Da Tuko non ci si doveva che aspettare un intervento ponderato...e dettato da esperienza! #25
del resto come si fa a scrivere "sono d'accordo con l'ibridazione"? è una cosa assurda.


a settembre? vieni?

Grande Tuko, hai centrato l'obiettivo...ci sono volute 9 pagine per trovare la spiegazione sufficientemente argomentata e corretta!!

I miei complimenti! ;-)

Ci provo, e spero di riuscirci, Mario.

Grazie Max! ;-)

In merito al tema del topic, sono ovviamente con te al 1000% ...macchettelodicoaffare?!? ;-)

Per il resto, nello staff hai lasciato un vuoto INCOLMABILE, quindi spero di leggerti almeno una volta ogni tanto (se è più spesso, meglio) e, quando ci sarà l'occasione, di rimettere le gambe sotto ad una bella tavola imbandita! ;-)

PS se nun vieni a Cesena, te venìmo a prènde!!! :-))

questo era esattamente quello che avevo scritto io, in riferimento all'ambiente naturale, ma


non è forse anche questa una sorta di selezione su pesci la cui variabilità genetica è insignificante? non è una domanda a cui rispondere, è una riflessione, ma per quel che riguarda le comunità di appassionati di questi pesci, ad esempio, quanto tu scrivi risulta essere una regola?

A me non risulta, anzi, ogni mutazione spontanea, ogni carattere recessivo, viene accolto con grande interesse

ciao mario,ma secondo te quanto conta effettivamente la purezza genetica in acquario?mi spiego:un ceppo di guppy wild o endler"puro" mantenuto in acquario a lungo finisce per allontanarsi dal ceppo originario,soprattutto i guppy che senza i predatori tendono a colorarsi sempre piu...

esattamente, ed è dimostrato, sia a livello comportamentale che a livello fenotipico.
ovviamente con pesci dalla variabilità genetica insignificante questa cosa si nota meno, ma altre per altre specie dal particolare comportamento riproduttivo (in cui le nuove generazioni non imparano dalle vecchie) il mutamento può essere impercettibile.

tieni presente che siamo in Italia, per quel che riguarda il mondo dei poecilidi selvatici e di selezione in Germania - Francia - Inghilterra sono molto più avanti di noi, a livello numerico senza dubbio (i gruppi hanno uno storico, gli allevatori sono molti).

l'appassionato di forme selvatiche, sicuramente nelle 3 nazioni citate, è tenuto in grande considerazione dall'appassionato di forme di selezione e viceversa e molto spesso gli allevatori mantengono entrambe le forme.

ovviamente chi riproduce, invento, cardinali, per un naturale insuccesso nell'ottenimento di forme differenti, non potrà che atteggiarsi a purista della forma selvatica, così come chi recupera una popolazione selvatica di guppy, ad esempio, ma anche di Discus, nel momento in cui avrà a che fare con una figliata dalla variabilità genetica anche solo discretamente elevata non potrà fare a meno che selezionare alcuni pesci, e quindi barricarsi dietro alla bellezza del mondo della sezione. inutile dire faccio gruppi di riproduttori, è sempre e comunque una forma di selezione.

in sostanza, pippe mentali solo italiane.

e non è solo una lotta tra l'est e l'ovest nemmeno tanto divisi da un muro, ma anche una continua lotta interna tra appassionati che condividono la medesima passione che addirittura ha portato alla fine di moltissimi gruppi e associazioni di appassionati e la crisi dei portali.

il problema potrebbe essere di tipo divulgativo, lasciando stare la ridicola suddivisione tra forme selvatiche e di selezione e le discussioni sulla strada giusta da percorrere per andare in paradiso c'è da dire che le risorse che gli appassionati hanno per divulgare sono molto poche, e sicuramente non ben sfruttate.

le informazioni non vengono correttamente ricercate, i libri sono diventati obsoleti ed anche sul mezzo internet è facile imbattersi in informazioni non corrette, se ci aggiungiamo la mancanza di voglia di ricercare e studiare...ma sono i soliti discorsi che si ripetono da anni. Non esiste nemmeno molto entusiasmo a partecipare agli eventi acquariofili che quest'anno, a partire da aprile, sono stati davvero numerosi, e rispetto agli anni passati tutti all'insegna del successo, il che lascia sperare, soprattutto sul metodo delle persone che stanno dietro a questi eventi, ma non esiste nemmeno tanto la volontà di pubblicizzarli o di rendersi disponibili a collaborare nella loro buona riuscita.

fra poco ci sarà il raduno di AP a Cesena, sono molto contento perchè ci saranno le associazioni di cui sono socio e alcuni dei portali a cui sono iscritto.
al di la di questo sono bellissime occasioni per rivedere tanti amici, scambiarsi idee e pareri in un contesto (le esposizioni) che sicuramente aiuta a crescere come acquariofili, e non come puristi del selvatico o genetisti selezionatori

ma questa è solo la mia opinione, sicuramente ottimistica pensando al futuro, ottimistica perchè ho potuto contare, nel'ultima manifestazione in cui ho collaborato, sul supporto e sull'aiuto, ma anche solo sulla visita, sia di moltissimi amici venuti anche solo per un saluto, ma anche di persone che per questo 2011 sono state o saranno impegnate nell'organizzazione di qualche evento. un segnale molto positivo perchè non esistono solo le persone che boicottano gli eventi, per invidia, interesse personale o per lavoro, ma anche quelle che collaborano, aiutano e sostengono.

tutto questo discorso perchè io sono appassionato sia di selvatico che di forme di selezione ed è deleterio ed ingiustificato spaccare in 2 l'acquariofilia con questo assurdo metodo

Sinceramente ho capito poco o nulla di questo intervento ... #24

le barricate sono distruttive

questa è la sintesi, forse più chiara

forse da chi cerca sempre la novità... sinceramente se mi nasce un gardneri gold, non ne sono contento...

Quindi anche colorare i pesci in maniera artificiale può essere ritenuto 'corretto' ... se le barricate sono distruttive #24

Comunque parlavo sul serio, ho riletto almeno 3 volte quello che hai scritto ma non ne sono venuta a capo ... sarà il caldo #24 (mi riferisco a me medesimo che non riesco a capire)

Ritornando al capo primo del forum...
L'ibridazione è da evitare per non intaccare la Purezza del fenotipo, ma la variazione di determinate specie danno talvolta un risultato commerciale di grande rilievo. Questo fa si che gli allevatori siano spinti verso ibridazioni per il solo interesse economico.
Questa frase è rivolta al pubblico generalizzato, quello che guardando l'acquario dice: "che belli"
La risposta che darei ad un vero appassionato è un'altra... Certo che chi intende conservare la purezza, avrà altre e ben più complicate esigenze... Un allevatore di Dischi che pretende la purezza deve talvolta sottostare al costo del pescato e in cuor suo ha la coscienza a posto... Ma se un povero cristo che entra in un negozio, vede due Discus nella stessa vasca di due colorazioni nettamente diverse... Ad un prezzo più abbordabile. Coglie la palla al balzo e pur portandosi a casa il non plus ultra delle meraviglie acquatiche, avrà sempre preso una bidonata.
Appoggio appieno chi ha fatto riferimento al mantenimento in purezza di alcuni allevatori tedeschi, olandesi e perché no anche russi.
Piccolo OT. Ho sentito spesso parlare di Pitt Bull Terrier di razza pura...
Quando il Pitt Bull è la più palese selezione di cani di diverse razze (addirittura provenienti da continenti diversi) incrociate appositamente per ottenere cani da arena.

bravo Atomyx il discorso economico è il motore dell'ibridazione, perchè consente di ottenere qualcosa di nuovo che ho solo io e che vendo solo io, vedi vari parrot e flowerhorn.
mentre l'allevamento in purezza di location è antieconomico, vedi pesci ad un occhio inesperto "uguali" allevati in vasche separate, per cui ovviamente è portato avanti da appasionati. che non lo fanno per soldi ma per passione appunto.

dovreste specificare se parlate di allevatori amatoriali e professionali, almeno
tu Alessandro hai fatto una grandissima confusione, parli di allevatori amatoriali di specie selvatiche e li confronti con ibridatori commercianti professionali probabilmente asiatici.

se volessimo aggiungerci gli allevatori amatoriali selezionatori di guppy il tuo discorso economico non sta in piedi

mi sembra che i soldi che girano nelle tasche dell'uno o dell'altra parte siano dello stesso tipo.. e i loro pesci arrivano comunque nelle vasche degli acquariofili... per cui secondo me sono comparabili... per gli allevatori professionali è un giro di affari, per gli altri una questione di divulgazione nell'hobby di location particolari. per i selezionatori, è un altra categoria ancora, che seleziona per ottenere "novità" o pesci di standard più elevato per ottenere punteggi nei concorsi.

per me al più si può suddividere il circuito amatoriale da quello professionale, il circuito professionale è caratterizzato da gente che lavora per sfamare loro stessi e le loro famiglie, il circuito amatoriale in cui liberamente, oltre a mantenere un acquario in casa, si può collaborare con gli altri gruppi di appassionati nel cercare di aiutare chi si avvicina al mondo dell'acquariofilia, ma non solo.



sta di fatto che quello che è saltato fuori è un discorso etico e comunque la si voglia intendere un prendere le distanze da coloro che amano le forme di selezione. Posso assicurare, per esperienza, che essere meno rigidi (e a che pro esserlo, io dico?) apre la mente.
l'errore più grande in cui molti sono caduti in questa discussione è quello di confondere l'ibridazione con il mantenimento di caratteri recessivi.

non mi sento chiamato in causa, è solo per chiaccherare su di un argomento molto interessante, avendo mantenuto per il solo scopo di divulgarle entrambe



i caratteri recessivi sono ciò che più di straordinario c'è in natura, è il meccanismo, per l'appunto, naturale, grazie al quale oggi noi possiamo conoscere questi animali. è quello stratagemma che permette la sopravvivenza di moltissime specie.

se non esistessero, il frinquello della Galapagos non si sarebbe adattato e noi non avremmo studiato Darwin sul sussidiario


PS: i guppy in Italia non vengono selezionati per far punti ai concorsi, vengono allevati perchè piacciono, perchè formano aggregazione e perchè permettono di impegnarsi nella diffusione di un concetto di acquariofilia consapevole. se fosse solo per fare le gare ce li terremmo stretti ed invece ce li scambiamo, soprattutto i migliori.

mario non ho detto che non sia piacevole partecipare alle manifestazioni e alla convivialità che ci sono dietro ai concorsi e alla loro preparazione, e alla selezione anzi. solo che mi hai insegnato proprio te che un guppy non può essere definito show se non giudicato da una giuria ;-). e comunque qui parliamo di selezione, non di ibridazione, il border line forse. per quel che riguarda i caratteri recessivi, anche qui siamo nella selezione e non nell'ibridazione, per restare nell'esempio prima citato da te, se salta fuori una location per cui un carattere recessivo o comunque un carattere diverso da un altra location si manifesta IN NATURA ovviamente va conservato. ma se non è presente, va considerato un off tipe...

sicuramente non vado a mischiare due location per ottenere qualcosa di nuovo...

La natura ha selezionato in modo autonomo per migliaia di anni le diversità più disparate, tanto che tutto quello che conosciamo sulla faccia della Terra pare sia derivato da una singola forma di vita chiamato cellula. Poi l'evoluzione ha fatto il resto. Noi siamo diventati super predatori, le balene sono diventate super pesci, i dinosauri si sono estinti, gli uccelli hanno imparato a volare e Maria Defilippi lavora in Mediaset. La selezione naturale è durata migliaia di anni.
Ora o per lucro o per passione o per ignoranza stiamo (in generale) sconvolgendo e rimescolando le carte.
Fino a 1000 anni fa solo poche specie migratorie erano in grado di attraversare gli oceani per insediare un altro continente. Ora possiamo caricare i Poecillidi su un aereo e mescolarli con i Ciclidi e gli Anabantidi e farli approdare in piazza del Vaticano denhtro ad una fontana in meno di 24 ore.
Tutto sta nella coscienza di ognuno di noi.
Io non mischio nulla... Nel mio piccolo.

E hai il mio appoggio e la mia stima per questo :-)




Questo non vuol dire, come qualcuno vorrebbe mettermi in bocca, che io disprezzi o "prenda le distanze" da chi fa selezione.
Io non la faccio e consiglio di fare altrettanto... poi, ognuno fa quello che crede a casa sua.
Quello che mi irrita, e parecchio, è chi invece denigra il mio pensiero definendolo "dannoso e nonmiricordoqualealtroaggettivo".


Mario, addirittura accuse "di voler dividere l'acquariofilia".... ma chi sei, L'ecumenista dei pinnuti?!? :-D

E poi, perchè non si può dividere chi fa selezione da chi non la fa, mentre poco più avanti propugni la suddivisione fra allevatori professionali ed amatoriali?!?
Quando dividono gli altri sono criminali e quando fai divisioni tu invece va bene? #24
Mah!




A proposito di Vaticano... nella pagina precedente mi sembrava di leggere una pagina dall'enciclica papale "De poecilidis".
Sarà che abiti a Sotto il Monte Giovanni XXIII, ma secondo me ti stai prendendo un pò troppo sul serio! :-D

Sinceramente concordo con Scriptors... non ho capito nulla, probabilmente perchè non c'era nulla da capire.
E' una sequela di IO, IO, IO e di ridicolizzazione delle tesi degli altri, definite fra le altre "pippe mentali"... poi ci sono le solite frecciatine, insinuazioni, rivangazioni di passate e presenti diatribe personali ed associative di cui qui su acquaportal non frega una cippa a nessuno e di cui ti prego (anzi, ti invito FORMALMENTE) di non fare ulteriore menzione.

Mario, non è che snocciolando le tue numerose iscrizioni ad associazioni e ai vari portali tu riesca a rendere più "pesante" la tua opinione... perchè anche mia nonna di 92 anni in un pomeriggio si può iscrivere a 37 portali tematici dai discus, alle tattarughe, al tuning spinto di auto giapponesi... non per questo girerà il sequel di Fast&Furious ;-)


La tua idea l'abbiamo capita, io personalmente non la condivido ma la rispetto.
Quello che invece non mi convince proprio è la sequela di motivazioni ondivaghe che tiri fuori di volta in volta per parare i precisi fendenti di diversi utenti, che quasi sempre colgono il bersaglio grosso essendo la difesa molto labile.

Se tu dicessi semplicemente "faccio così perchè mi piace, non rompetemi le pa@@e" sarebbe più onesto e sincero e finirebbe la questione.

Come si suol dire, o si ha UNA buona scusa, oppure si accampano MILLE scuse.
Mi pare che tu, in questo topic, rientri nella seconda categoria.

dopo questo lunghissimo papiro di prese per i fondelli ti saluto :-D

ci vediamo a Cesena #25

Azz... già rimasto a corto di argomenti?!? -05


Allora sono stata davvero...
Clicca per vedere il video su YouTube Video

:-D:-D:-D

TuKo, chissà come mai il tuo intervento e le riflessioni di Paolo sono state le risposte che forse chi ha aperto questa discussione avrebbe voluto.
Anche io ti chiedo di cercare nel possibile di esserci di più nel forum..TuKo è troppo utile al forum.

Come sempre quando si toccano certi temi, interessanti per carità, c'è sempre qualcuno che se la prende.
Personalmente dopo aver letto tutto ho dovuto cercare alcuni termini, per capire dove si voleva andar a parare, perchè ad un certo punto vi è stata anche un pò di confusione.
Ibridazione, selezione, morfotipo, fenotipo, genoma, geni repressi, geni primari, e bla bla bla...


Marco Vaccari ha scritto una frase che io ho apprezzato tantissimo e che è passata quasi inosservata

#25#25
Io invidio questa risposta perchè vorrei avere le conoscenze e le esperienze acquariofile di Marco e aver potuto rispondere così.
Purtroppo di genetica ne so veramente poco e quindi dal basso della mia ignoranza mi verrebbe di rispondere:
Allevo scalari velo.... mi si sono riprodotti..ho cercato di dare a loro le attenzioni che darei a una specie pura in via di estinzione.
Non comprerò mai red parrot.. se tutti seguissero questa linea certe porcate non verrebbero commesse..
Non mi passa nemmeno per la testa a fare mischioni nelle mie vasche.

Chiedo scusa se non mi spingo in discorsi di biotopi, geni, cani e gatti.(non ne sarei in grado culturalmente parlando),ho solo voluto dare la mia risposta al primo post.

Grande !#25

Ma smettila!!!#07

io non ho seguito tutta la discussione ma posso dire la mia. Ibridazione no, selezione sì ma con delle regole!

Senza selezione non esisterebbero betta splendens plakat halfmoon, halfmoon, o comunque quello che ormai conosciamo come betta splendens ed i suoi colori ma neanche il 70% della frutta che mangiamo!

Vogliamo parlare dei vini?

è ovvio che la selezione senza regole porta solo danni!
Infatti anche i betta splendens rosetail si evitano di allevare non perché sono brutti ma perché farebbero una brutta vita molte volte anche breve!#06

La cultura è riuscire a spiegarsi in modo tale che, chiunque, capisca cosa vuol dire chi scrive ... leggendo il post.

Fare cultura è usare i termini tecnici ed associazioni di idee (termini giusti) riuscendo comunque a farsi capire anche da chi tecnico non è.


Il resto lo lasciamo a politici e preti ... e chiedo venia alle due categorie. (ho sempre la speranza che non siano tutti uguali)

Direi che questa frase può riassumere il senso di tutto...la selezione può essere fatta, ma deve avere criterio e non portare a queste conseguenze:
- scomparsa nell'hobby della forma selvatica originale della specie, comprese le sue varianti geografiche
- ibridazione tra specie diverse (come per certi betta giganti, ibridazioni tra splendens e altre specie più grosse...o come le aulonocara OB, incroci tra aulonocara e mbuna!!!)
- creazione di varietà estreme non adatte alla vita (come carassi occhi a bolla, pesci baloon o pinne a velo come abiti da sposa)
- sputtanamento di linee di selezione fissate

Ti ringrazio, per l'attestato di stima.Credimi che stare lontano dal forum, e dallo staff, mi fa star male non poco(sono pur sempre, molti anni di collegamento costante), ma al momento di tempo ne ho veramente poco, ed ho scelto quindi di uscire dallo staff, a cui non si può dedicare i ritagli di tempo, e cercare di dedicare quest'ultimi al partecipare alle discussioni, in particolare quando toccano temi, come quello che stiamo discutendo.

Io credo che ognuno di noi, abbia iniziato sapendo ben poco di quello che accadeva dentro le fatidiche 5 lastre di vetro, poi pian pianino ci siamo, come dire, affinati nelle nozioni e nella tecnica, imparando, quindi sviluppando, quel pensiero che oggi viene identificato con le parole "acquariofilia consapevole".
Gran parte dei partecipanti a questa discussione, e degli iscritti al forum, ha sposato questa filosofia. Se ieri erano in 5, oggi siamo 100, domani potremmo essere 10.000 l'importante, e non desistere e perseverare.
Quando i possessori di FH&CO. capiranno che non fanno del bene al regno animale detenendo(è la domanda che crea l'offerta) questa.....questa....... (non posso usare il termine specie perche non lo è) sicuramente si sarà fatto un passo in avanti, verso la conservazione della specie. Ma la paura più grande, è se questi obbrobri( se qualcuno si risente del termine, problemi suoi perchè per me tali sono) vengono rilasciati in natura. Li diventano uccelli per diabetici.

FH&CO = Flowerhorn and Company
purtroppo sono già stati rilasciati in alcuni laghi e fiumi vicini...

e per rendere l'idea della mostruosità pari a un effetto teratogeno:

http://s1.postimage.org/1cvx5phl0/Flowerhorn.jpg

Ogni volta che li vedo fanno sempre più schifo...e dire che di capoccioni belli ce n'è già in natura, come la cara e vecchia frontosa, l'imperatore del tanganica.
Cavolo, saranno ben più belle di questi mostri!!!!