece le selezioni, direi che i guppy show ti darebbero maggiori soddisfazioni senza bisogno che l'allevatore "giochi con le parole" o sfrutti la "moda" dell'endler (perché di questo si tratta). Oltretutto: 'sto tipo identifica i fenotipi di endler, e nessuna pubblicazione scientifica che ne parli? Neppure un articoletto a 4 mani col prof. Endler che li studia da più di 30 anni? O con Poeser, che pure lui è un'autorità in materia?

Ci mancherebbe, come si suol dire non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. Il mio discorso di abbandonare determinate credenze di riferisce alla genetica e alla convinzione che tutte quelle varietà esistessero in natura, quando invece effettivamente esistono fenotipi diversi ma non distinti e definiti come quelli di Adrian che in realtà è stato bravo a fissarli reincrociando gli esemplari che presentassero le stesse caratteristiche.
Visto che conoscete Arbuatti e considerando che sicuramente ha già avuto rapporti con Prof Endler, con Armando Pou e altri importanti attori della scoperta e del lavoro sugli endler, poichè in un suo articolo leggevo che riportava delle informazioni come confidenze personali di questi individui, non gli si potrebbe proporre di fare da tramite tra questi e stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale,piccola precisazione:la predazione dei piccoli varia a seconda del ceppo ma soprattutto dell'ambiente in cui vivono...

Mah...continuo a ripetere che non si può parlare o criticare l'argomento "location" se non si conosce nemmeno...

Partendo dal presupposto che le reintroduzioni in natura non sono (per adesso) nei piani e alla portata di nessuno di noi, che spesso è anche impossibile farle perchè è proprio il luogo d'origine che scompare... Per esempio: la laguna Los Patos sta diventando una grande discarica e le Everglades si stanno trasformando in grandi resorts e campi da golf...

Avere un esemplare con location non serve per fare una reintroduzione (almeno per adesso), ma serve solo per sapere le origini e le informazioni sul luogo di origine della specie.
Bisogna sapere che una specie X pescata nel posto Y ha esigenze diverse della stessa specie X pescata nel posto Z.
Inoltre con la location si sa la popolazione d'origine e anche se nel corso degli anni ci saranno dei cambiamenti saranno comunque relativi a quella popolazione, allevata in cattività (certo) ma quella selvatica probabilmente sarà estinta per cui...

Vorrei inoltre precisare una cosa, il cardine di tutto il discorso secondo me; la location è un discorso che, per fortuna, non ha preso piede nel commercio dei pesci, se non in minima parte, ma esiste solo a livello naturalistico e amatoriale.
E questo spiega perchè chi non conosce l'ambiente non conosce il senso di queste cose.

Tra gli scambi di pesci tra appassionati la location gioca un ruolo molto importante; non incide sul prezzo, proprio perchè chi tiene a questi aspetti non vende i pesci nel mercatino al primo che li chiede ma li scambia con altre specie, li diffonde e li alleva...
E', come ce ne sono altre, una branca dell'acquariofilia, a mio avviso meno hobbystica e più naturalista.
Si può condividere o no, si può scegliere di dedicarsi ad altro senza nessun problema e senza fare un torto a nessuno...ma se si sceglie di farlo o si fa seriamente con una consapevolezza oppure non si fa affatto.

Casomai a causa del "collo di bottiglia" genetico possono cambiare (ossia diventare più o meno frequenti) certe variazioni fenotipiche...
Comunque, con una location ragionevolmente sicura, si possono reincrociare pesci dello stesso ceppo (provenienti da un altro allevatore) dopo tot generazione, per "rinnovare il sangue" della colonia (per lo stesso motivo non prendi "una coppia", ne prendi alcune) ed evitare l'impoverimento genetico del ceppo.

La location a questo serve (che, a seconda dell'interesse personale, è infatti tutto o niente).

PS: non è il caso dell'endler, ma molti ceppi di altre specie (vedi killifish) sopravvivono oggi solo nell'hobby. In natura sono estinti, causa scomparsa del (ristrettissimo) habitat inb cui si pescavano. Incrociare pesci di differenti location (o addirittura ibridarli) e distribuirli provoca l'espulsione dalla maggior parte di associazioni di allevatori di killifish. Questo per evitare che l'incoscienza di quelli per cui la location è niente si ripercuota su quelli per cui, invece, vale di più.

Sarebbe bello, ma non si può fare. Non esistono criteri per stabilire se un pesce è ibrido oppure no (a meno che non sia palese che lo sia). Non è neppure "classificato" come specie, l'endler di Los Patos.

ma che forse non mi so spiegare...la location vale fino a un certo punto perché vivendo in cattività il pesce si sviluppa in modo diverso da uno in natura,conta nel momento in cui sparisce un determinato bacino d'acqua e la popolazione si salva grazie agli appassionati...

Essendo una popolazione "viva", ovviamente c'è una "selezione" (anche inconsapevole) da parte dell'ambiente (la vasca) in cui i pesci vivono... ma comunque si parla di centinaia di generazioni (salvo che l'allevatore non faccia incroci e selezioni mirate su caratteri ben definiti, come nei guppy show). E' comunque una condizione che l'allevatore deve (dovrebbe) cercare di evitare ricostruendo l'ambiente in maniera quanto più possibile fedele (valori dell'acqua, temperatura, ecc.).
Personalmente, ho tenuto altri ceppi di endler prima di quello attuale (commerciali), e il fenotipo, anche dopo anni (parlo di più di 10 generazioni), era ancora lo stesso dei "progenitori".
Lo stesso vale per altre specie di pesci (parlo di varietà non selezionate) che sono riprodotti da decenni in cattività (i carassi nelle forme omomorfe, per esempio, allevati addirittura da secoli). Non "cambiano" (non apprezzabilmente, almeno).

Comunque l'articolo linkato parla proprio della conservazione in cattività del ceppo selvatico (e del fatto che, ovviamente, una palude di acqua verde, il posto dove gli endler vivono in natura, non è replicabile al 100% tra 4 mura).

per chi ha la possibilità si possono allestire all'esterno dei vasconi nei quali si creano condizioni più naturali e simili all'ambiente naturale,più di un acquario sicuramente...

vabbè non vale, tu hai in mano uno dei primi ceppi di endler che sono stati catturati e diffusi in europa, sia nel circuito degli allevatori amatoriali sia nel circuito commerciale, fra l'altro i genitori dei pesci che hai tu vengono proprio dal primo ceppo di quella location mantenuto in cattività :-))

ecco qui maggiori dati
i tuoi sono i Los Patos 2003 pescati dal collega giudice internazionale di guppy di selezione Roman Slaboch

http://www.akvarium.cz/1899/pages/te...uela/v2/v2.htm

ho fatto quel nome perchè è il primo che mi è venuto in mente,potevo dire il tuo ma mica ci sei andato in venezuela...o no?#13:-D:-D:-D

Non mi è chiaro il tuo punto di vista Willy. Né se le domande e i discorsi fossero un "esame" per i partecipanti alla discussione oppure solo un "pour parler".
Prima affermi di avere un misto di endler commerciali e da amici, poi che la location non assicura che siano "puri", poi che "vale fino a un certo punto" tanto il pesce "cambia", poi che hai "uno dei primi ceppi di endler" di cattura...

...Mi sfugge qualcosa... #24 Il senso, soprattutto.

allora:gli endler"commerciali" li ho appena dati a un mio collega,e ho appena preso quelli con location;
la location vale solo come tracciabilità e niente più,certifica la provenienza e basta,non si può pensare di avere una fotografia reale del ceppo wild perchè,sempre secondo me,non seguono la selezione di predatori e altro...mi sembra abbastanza lineare come discorso....una precisazione,uso la testa e quindi penso,le idee le posso anche cambiare...

...comunque per tornare al discorso iniziale,adrian è certamente un allevatore bravo e soprattutto furbo,certe selezioni(o varietà o forme)di endler sono davvero belle,ma è ovvio che si tratta di pesci di selezione...è uno furbo e sa come usare le parole per vendere...

Penso la stessa cosa anche io...

Hadrian HD
 

hadrian ha semplicemente catturato in natura gli endler. Li ha classificati, e li ha allevati per anni per stabilizzare il ceppo e selezionare e migliorare le caratteristiche. Ha fatto lo stesso identico lavoro che fate voi coi "Guppy show"! Allego la mia linea che proviene da lui.
Premesso che ho comprato in italia negli ultimi 6 anni almeno 7/8 linee provenienti da allevatori/importatori ecc. ma per il mio parere, e gusto personale (che è quello che conta naturalmente) HADRIAN ha le migliori linee a livello mondiale! non per questo lo fa x lavoro e ne sa più di qualsiasi altro.
http://s11.postimage.org/hco0bop67/image.jpg

http://s7.postimage.org/4gt0ac0pz/bar_n.jpg

http://s10.postimage.org/95pjd86kl/barn.jpg

Noi (almeno gran parte di quelli che hanno scritto) non alleviamo guppy show, anzi!

Io penso che ogni persona si fa la sua idea sia del tizio in questione sia dei suoi pesci...e visto che nessuno è intenzionato a cambiarla perchè non crede in quello che dicono gli altri è inutile continuare a parlarne! :-))

C'è talmente tanta confusione con gli endler, con la differenza tra selezione e location, con le linee e le varietà che diventa impossibile fare un discorso sensato secondo me...

quoto pienamente

Secondo i canoni decisi da se stesso, sì, senz'altro. Anche io posso procurarti i pesci che vuoi, varietà "ilVanni", unici al mondo. ;-)
Mi risulta che venda in tutto il mondo da anni, e si faccia ben pagare, con tanto di siti di vendita, forum, siti di associazioni di allevatori fondate da lui di cui lui decide i "canoni" (non che ci sia qualcosa di male, ma perché, appunto, affermare il contrario?).

Di nuovo, se li seleziona non si parla più di ceppo wild. "Ceppo wild selezionato" (traduco letteralmente dal suo sito: "native type [...] Line bred into strain") è una contraddizione in termini: se è "line bred" (selezionato per linee) non è "native type". C'è poco da fare (e non capisco perché ua cosa così prettamente logica faccia insorgere tutti i possessori di pesci del sig. HD).
Poi, se HD vuole ottenere le sue linee a partire da ceppi selvatici, liberissimo (e nessuno lo contesta, anzi, mi complimento con lui per i bei pesci). Ma sono linee (come sarebbero, appunto, quelle di guppy show).


PS: Adrian, non Hadrian. HD sta per Hernandez.
PPS: Mai tenuti guppy show.

Sicuramente. Ma una cosa è la selezione e un'altra la location. Cosa che, invece, Adrian HD ama mescolare (in maniera, IMHO, logicamente e sintatticamente errata). Il tutto condito da "articoli" sparsi per vari siti in cui si afferma che fenotipi diversi si mantengono separati in vasca, che le femmine non contribuiscono alla genetica, ecc. (come abbiamo visto in molti post in questa stessa discussione).

Esatto!
Io dico (prima mi sa che si è capito male) che oltre ad esserci confusione in giro perchè nei vari articoli ognuno se la canta e di fatto alla fine non si capisce niente, molte persone che danno pareri e ne parlano sono le prime a capirci ben poco non solo a livello conoscitivo di termini e definizioni, ma proprio a livello etico e naturalistico (perchè alla fine si tratta pur sempre di una specie in via di estinzione).

La gente parla più del colore della coda che non della storia della singola popolazione...e con questi presupposti non si va lontano, purtroppo...

Esatto (avevo capito anche prima, ma ho precisato perché sembra che la discussiona vanga presa come una "guerra" tra noi e il sig. HD, che ha bei pesci ma che, mi pare, metta un po' troppa "personalizzazione" nel descrivere i "supposti" fenotipi di questo pesce, per venderlo "in più salse"). ;-)

rispolvero questo post, avedo la fortuna di abitare vicino a xardia ho potuto visitare la sua fish room con tutte varietà prese da adrian e alcune da philderodez mi sembra, io sulla purezza nn sono nessuno per dire la mia , e neanche m'interessa sinceramente, di sicuro sono ceppi stabilissimi perché in ogni vasca i maschi avevano gli stessi identici colori e forma , e sono pesci davvero splendidi tanto che ne ho prese tre varietà diverse, che allevo separatamente, detto ciò mi sembra che sia sicuramente criticabile che adrian se la canti e se la suoni ma mi sembra anche pretestuoso dire per principio che solo per questo dica solo falsità, sicuramente se anche uno gli chiedesse questa famosa location ti potrebbe dare un posto dove sostiene che li ha pescati e a quel punto cosa cambia? nn ci sarà nessuno che c'è stato e può asserire che in quel posto quel pesce nn esiste quindi chi crede che sia un "fregnone" continuerà a pensarlo e chi gli crede continuerà a credergli............ lui però a differenza di altri lì c'è stato............... poi magari ci marcia ma nn credo che abbia costruito un'impero economico su un pesce che fa 40 piccoli al mese voglio dire se anche ne spedisce 20 diverse in italia nel giro di tre mesi le richieste della nazione intera :-) possono essere coperte da la progenie inviata inizialmente............... sicuro è un ottimo allevatore o se vogliamo selezionatore però se nn c'è una controparte scientifica attendibile nn è neanche una colpa sua , dico io da ignorante, possibile che se scrive solo ******* nn ci sia qualcuno nel mondo scientifico che sia andato a pesca in venezuela e obbietti su quello che dice? questo volendo fare l'avvocato del diavolo............ detto ciò i pesci sono meravigliosi mi sono piaciuti da morire li alleverò come ho allevato altri pesci in passato con passione se poi sono stati selezionati pazienza ma diciamo che do un 51% di fiducia a adrian e un 49% ai detrattori :-)

Per l'ennesima volta: NESSUNO DICE CHE MISTER HD (che mi sta pure simpatico) DICA FALSITA'. Si fanno notare delle contraddizioni (contraddizioni semantiche e logiche, al di là della "presunta purezza" dei suoi ceppi).
E' come se dico "ho preso un cane bastardo di razza". Oppure un pesce "native type" ma "line bred into strain". O una cosa o l'altra. Altrimenti anche un barboncino è un "lupo selvatico selezionato per linee".
Poi, che sia un buon allevatore e selezionatore, non ci piove. Ma se si parla di selezioni, non si parla di mantenimento di specie selvatiche (locate) in cattività. Basta intendersi sulle parole.

PS: una nota:
In ambito scientifico l'onere della prova è di chi fa un'affermazione.
Se io dico che la Terra è cubica sono io che devo portarne le prove, non il resto del mondo scientifico (e non) che deve dimostrare il contrario. E se affermo una contraddizione, c'è poco da dimostrare.

A me nn stà n'è simpatico n'è antipatico mi sono avvicinato agli endler grazie a xardia e tutte le notizie ,forum, gruppi facebook sono riconducibili a stò Adrian ha...... però , da ignorante, mi sembra strano che su un pesce così comune nn ci sia nessuno che confuti le sue tesi e lo smascheri se sostiene che una varietà sia pura quando in realtà palesemente nn lo sia? Stiamo parlando di pozze in Venezuela nn mi sembra un posto cosi remoto e inaccessibile .....

io er esempio ho preso da lui i blu strar provenienti da philderodez qui dicono che sono puri e dicono dove e come sono stati presi http://endlers.org/2013/04/26/endler-blue-star-class-n/ può essere tutto inventato? magari si? deve dimostrarmi che è vero? forse ma allora ragionando così tu mi dici che hai endler puri puoi dimostrarmi che li hai presi davvero lì? ovviamente è una provocazione nn ho nessun dubbio che tu sia in buona fede, e poi........ le varietà differenti nn possono davvero esistere in natura? per esempio Darwin trovò varie specie diverse di fringuelli nelle varie isole Galapagos tutte pure e provenienti da unico ceppo ma cresciute in isole diverse e con caratteristiche diverse nn può essere uguale per la colorazione degli endler? oppure rimanendo in ambito canino :-) se io allevo border collie e seleziono i border con un occhio blu e uno nero per anni fino ad avere solo esemplari così sbaglio forse a venderli come puri? no e quindi nn può aver selezionato colorazioni particolari ma cmq pure? le mie sono semplici domande di una persona curiosa.............