dinindnn, Rileggiti con attenzione tutto il topic.. e poi se sei ancora convinto sai che devi fare? Prova! Prendi il filtrino e te lo alzi.. vedrai se il flusso aumenta o no.. ;-)
Stem sono quasi convinto ch tu ti sia confuso nel post di prima.. rileggi dal quando ELL' VANNI dice:
a pagina 4.. ;-)

Sago, hai ragione mi sono sbagliato, scusate ma non ho buona memoria, dove aiuta il ragionamento è più semplice, questa invece bisogna proprio ricordarsela...


EDIT:

Eh no!
Sono tornato un pò indietro a leggere.
La confusione nasce dal fatto che da qualche parte Paolo diceva anche che i batteri si sviluppano di più dove c'è più flusso per un miglior apporto di ossigeno e nutrienti e questo era ragionevole... ma il problema è che va in contraddizione con quello che viene dopo...

Vedi che non sono del tutto rimbecillito, a pagina 1 della II parte Paolo dice testualmente:
Poi alla fine di pagina 3 ha fatto anche vedere un filtro a zainetto intasato dicendo che messo più sotto non si sarebbe intasato. Lo zainetto non s'incastrava con nulla ma in quella fase stava ancora facendo paragoni stretti con i filtri esterni:
A quel punto del topic lui pensava ancora che a parità di resistenze la quota avrebbe influito sulla portata, poi ha cambiato parere forse convinto anche dalle nostre ripetute prove sperimentali e si è aggrappato alla faccenda della pressione e del tempo.

Ragazzi! Secondo me l'abbiamo quasi convinto solo che non lo ammetterà mai!

Ma differenze di dislivello danno perdite di carico diverse. Se ho dislivello maggiore ho velocità maggiore e se ho velocità maggiore ho maggiore resistenza. All'ingresso della pompa la perdita di carico poi è quasi totale perchè il motore della pompa si opporrebbe a una velocità di rotazione maggiore della girante. Il rapporto tra prevalenza e portata è a rotazione costante e nn tiene conto, a differenza di come molti credono, della "fatica" che la pompa fa per sollevare una determinata portata. Questo significa che se una pompa va a 500 giri/min e deve sollevare 400 l/h avrà prevalenza 60cm, mentre agli stessi giri/minuto se deve sollevare di 80 cm avrà portata 350 l/h (e i giri minuto restano invariati). Se poi lavori con il filtro al limite della sua prevalenza fai presto a ritrovarti una maggiore perdita di carico causata dall'intasamento. Il punto è ke una pompa del tipo per acquari ti azzera quasi completamente ogni energia cinetica superiore a quella sviluppata dalla pompa stessa e non ti permette di andare oltre alle portate e prevalenze specifiche.

dinindnn, mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse, hai studiato questa materia o stai buttando là affermazioni istintive? La tecnologia della pompa e il suo regime di rotazione qui interessano poco, ci basta sapere che ha una curva caratteristica di prevalenza e portata. Da come scrivi poi sembra che la pompa debba frenare l'acqua mentre invece la pompa serve a metterla in movimento!

Purtroppo si sta facendo confusione parlando di vasi comunicanti in sistemi dinamici, legge che nn ha alcun valore in questo caso. Il principio dei vasi comunicanti serve a pompa spenta per permettere l'innesco delle pompa centrifuga e basta!

Altro dato di fatto è che se un fluido colpisce la girante a una velocità superiore rispetto a quella a cui dovrebbe andare normalmente questa tenderà a frenare l'acqua portando la velocità dopo la pompa a quella nominale della pompa stessa perdendo ogni contributo di energia cinetica (anzi probabilmente aggiungendo un'ulteriore perdita di carico perkè il flusso andrà a sbattere sul lato opposto delle pale della girante creando una turbolenza, e non esistono pompe da acquario in grado di gestire questa situazione).

Poi si parla di pressione assoluta sul fondo del filtro quando questa è una pressione dinamica generata dalla sola velocità del fluido (perkè parliamo di dinamica e nn di statica!). E' per questo motivo che variando la quota varia la "pressione nel filtro", semplicemente perkè varia la velocità alla quale raggiunge il filtro. Filtri più bassi hanno teoricamente velocità di ingresso maggiori (poi per via della pompa il sistema si stabilizza invece su velocità inferiori). L'energia in eccesso viene dissipata attraverso lavori di deformazione (per esempio comprimendo le guarnizioni, e se la pressione è sufficente permetterà anche il gocciolamento)

A questo punto consideriamo la curva prevalenza portata distinguendo 2 casi:
a) se la velocità di ingresso nella pompa è superiore alle specifiche della pompa questa sarà necessariamente ridotta alla velocità di funzionamento nominale. Qui la portata va calcolata tenendo contto del dislivello tra pompa e pelo dell'acqua, più le perdite di carico della condotta di mandata. Da qui la velocità del sistema andrà a stazionarsi sul valore imposto dalla pompa stessa, ma la pompa dovendo superare un dislivello maggiore avrà una portata minore. (caso filtro basso)
b)se la velocità di ingresso è inferiore la pompa dovrà compiere anche un, chiamiamolo per semplicità, "effetto di aspirazione" e la portata dovrà essere valutata tenendo conto del dislivello tra pompa e pelo acqua più le perdite di carico dell'intera condotta. (caso di filtro nel range di funzionamento ottimale della pompa)
Nel caso a) sicuramente risulterà una portata minore rispetto al caso b) perche il dislivello aggiuntivo è maggiore delle perdite di carico introdotte dal tubo di aspirazione del caso b), senza tenere conto che inoltre adottando un filtro alto nn andremo ad allungare inutilemte la lunghezza delle condotte.

Altro punto è l'intasamento. Consideriamo un sistema con una portata tale che l'intero "sporco" fatto dai pesci venga aspirato dal filtro e nessun residuo resti in vasca. Ora se andiamo ad aumentare la portata, l'intasamento sarà identico, ovviamente, al contrario se riduciamo la portata l'intasamento avverrà in tempi più lunghi, ma parte dello sporco resterà in vasca (e di solito qualcosa ci resta quasi sempre, perchè è parte integrante dei processi che avvengono negli acquari e pian piano si decomporrà anche lui).

Il problema è che quando ci troviamo al limite delle prevalenza della pompa (filtro basso) gli effetti di intasamento nel periodo diventano una componente importatnte nel valutare la posizione del filtro stesso.

dinindnn, stai dicendo delle eresie, renditene conto.
E' IMPOSSIBILE che il fluido colpisca la girante ad una velocità superiore a quella con cui è messo in movimento dalla pompa semplicemente perchè non c'è nessun altro elemento nel circuito che produca lavoro di segno positivo! Eccchè ci sono gli gnomi nella tua vasca! O forse hai addestrato i pesci a soffiare nel tubo di ripresa!!!

Spostando il filtro non varia assolutamente nulla tranne la pressione al suo interno perchè cambia la colonna d'acqua che sta sopra e null'altro! La depressione che genera la pompa all'interno del filtro, che non può superare la sua prevalenza, devi semplicemente sottrarla a quella di tutta la colonna fino al pelo della vasca.
A resistenze costanti la velocità e la portata sono e restano costanti!

Ti ripeto che nel topic (composto di 2 parti) queste affermazioni sono state dimostrate e sperimentate, se non ci credi fai anche tu una prova come ho fatto io e come ha fatto Sago e vedrai che per quanto alzi o abbassi il filtro non cambia assolutamente NULLA!
L'esperienza dei vasi comunicanti, l'ho già scritto due volte, serviva solo a far capire in modo evidente ed intuitivo che la pompa non deve compiere alcun lavoro oltre a quello necessario a vincere le resistenze del circuito. Il lavoro è il prodotto di una forza per uno spostamento, e il lavoro che compete alla massa d'acqua che scende è uguale ma di segno opposto a quello che compete alla stessa massa d'acqua che sale.
E' tutto già scritto nel topic e in tutti i libri di fisica!!!!!

E infatti questo l'ho scritto anke io bastava leggere.
Purtroppo, al contrario di quello che scrivi dopo questo, stai ancora facendo riferimento al concetto di vasi comunicanti. La variazione importante sta nella velocità del fluido.

Nel punto piu alto del sistema (punto di aspirazione) hai en potenziale massima ed en cinetica zero, giusto? Nel punto più basso del sistema (dove hai il filtro con la pompa) hai en potenziale zero e en cinetica massima, giusto? Questo vuol dire che se stacchi il tubo prima del filtro li la velocità è massima e se lo alzi di quota la velocità diminuisce. Ora però noi abbiamo una pompa. Se tu la posizioni entro la sua prevalenza la velocità nel punto a valle sarà pari a quella forzata dalla pompa e in sto caso la portata è legata per forza al rapporto prevalenza/pompa dove la prevalenza è la resistenza del circuito. E qui nn si scappa se aumenta la prevalenza diminuisce la portata! Nell'esempio pratico che avete fatto non vi siete accorti che alzando il filtro piegate i tubi e aumentate la prevalenza del sistema. E la variazione di portata sicuramente non è stata apprezzabile. Il vantaggio di un sistema a filtro alto (quindi magari posto a 50 cm dal pavimento) è che le tubature sono ridotte e già in partenza la prevalenza data dalla resistenza è minore e di conseguenza la portata è maggiore.
Ma se tu lavori con la pompa oltre il limite della prevalenza significa ke nel punto più a valle l'acqua tenterebbe ad andare a una velocità maggiore di quella che sviluppa la pompa, ma non può farlo perchè la pompa non glielo permette. Ora l'energia cinetica accumulata in eccesso andrebbe dispersa e la pompa non è in grado di riportare l'acqua al livello iniziale. La limitazione è tutta nella pompa e nella velocità alla quale sposta l'acqua. Ovviamente nessuno andrà a far lavorare la pompa in questa situazione, ma con il tempo se il filtro si intasa è si ha poco margine di prevalenza è facile ritrovarcisi.

Secondo il tuo ragionamento se metto il filtro sotto il limite inferiore di prevalenza della pompa non funziona giusto?
Ma perchè non provi?

Raga, scusate se non intervengo da un pò... seoggi ho tempo mi leggo le 5 pagine che mi sono perso e mi rimetto in pari #13

Dovrai pure te portare la pagnotta a casa no!?Ma non ci siamo mossi tanto tranquillo Paolo..
Semmai rileggi le ultime 2 pagine, c'era venuto un dubbio su una cosa che avevi detto.

Ho un filtro esterno autocostruito con un tubo pvc lungo 100 cm e uso una pompa per filtri interni con prevalenza 50cm. Lo tengo in posizione verticale con la testa del tubo (dove si trova la pompa) al livello del fondo dell'acquario e tutto funziona correttamente. Ho allungato la condotta di mandata e come previsto la portata è sceda perkè il tratto in piu ha aggiunto prevalenza. Ora con il tubo sufficientemente lungo ho sdraiato il filtro a terra e magicamente l'acqua non circola piu. Ripeto: il sistema se lavora oltra la prevalenza della pompa ha una dispersione di energia cinetica.

Devi usare tubo di mandata e tubo di pescaggio della stesa lunghezza (come in ogni filtro!) e non devi "sdraiare" il filtro a terra,ma lo divi appoggiare nella stessa direzione in cui lavora normalmente.
Io ho usato una pompa con una prevalenza da 74cm. e mi pompa perfettamente da 1,20 metri sotto la vasca..
Riprova..

No questa non è vera perkè un filtro tipo l'Eheim Classic ha di natura lunghezze diverse tra tubo di aspirazione e mandata e il mio ha una configuazione di quel tipo. Quindi sdraiandolo e mettendo la prolunga ho eguagliato i due tubi di mandata e aspirazione che prima avevano lunghezze necessariamente diverse.

Cmq hai ragione la direzione deve essere la stessa. Il risultato è: filtro sdraiato a livello del fondo dell'acquario funziona (e son 52 cm di dislivello con prevalenza pompa 47cm a 440l/h), filtro sdraiato a terra non va (dislivello 148cm)

Sorry..

Comunque se non ti funziona allora vuol dire che non è perfettamente stagno, o lo spegni e si disinnesca.Non è possibile quello che dici!
Non solo perchè tu confondi la prevalenza geodetica con la prevalenza manometrica e ci butti dentro dei congetti impossibli di fluidodinamica(hai una vaga idea di come siano fatte le pompe centrifughe come le nostre?),ma soprattutto perchè è sperimentalmente dimostrato!
In una pompa centrifuga il flusso non è frenato dalla girante,ma alla componente cinetica dell'acqua viene aggiunta una componente rotazionale e il risultato è una somma vettoriale.
In ogni caso un filtro funziona uguamente sotto la prevalenza geodetica della pompa (anche se per vari motivi è meglio non farcelo lavorare). Fattelo confermare da chi ha un filtro commerciale se per prova te lo abbassa sotto la prevalenza indicata.. vedrai se non funziona.
Controlla che il tuo filtro sia a tenuta stagna e che non si didinneschi quando lo abbassi.. Anche a me quello che ho costruito la prima volta faceva la stessa cosa,ma perchè entrava aria dal pescaggio e il barattolo non era perfettamente stagno..

La lunghezza dei tubi non importa che sia uguale.
Mi par di capire che dinindnn spegne il filtro lo sposta e lo riaccende e magari in questa manovra si svuotano i tubi. Il filtro non può autoinnescarsi sotto la prevalenza, perchè chiaramente non ce la fa: nel momento dell'innesco la pompa deve poter spingere l'acqua fino al pelo vasca (o quasi) oppure riempi i tubi a mano. Conviene spostarlo mentre è acceso così puoi anche valutare visivamente come si comporta la portata.

Se è per questo in una condotta nuova e pulita e nella stessa dopo 6 - 12 mesi di funzionamento (con alghe e detriti che modificano sensibilmente la "ruvidità" della superficie interna) passi in un amen da moto laminare (escludendo lo strato limite a ridosso della parete) a moto turbolento, con conseguenze notevolissime in termini di resistenza e anche per questo due filtri ermetici identici posti a differenti quote e collegati nella medesima vasca, avranno portate differenti

OT Visto che mi avete stimolato, sto preparando - per ora sulla carta - una vaschetta-laboratorio priva di filtro, così avrete solo l'intasamento della stream :-D
Restate sintonizzati: l'autovasca ritorna :grrr:

ODDIO NO!!! -05 -05 -05

Per fare prima l'ho spostato acceso e a circa 85-90 cm sotto il pelo dell'acqua il flusso si è fermato. Una dispersione cinetica c'è, ma dove? Mi viene in mente la pressione massima di esercizio della pompa, ma non ho idea di un possibile valore di questa caratteristica per la pompa che sto usando. Nei dimensionamenti so ke c'è e che va rispettata, ma non ho idea di tutte le complicazioni che ne stanno alla base, perkè potrebbe essere una deformazione della pompa stessa o l'introduzione di una perdita di carico, o entrambi.

Chiariamo come funziona la pompa. All'ingresso della pompa il flusso viene "rallentato" e l'energia cinetica scende mentre l'energia potenziale aumenta. A questo punto la girante fornisce energia cinetica al sistema aumentatndo l'energia totale. Quello che dico io è che esiterà un limite per l'energia potenziale totale che la pompa è in grado di gestire? o mi sbaglio? Oltre questo valore la pompa probabilmente introdurrà una notevole perdita di carico, o no?

Oddio, SI!!! :-D :-D :-D :-D :-D

Purtroppo personalmente rimango scettico sulla possibilità PRATICA di misurare l'effetto (se mai effettivamente ci sia un effetto) della sola pressione sull'intasamento dei tubi. Un esperimento in questo senso dovrebbe avere:

- tubi della stessa lunghezza (con filtri ad altezze diverse)

- materiali assolutamente IDENTICI (a livello molecolare)

- una buona differenza di pressione (per apprezzare appieno l'effetto)

- una conduzione della vasca assolutamente identica (i tubi devono succhiare le stesse schifezze) ed una maniera operativa di verificarla.

- tali condizioni andrebbero monitorate e mantenute per mesi.

Purtroppo, come ho già scritto, basta un "ricciolo" della gomma o una curva troppo secca del tubo (tubi identici e altezze diverse: uno dei due filtri avrà i tubi "abbondanti") per creare localmente un moto turbolento e differenziare i due sistemi filtranti (peraltro a differenze di pressioni minime, vedi il discorso pianura-montagna).

In pratica, le sorgenti di errore mi paiono più grandi dell'effetto da misurare (e quindi ci se ne può allegramente sbattere, come parrebbe giustificato dal discorso pianura versus montagna).

All'atto pratico, pertanto, mi pare che ci si debba applicare a differenti caratterizzazioni della funzione filtrante, per esempio:

- velocità del flusso per una nitrificazione (ed eventuale denitrificazione) ottimale (un lavoro simile a quello fatto per i filtri di Amburgo)

- disposizione dei materiali per ridurre (e magari stabilizzare, sul lungo periodo) l'intasamento fissata la potenza INIZIALE della pompa.

- ecc. ecc.

ilVanni, come al solito ti quoto.

luca2772, quello che dici:
é condivisibile solo se i due filtri hanno tubi di lunghezze diverse. Infatti anche nei Malawi che citava Paolo non poteva che essere così: mi sembra naturale, anche solo per ragioni di ingombro, limitare la lunghezza dei tubi al minimo indispensabile. Se metti in produzione due filtri nella stessa vasca ad altezze diverse quasi sicuramente avranno tubi di lunghezza diversa. Solo così potremmo dare una spiegazione del fatto che la portata, a distanza di tempo, e a parità di altre condizioni, "potrebbe" calare di più nel filtro più basso.

Devo mestamente ammettere di non aver il dono dell'eloquenza e della chiarezza espositiva :-(

Certo che la lunghezza dei tubi va limitata al minimo indispensabile (Eheim ad esempio prescrive il taglio dei tubi).

Nell'esempio citato intendevo che:
data una ed una sola vasca, e due filtri della stessa marca e modello, univocamente caricati con materiali filtranti identici, posti a quote piezometriche differenti, sia pur entro il range previsto ed indicato dal costruttore, dopo un sufficiente lasso di tempo presenteranno perdite di carico differenti.

Le pompe centrifughe universalmente adottate in acquariofilia sono pompe fluidodinamiche che hanno una caratteristica fondamentale: portata ed efficienza calano al crescere della pressione in uscita.

In altre parole, se aumenta la resistenza (il filtro si intasa), la pressione alla mandata della girante aumenta e la portata (ma soprattutto l'efficienza) calano.

Se si persevera nel trascurare elementi che trascurabili non sono, si può solo avere la certezza di arrivare... Da nessuna parte.

...io avrei variato la semantica ed usato una perifrastica, ma alla fine:

-69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69

-d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01

-97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c

ECCHECCA***!!!! (scusate il francesismo :-D )

Ma... continuo a chiedermi se nel tuo esempio i tubi sono uguali o diversi per i due filtri! Come lunghezza intendo.

Embè? Cosa c'è di nuovo?

Questo vale per entrambi i filtri o no?

Calano al crescere della pressione in uscita, sì, ma rispetto a quella di ingresso: vedi discorso sulle differenze di pressione.

Se i tubi vengono entrambi dall'acquario (STESSA quota piezometrica) e sono lunghi uguale (stessa resistenza) avrò (esperimento di cui sopra) lo stesso flusso (indipendentemente dall'altezza).
Se i tubi hanno lunghezza diversa (e quando lo sporco gli avrà resi diversamente resistivi) il flusso diminuirà in quello con i tubi più lunghi.
Chiedo anche io: cosa c'è di nuovo (mi riferisco all'ovazione del Piccinelli)?

Altrimenti l'esperimento (lungo mesi) serve solo a scoprire la resistenza del tubo sporco.

Mai i tubi di entrata ed uscita sono sempre pieni d'acqua? Sicuro di non avere una sacca d'aria nel filtro? Il filtro l'hai fatto tu giusto? Dall'orifizio del tubo di ingresso all'orifizio di quello di uscita è tutto stagno e a perfetta tenuta vero? Il tubo di ripresa sta sempre costantemente immerso?
Su almeno una di queste affermazioni permettimi di avere dei dubbi.
La pompa non rallenta nulla, perchè è lei che fa muovere l'acqua.
Seguimi: Come dici giustamente una massa d'acqua al livello della vasca è dotata di una certa energia potenziale. Quando quell'acqua scende si sposta dal livello a al livello b e grazie a quell'energia riesce a compiere un lavoro (ti ricordo che il lavoro è il prodotto di una forza per uno spostamento). Davanti a se ha un'altra massa d'acqua uguale che deve tornare in vasca spostandosi dal livello b al livello a. Il lavoro che serve a riportare su questa seconda massa d'acqua è lo stesso che l'aveva portata giù, solo di segno opposto. C'è qualcosa che non ti torna in questo discorso?
A questo punto ci siamo a dire che c'è equilibrio tra i due lavori e che l'acqua con la pompa spenta rimane ferma?
Se siamo d'accordo su questo facciamo l'ultimo passo: cosa impedisce all'acqua di muoversi indefinitamente nel circuito una volta che abbia ricevuto una spinta? Cosa? Solo gli attriti, e quindi la forza che deve fornire la pompa qual'è? E' la forza necessaria a vincere gli attriti, i maledetti attriti e null'altro! #77

Io getto la spugna...
Buon proseguimento a tutti :-)