Bha.....
Io non la farei tanto complicata.....
Volete fare il test dei test......
Dipende da come lo volete impostare....
Se l'indole della comparativa deve seguire i canoni del test del sale(secondo me ottima scelta il metodo "casareccio" SENZA DENIGRARE ROBY PER IL LAVORO....anzi farlo in modo che sia ripetibile da tutti e' stata una gran cosa secondo me) perche' non so' quanti di noi hanno un laboratorio nelle vicinanze pronto a testare tutto quello che gli portiamo...allora non vedo tutte le complicazioni....
Acqua di una qualsiasi vasca....portate in laboratorio....fate misurare da loro e confrontate (con doppio ceco) quello che vi da' i test commerciali.....lo scazzo e' lo sbaglio.....
Poi stara' all'utente finale decidere se lo scazzo e' troppo o accettabile...
Volete fare la figata???
Fate il test fino a consumare tutta la confezione.....e prendendo il campione su almeno 100 litri di acqua.....
Perche'??
Perche' per quello che ne sappiamo il test potrebbe dare misure differenti se e' stato aperto da 1 giorno o una settimana...se l'avete riposto sotto la vasca o nel mobiletto dei medicinali....troppe variabili ingestibili....
Anche io(ai tempi ero ancora privato)ho provato a farmi analizzare del sale....ho chiamato...mi hanno detto:"Bene....ci porti almeno 100kg di sale....perche' senno' il test non ha senso....se lei me ne porta 5 kg abbiamo un campione troppo piccolo per dei dati certi al 100%...".
Visto e considerato che nessuno misura acqua tristrafiga con soluzioni ipercalibrate di calcio ma acqua con dentro il 10 % di elementi noti e l'altro 90% solo Dio lo sa' e' inutile complicare tanto le cose.....
SEMPRE E COMUNQUE IMHO!!!!!!!!!!!!!

G@be perdono nella discussione mi son scordato #23 aggiorno:

- Linea Fappio = partiamo da acqua ad osmosi e mettiamo quantità di sali misurata in casa (inteso non in laboratorio ndr) con la precisione massima possibile (oltre alla tua bilancia magari si può usare anche bilancie da laboratorio) e mescoliamo, facciamo i test tanto poi i test hanno una loro incertezza per cui la precisone assoluta è in ogni modo falsata.

- Linea Roby = partiamo da soluzioni preparate da laboratorio e testiamo a casa in questo modo togliamo un minimo di incertezza sui valori iniziali, usiamo in ogni caso i test così come indicato dal produttore

- Linea Oceanoo = partiamo da serie di preparati a concentrazione "varia" preparati in laboratorio e testiamo in modo da fare un lavoro ancora più accurato, qui non ho capito se si fa i test in laboratorio in ambiente controllato o si testa a casa e se si usa i test come indicato dal produttore

- Linea G@be = si prende il prodotto della matuta a e si testa a casa come riportato sulle confezioni dei test

Ora se non ci sono altre linee di pensiero si potrebbe anche fare un sondaggio :-))

di nulla figurati!!;-)

Giangi al limite possiamo testare i test a boccetta appena aperta, li conserviamo come indicato dal produttore, e poi li ritestiamo dopo un mese o due? però in questo modo occorre utilizzare necessariamente dei camiponi certi di laboratorio, che dici?
Per evitare errori casuali si può fare 5/10 letture sia a campione appena aperto che dopo due mesi e basarci sulla media invece che sul valore singolo. Fare il test ad esaurimento della boccetta se da un lato ci dice quanti test si riesce a fare con una boccetta (utile per il rapporto qualità/prezzo) dall'altro sfinisce i testatori :-D :-D :-D
L'utilizzo del test come indicato dal produttore, e la sua conservazione, sono il punto di partenza su cui mi sembra tutti stiamo convergendo; anche secondo me il lavoro di Roby è ottimale proprio per la sua "ripetibilità" da parte del singolo #36#

federico .... per gruppo di amici , intendo quelli intervenuti ovviamente ....questo era l'atteggiamento che si sarebbe dovuto tenere all'inizio , fappio ha una idea? la si analizza ... stop ... tu non sei mai stato arrogante, ma oceano si ed è stato il primo ad esserlo .... il discorso siamo un gruppo e ci diamo una mano ha poco riscontro, i test devono essere fatti da una singola persona ed in una ristretta fascia di orario... atteggiamento simile e forse anche peggiore , lo state avendo con gabe non gli avete nemmeno degnato di una risposta , quando a parere mio ha una ottima soluzione .... dici giustamente: siamo qui tutti a decidere cosa fare.... ma poi non ho percepito questo atteggiamento ... spero senza rancore .... ;-)

Concordo e aggiungo che il test di robyverona mi permette di capire, da semplice appassionato che vuole mantenere una bella vasca senza nessuna pretesa scientifica o chissà cosa, di capire quali sali siano migliori e, soprattutto, se certe differenze di prezzo e di reputazione siano giustificate. Pur non utilizzando un criterio scientificamente sicuro al 100%. Di più non chiedo e non mi serve.

Ciao

Davide

che sondaggio ??? ogni tipologia di test ha dei pro e dei contro poi bisogna valutare cosa è nelle nostre possibilità .... giustamente il laboratorio è la soluzione migliore ma se non ci sono i soldi ? io direi così: mandare il tutto in laboratorio se ci sono i soldi ....se non ci sono i soldi , la soluzione di gabe è la seconda ... terzo posto la mia ...

Sulla polemica ti ho risposto in mp e se devo essere sincero un po' di rancore mi rimane ...

La proposta di G@be forse è passata inosservata perchè è rimasta schiacciata nelle liti ed anche tu non è che ti sei sprecato nel giudizio, la soluzione potrebbe essere valida se siamo certi dell'affidabiltà della soluzione, per fare tutti i test occorrerebbero diverse boccette e dobbiamo essere sicuri che il contenuto sia uguale per tutte. Di vantaggioso ci sarebbe sia il prezzo contenuto che la possibilità di tutti gli utenti di fare la prova anche a casa.
Comunque l'ho inserita nelle linee ed è sicuramente una possibilità, l'unico dubbio rimane se una boccetta da 1000 ml basti per testare tutta una stessa serie di test, cioè se per testare tutti i test che avremo a disposizione mi serve più di 1000 ml allora non mi convince perchè secondo me ci sono differenze tra una boccetta e l'altra ma forse mi sbaglio

Federico...
secondo me(RIPETO...SECONDO ME)ilprobelma e' proprio sul fatto di impostare la misura zione sulla soluzione data dal laboratorio....
Mi sembra,forse sbaglio,che sarebbe molto piu' veritiero comparare le misurazioni della stessa acqua fatte con test di laboratorio e test comuni.....
In modo che l'acqua testata sia la stessa per tutti e due i tipi di test....con tutte le variabili che dell'acqua che usiamo noi puo' dare...
Mi da' l'idea che solo portarla fuori dal laboratorio ne falsi i valori(ci possone essere precipitazioni...sbalzi di temperatura e altre cose che potrebbero' variarne la precisione.....
Forse mi sbaglio.....ma no credo che misurare una soluzione con solo calcio sia attendibile ai nostri fini....secondo me la caso migliore e' testare l'acqua di una vasca matura e viva.....

Sondaggio era una proposta perchè ognuno ha la sua idea e secondo me la cosa migliore è seguire l'opinione della maggioranza perchè, ripeto, non è il test di federicorosa o di fappio o di g@be ma di AP quindi dei suoi utenti ... se MarcoAP dice bene allora decido io e facciamo così almeno la smettete di stressare io farei quello che decide lui anche perchè le ditte che parteciperanno si fidano di lui non certo di un semplice utente (odi e gloria a te o somma Marco :-D:-D ) altrimenti visto che manca un accordo io sarei per la maggioranza

Se devo fare classifica economica:
- Linea Minima (si usa acqua di uno stesso acquario)
- Linea Fappio (acqua ad osmosi più sali pesati)
- Linea G@be (boccetta matuta)
- Linea Roby (soluzione di laboratorio)
- Linea Oceanoo (più soluzioni di laboratorio a concentrazione crescente)

però era quella sull'affidabilità che mancava e su cui ancora non sono convinto #24

adesso vado a leggere il messaggio ... se ti sei offeso mi dispiace io sono diventato offensivo come risposta però ... è passata inosservata a te ... per me la strada di tanti test , è la peggiore , per ovvi motivi , la soluzione migliore , è soluzione calibrata , 3 test per ogni tipologia ...

- Linea Giangi :-), in pratica secondo te potremmo prendere acqua da vasca e poi la testiamo con i test? ci mancherebbe un valore "certo" di partenza però si potrebbe basarci sulla media dei risultati dei test per capire quale si discosta troppo, è una soluzione economica e veloce e poi ci sarebbe una vasca a cui fare un bel cambio d'acqua che non fa mai male.
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Rilancio e son pronto ad aggioranre ogni volta che specificate meglio:

- Linea Minima (si usa acqua di uno stesso acquario)
- Linea Fappio (acqua ad osmosi, soluzione calibrata , 3 test per ogni tipologia)
- Linea G@be (boccetta matuta)
- Linea Roby (soluzione di laboratorio)
- Linea Oceanoo (più soluzioni di laboratorio a concentrazione crescente)

Metto anche la lista proposta da Roby così magari cominciamo a fare ordine anchhe sulle soluzioni:

Inquinanti:

Ammoniaca (Cloruro d'ammonio)
Nitriti (Nitrito di sodio)
Nitrati (Nitrato di sodio)
Fostati (Fosfato di sodio)
Silicati (Silicato di calcio e/o sodio???)

Macroelementi

Kh (Miscela rispettando la ricetta Rovero con Bicarbonato, Carbonato e Tetraborato di sodio)
Ca (Calcio Cloruro)
Mg (Magnesio Cloruro)

Elementi traccia

Potassio (Potassio cloruro)
Stronzio (Stronzio cloruro)
Iodio (Ioduro di potassio)
Boro (Sodio tetraborato)

Federico....
Il soluzione certa non ti serve....
Prendi l'acqua dalla vasca,una qualsiasi con che valori vuoi......
Misuri con i test di laboratorio,esempio il calcio, e ti da 400...
La rimisuri con un test commerciale,magari ripetendo il test piu' volte,fai una media e quello e' lo scazzo medio che ti da'.......logicamente in percentuale.....
Esempio....
test laboratori 400
test vattelappesca.....
1° misur. 410
2° misur. 390
3° misur. 400

risultato 0% si scazzo....
Certo tra 390 e 410 c'e' differenza.....ma dobbiamo trovare una media....perche' non e' che con una confezione ci fai una misurazione e poi la getti.....
Logicamente la contunuita' di valori rilevati sara' a vantaggio dei test che li avra'.....
Naturalmente i test vanno fatti col corredo in dotazione dalle case....
Niente bilancini di precisione o pipette ipertecnologiche.....perche',almeno io, a casa non le ho.......
Ho una bilancina di precisione in magazzino......ma non vi dico per cosa la uso senno' vengono a trovarmi i NAS!!!!!!!!!!HAHAHAHAHAHA

io penso che prima di qualsiasi decisione , si debba avere in mano un preventivo da laboratorio , poi al limite si possono anche raccogliere i soldi , e poi si valutano le alternative ...

gangi ,... non so se ho capito bene , tu sceglieresti un sale di qualità ,porteresti una certa quantità ad analizzare le cose che interessano , poi su quella e solo su quella soluzione si partirebbe con i test ? .... se così , mi sembra un'ottima soluzione ....certo prima si deve valutare il costo ...

Fappio....NI...
Io avevo pensato ad acqua proveniente da una vasca allestita...
Ma anche come dici tu va bene......
L'importante e' che sia i test di laboratorio che quelli commerciali siano fatti con la stessa acqua e nel piu' breve lasso di tempo possibile per evitare precipitazioni depositi o variazioni nel tempo....

Giangi quindi bisogna portare a far testare i valori dell'acqua campione (della vasca) in laboratorio? allora non avevo capito #23 credevo tu volessi testare solo con i test a casa #12 che è la soluzione a costo zero ma ovviamente la meno affidabile perchè gli manca un valore certo di riferimento e ci darebbe solo gli scostamenti dalla media di ciascun test.
Credo che il problema sarebbe proprio nel trovare un accordo con un laboratorio che ci testa subito l'acqua e mentre loro la testano in laboratorio noi la testiamo a casa #24

Federico...il problema del farlo solo con i test di casa e' come scegli quello piu' affidabile per fare riferimento???
Esempio....
se io decido che vattelappesca e' il test migliore(per fama....per costo....perche' la scatolina e' bella....ci possone essere mille motivi.....)e' proprio quel test scazza???
Va a finire che dalla prova risulta che tutti scazzano e invece e' quello che hai preso a riferimento che scazza....
Per me la soluzione che costa meno e' quella che dice Gobe....pero' bisogna far analizzare anche la soluzione di Gobe....perche' chi mi dice che non scazzi anche quella???
A sto' punto tanto vale misurare dell'acqua campione e fare la comparativa con quella....
La soluzione di Fappio e' decisamente la meno costosa.....
Basta fare l'acqua con i vari elementi...
Il problema e' farli relamente giusti....
E,cosa non da poco,finche' si parla di calcio...kh...o magnasio ok....
Ma fosfati nitrati nitriti e altri elementi in traccia coem crei una soluzione certa???

perchè acqua vecchia ? penso che se fatti tutti nel giro di qualche giorno , non ci siano problemi .... se il costo non è elevato , mi sembra la soluzione migliore ...

Fappio.....
Dipende da cosa misuri....
Ph nitriti nitrati e fosfati hanno variazioni anche nel giro di poche ore su un contenitore chiuso...

Io sono propenso per la soluzione proposta da giangi.

Però mi chiedo... si riesce in massimo due giorni a testare tutti i test? Perchè non avrebbe senso prolungarla per più giorni.

Trovare poi un laboratorio che faccia questi test nell'arco dei due giorni prefissati non credo sia poi così complicato. Inoltre bisogna trovare un laboratorio estremamente serio ed affidabile e magari si potrebbe anche provare a a sentire qualche università...

Per il costo ne parliamo. Se è una cifra sostenibile da AP, la paghiamo noi, altrimenti si potrebbe realmente fare una colletta.

A livello metodologico credo sia scontato che per almeno 3 giorni prima della prova in vasca non debba essere messo niente, nemmeno del cibo.... e forse 4 giorni nemmeno bastano.

Altro dubbio che mi viene in mente. Test come nitrati e nitriti, dove negli acquari marini sono spesso a zero, come li facciamo a testare? Creiamo una vasca che abbia appositamente dei valori alti di nitriti e nitrati?

Ciao ;-)

Marco..
in tre giorni e' sicuramente fattibile....
L'ideale sarebbe essere in piu' persone e ognuno si dedica a una marca o a un tipo di test....
La spesa dei test potrebbe essere anche tagliata preventivamente visto e considarato che molti si affidano a Merkle....semre che le case non li forniscano(ma ne dobito perche' la serie completa e' molto piu' alta che non il campione di sale)
Esempio Tunze e (se non ricordo male Korallen-Zucht)quindi e' inutile farsi mandare e testare 3 marche deverse se il test e' sempre lo stesso....
Sia Tunze che tropic non fanno piu' il test dei silicati....Kz ha solo il potassio....
Per il campione d'acqua con nitrati e nitriti basta un secchio e un po' di rocce...una pl e sei a posto....

Alcune case certi test proprio non li fanno....

azz ... mezza mattinata e trovo 3 pagine in più ... un vi stò dietro!!! :-D

il problema di questo test è la presenza di interferenti nell'acqua della vasca ... se analizziamo quella stabiliamo la precisione del test in quella vasca (l'acqua cambia da vasca a vasca e di molto...anche in termini batteriologici) e non sapremo mai se in test è in assoluto preciso o meno...

Quindi dobbiamo capire se vogliamo sapere la precisione di un test oppure la sua accuratezza nelle vasche, perchè nel primo caso possiamo testare una soluzione a titolo noto (ad esempio l'aggeggio della matuta), nel secondo bisognerebbe fare testa su almeno un numero significativo di vasche ... 10 ... 15 ... 20 ....

G@be....Io non la vedo cosi drastica....
Sinceramente gia' con 2-3 vasche avresti ottimi criteri....
Se i nitrati sono 20,valore dato dal laboratorio,deve misurare 20 sia che tu usi Zeovit o X-aqua o il segreto della nonna....
Se scazza e' perche' il test non va' non perche' i batteri nfluiscono....

2 o 3 ma almeno con gestioni differenti....perché potrebbe essere influenzato dagli stessi batteri che sono nelle 3 vasche e quindi non apprezzeresti l'errore... però c'è anche da dire che nel test dei sali non c'erano batteri eppure il Mg Salifert variava da +200 a -200 rispetto all'Elos ... bho...!

mattinata incasinata al lavoro, per me la proposta di giangi può essere presa in considerazione ma con delle premesse delle accoetenze una a metodologia e delle limitazioni,se vi interessa vi do la mia personale opinione stasera ora ho trovato solo 30 secondi per scrivere questo.... saluti

E certo che ci interessa!! ;-)

OCEANOOO....ma che cacchio dico che sei fisso su faceboock.....altro che lavoro!!!!!!!!!!

scherzo....certo che interessa.....

giangi guarda che tampinare giovani fanciulle sul libro dei visi è un lavoro ... anzi un lavoraccio :-D :-D

Fede....dillo a me....
ho 3 pc al lavoro.....uno mail e sito.....uno amministrazione e uno FB Twiter Youporn e AP....indovina su quale ho la faccia sempre davanti!!!!!!!!!!!!!HAHAHAHAHAHA

quello su cui hai AP rigorosamente aperto sul topic di miss e mister AP 2010? #24

per quanto riguarda il test invece io vorrei sapere l'accuratezza in termini assoluti di un test quindi preferirei testare soluzioni note, se poi costa troppo allora si può fare i test dell'acqua di vari acquari ... ma nessuno ha idea di quanto possa costare far fare una soluzione certa o far testare tutti i parametri dell'acqua di un acquario?

Fede....capisco il quello che chiedi....
Il problema e' che noi quando misuriamo con i test non lo facciamo con soluzioni note...
Come diceva G@BE ci possono essere mille cose che influenzano il risultato del test....
Gia' il fatto che misuri i nitrati o fosfati vicino o no ai pasti dei pesci o verso sera cambia il risultato.....
Becchi una cacatina di pesce in quei 5ml che usi e spegneresti la vasca.....
Becchi un grumo di sale che si e' staccato da una pompa e hai la salinata' a un'milione per 1000.....
Cambi luce con qui guardi il bugiardino colorato e cambia il risultato.....
Troppe cose....
Per questo,secondo me, e' meglio un test in situazioni reali che ipotetiche come una soluzione certa...

si però la soluzione certa da la QUALITA' del test
la soluzione reale da la sua influenzabilità, la sua facile lettura insomma la praticità.

Se volessimo testare l'accuratezza con l'acqua delle vasche dovremmo testarne quello che in statistica si chiama "campione rappresentativo" e quanto è questo "campione rappresentativo" ... bho ... per me 10 per te 2 ... magari per un'altro 20 ....

A me interessano ambo i risultati...ma se lo spirito vuole essere "qual'è il test più preciso" credo che sia giusto dare una risposta univoca ...

ovviamente questo è solo il mio pensiero ... non è che sono un professore di test :-D

Premetto che non sono interessato ad effettuare io i test quindi pensavo e penso di poter dare il mio disinteressato contributo a questa che resta un interessantissima prova.
Parlo non per presunzione ma perché sono diplomato come perito chimico , voto più alto dell’ istituto, ho partecipato ad un corso della comunità europea come tecnico di laboratorio, a 18 anni ho partecipato alla finale regionale dei giochi della chimica , da più di 10 anni mi occupo di un altro settore ma forse qualcosa ancora ricordo….
Tornando all’ argomento la mia opinione è che fare i test sull’ acqua dell’ acquario è nello stesso tempo la cosa migliore e la cosa peggiore, perché?
E’ il migliore per il semplice fatto che è quello che in realtà useremo tutti i giorni ed il nostro reale standard, ma è anche il peggiore perché noi, come giusto che sia, cerchiamo di far diventare quell’ acqua non solo acqua ma un sistema vivo, quindi troveremo batteri zooplancton fitoplancton che certo non resteranno inerti come le soluzioni preparate con sali. Perché mai il ciclo dell azoto si dovrebbe fermare nella bottiglia ad esempio?
Se ben pensato e con alcuni accorgimenti si riesce ad avere comunque un buon risultato con prezzi abbordabili (penso che si riesce a spende poco ma qualche centinaia di euro sempre balla)
Il vero problema di queste soluzioni non sono certo le analisi sul calcio o magnesio quelle qualsiasi strada noi percorriamo avremo comunque un risultato apprezzabile ma i veri problemi sono quelle che riguardano gli anioni dell’ azoto e del fosforo.
Le problematiche su questi elementi e sempre molto alta, basti sapere che noi parliamo di fosfati ma in realtà i fosfati solo 3 (orto meta e para fosfato) che sono anioni che facilmente si vanno a legare con altre sostanze creando dei composti che sfuggono temporaneamente ai nostri test ma presenti sempre nell’ acqua dell’ acquario .
Allora come si può risolvere la cosa? La mia opinione e di interessare un laboratorio e coinvolgerlo nella cosa fargli sapere che abbiamo bisogno di un certificato di analisi (cosi ci pariamo il popò verso le aziende e diamo più responsabilità al laboratorio) gli diamo il grado di accuratezza che vogliamo ( le analisi di laboratorio si pagano ad accuratezza) e concordiamo con il prezzo anche due soluzione a concentrazione nota di fosfati e a nitrati (nitriti e ammoniaca per me sono troppo volatili o instabili ma si può provare) che a loro costeranno si e no 10 euro.
Dico facciamo preparare perché per me è impensabile farsi in casa soluzioni di fosfati a bassa concentrazione di questi composti, per la cronaca tali soluzioni non si preparano mai con la bilancia , si crea uno standard noto (o quasi sempre si compra) e da quello si prende un volume noto e si porta a volume. Esempio devo fare una soluzione 0.0X mg/l? Sciolgo 1 grammo in un litro poi ne prendo un volume e porto a litro, impensabile comunque usare bilance con precisione inferiore al microgrammo .
Il giorno della consegna una volta fatto il campionamento ,di cui parleremo magari dopo, portiamo il campione al laboratorio che una già allertato farà i test del fosforo e dell’ azoto in tempi brevi (2-3 ore al massimo) nello stesso tempo si ritirano le soluzioni standard si ritorna “ a casa” per analizzare gli standard e l acqua dell’ acquario campionata in precedenza (sempre azoto e fosforo in tempi rapidi cosi da avere tempistiche simili e quindi degradazioni organiche simili), cosi tra gli standard e l acqua dell acquario avremo una certezza sicuramente maggiore.
Poi con calma nelle 24 - 48 ore si procedono a tutte le analisi e alla fine si comparano i dati.

Io sono per testare le soluzioni certificate da laboratorio, è l'unico metodo attendibile.

Il contenuto della vasca cambia ed anche velocemente, pensate al calcio e magnesio in caso di taratura/staratura del reattore di calcio, della variazioni dei nutrienti nel tempo etc etc...

Quoto in tutto e per tutto Danilo...

per quanto riguarda il calcio, basta fare una campionatura unica e ben fatta non ci sono problemi per quanto riguarda i nutrienti ripeto si puo anche fare l acqua della vasca come un di più ma io non rinuncerei ad uno standard noto...

PS mi sà che abbiamo postato insieme :-D

Allora...
prima della spiegazione di OCEANOOO ( che finalmente si e' staccato da Facebook) ero convinto che il test sulle soluzioni certe fosse superfluo....
Messa cosi...non tanto....
A sto' punto meglio sia i certi che l'acqua da vasca.....
Messa com l'ha messa lui non costerebbe neanche sta' gran cifra.....
Se vi senve acuqa con nitrati nitriti e fosfati ne ho 450 litri da darvi.....HAHAHAHAHA

perchè finirebbe l o2, no3 verrebbero convertiti in no2 e il risultato finale la morte dei nitrobacter con esplosione di ammonio e ammoniaca :-))

ma vedi che diciamo loa stessa cosa :-D:-D

quello che scrivi è tutto gisto.. ma se succede.. il valore e la qualità degli inquinanti è diverso dopo che e stato in bottiglia da quello della vasca...
ma la frase voleva dire che non si puo analisi a distanza di tanto tempo e pensare di avere gli stessi valori dell inizio... se lo scopo è avere no3 costanti tanto da poterli analizzare ed invece si trasformano in no2 mi spieghi come fai ad analizzarli :-))
quindi era quello che volevo dire ;-)