anche io trovo questa discussione interessante ,specialmente il fatto della depressione... :-))
pero' non vedo il motivo per cui litigare... sembra di stare al bar quando si parla di calcio :-D :-D :-D

...o peggio ancora di politica!!!! -93 -ROTFL- -ROTFL-

Infatti è propio per l'uso che fai di questo filtro che non regge come esempio.L'intasamento dei filtri è sicuramente una variabile decisamente più incisiva, almeno in questo discorso, di quello dei tubi.
credo che in questo discorso identificare pressione o depressione sia un pò come una salita o una discesa.Dipende dal dove la si guarda.
Un filtro posizionato sotto la vasca,che sia entro o fuori la quota di prevalenza, avrà il suo tubo di mandata che si riempirà sempre per pressione.

Ecco tieni presente che, applicando quello che tu scrivevi all'inizio del topic, la frequenza di manutenzione(dettata dal fatto che l'eventuale intasamento andrebbe ad inficiare in maniera incisiva la portata) potrebbe incidere sulla"longevità" del filtro.
Su questo tuo passaggio mi soffermo un pò,premettendo però che alla fine sei andato su quello che consigliava Paolo(e cioè posizionare il filtro all'interno dell'intervallo di prevalenza).
Frasi del tipo "ed ora la svolta"," adesso la mia posizione è la seguente","nulla osta" ,fanno trasparire (almeno per il sottoscritto) un alto livello di supponenza e questa cosa personalmente faccio fatica a digerirla( a casa mia direi:,"ma chi caxxo ti credi di essere??fly down,please")
Passi per un confronto più o meno polemico contornato da battute e risposte,ma elevarsi a entità superiore(nel "nulla osta" mi da tanto di autorizzazione),non lo tollero,o quanto meno,ripeto, faccio fatica a digerirlo.
Sicuramente potevi trovare un frasario meno prosopopeico.

Tuko, mi spiace davvero di averti dato una impressione di supponenza, non era certamente nelle mie intenzioni.

Visto che ero praticamente solo contro tutti o quasi, ho scritto "la svolta" solo per far notare che avevo aggiunto delle considerazioni che portavano ad un mutamento significativo per quanto riguardava le "mie" indicazioni pratiche che ora sono le stesse che dava Paolo.
Ho scritto la frase "la mia posizione è la seguente" per lo stesso identico motivo e oltretutto proprio per non prevaricare le posizioni di altri, era come dire il più usato imho. Sono qui anch'io per discutere e ragionare sulle questioni, per dare e prendere conoscenza.

E' vero che il consiglio pratico che ho fatto scaturire dai miei ragionamenti alla fine è quello che dava anche Paolo, ma per motivi molto diversi.
Paolo diceva che non poteva funzionare, io invece dico che potrebbe funzionare benissimo ma per motivi di sicurezza (sicurezza da accidenti non di funzionamento) è molto meglio non superare la quota di prevalenza. Nessuno vorrebbe mai scendere dal letto la mattina e trovare le ciabatte che galleggiano.

Ora capisco bene che, se le indicazioni pratiche che si traggono da tutto questo parlare rimangono le stesse, il discorso si potrebbe benissimo chiudere qui e credo che chi seguiva il topic per ottenere mere indicazioni di uso pratico si possa ritenere ormai soddisfatto.

Tuttavia c'è anche chi, come me, solo per semplice curiosità, vorrebbe sempre avere una comprensione più intima e circostanziata dei fenomeni e del loro perchè. E' per questo che continuo a scrivere e insisto sulle mie idee con tanta caparbietà. Se sono sicuro che un certo ragionamento o una certa idea sono sbagliati secondo te che devo fare? Andarmente e lasciare tutti nel loro brodo? Non credo che questo debba essere lo spirito di un forum.

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Detto questo torniamo al "pezzo".

Quello che adesso vorrei far capire è che l'equilibrio delle forze e dei lavori nel circuito non dipende dall'uso che faccio del filtro, è solo un fatto fisico regolato da precise leggi. Paolo ha pure postato un link ad una pagina che conteneva tutte le formule e le relazioni necessarie a spiegare le cose. Perchè insistete con questa questione dell'intasamento? Cosa vi fa pensare che un filtro collegato con un pezzetto di tubo in più si debba intasare prima?

In attesa di avere queste risposte chiarisco meglio il discorso della pressione e della depressione. Quando parlo di pressione o depressione senza altre specificazioni è sottinteso (o almeno speravo che lo fosse...) che mi riferisco alla pressione atmosferica, ovvero alla pressione esercitata dall'esterno sulle pareti del recipiente dall'aria che lo circonda.
Cercate di immaginare il recipiente chiuso con la pompa che cerca di estrarre l'acqua dal suo interno. E' come se qualcuno mettesse la bocca sul tubo e cominciasse a succhiare. E' chiaro che in queste condizioni si creerà una depressione all'interno del filtro proporzionale alla forza di suzione che per la pompa non è altro che la prevalenza. La pompa quindi può produrre una depressione quantificabile nel peso di una colonna d'acqua pari alla sua prevalenza. La conseguenza di ciò nell'uso pratico del filtro si traduce nel fatto che se posizioniamo il filtro (in funzione) sopra la quota di prevalenza al suo interno la depressione sarà proporzionale alla differenza tra la quota a cui è posizionato e la massima prevalenza della pompa. Spostandolo più giù, arriviamo al livello corrispondente alla prevalenza e la pressione interna si equilibra perfettamente con la pressione atmosferica mentre scendendo ancora la differenza diventa negativa e il filtro comincia ad avere all'interno valori di pressione positivi rispetto all'aria esterna.
L'esperimento che prova questo potete facilmente farlo usando il solito Eden (se non ci fosse stato bisognava inventarlo!).
Provate ad accenderlo e metterlo in funzione, poi tenendolo più alto della prevalenza aprite pianino il tappo centrale: si vedrà che il filtro non perderà acqua ma comincierà al contrario ad incamerare l'aria che viene risucchiata all'interno. Subito dopo provate ad abbassarlo oltre la quota e ripetete l'esperimento: ora siate più accorti però perchè se vi sfugge il tappo vedrete la vasca svuotarsi in poco tempo con una bella fontanella che zampillando dal buco centrale raggiungerà un'altezza pari al pelo della vasca.... diminuito dei cm di prevalenza!

Se la pompa viene spenta invece la colonna d'acqua non più contrastata spinge dall'interno sulle pareti del filtro e, ricordando il principio dei vasi comunicanti, aprendo il tappo l'acqua zampillerà fino al pelo della vasca (limite massimo teorico)

Lo so che adesso Federico mi tirerà le orecchie,ma a me c’è qualcosa che non mi tornava quindi ho mandato questa email a qualche professore di fluidodinamica in giro per le università italiale.

“Mi scuso per il disturbo e per la perdita di tempo che le arreco.
Immagino i suoi impegni quindi non mi aspetto che possa rispondere alla mia domanda,ma nell'eventualità che possa farlo avrei alcuni dubbi su concetti di fluidodinamica che mi sarebbe utile chiarire.
Il problema deriva fondamentalmente dal posizionamento di una pompa all'interno di un circuito idraulico posto sotto ad una vasca. (Filtro per acquari)
Il circuito è costituito da un tubo di pescaggio che porta l'acqua dalla vasca al filtro (in cui è inserita la pompa), e da un tubo di mandata che dal filtro riporta l'acqua in vasca.

Vorrei sapere se la distanza della pompa dalla vasca può influire o no sulla portata. Ovviamente mantenendo invariata la lunghezza delle condotte.
In pratica posso posizionare la pompa subito sotto la vasca (lasciando i tubi prevalentemente in orizzontale) oppure mettere la pompa più in basso (mettendo i tubi in verticale) senza che mi vari la portata tra un caso e l'altro?
All'aumentare delle perdite di carico (per intasamento del circuito) la portata si riduce in entrambi i casi allo stesso modo oppure tenendo la pompa più in alto la portata si riduce meno?
La ringrazio infinitamente se troverà il tempo di rispondere, in ogni caso le auguro una buona giornata.
Giacomo.”
Alla quale mi hanno così risposto.
“(MM)
Cmq, il principio generale è esposto nella figura
allegata:
Ogni pompa che lei può acquistare ha la sua curva di funzionamento
prevalenza-portata, curva fornita dal costruttore. In sostanza la pompa può
funzionare in qualunque dei punti della curva. L'altra curva è la curva
del circuito
essenzialmente le perdite di carico che sono dovute alla lunghezza del
circuito
(perdite distribuite) e al numero e al tipo di curve (perdite concentrate).
La portata effetiva è data dal punto di equilibrio tra le due curve.

In sostanza: se il circuito è più lungo, aumentano le perdite di carico
e diminuisce
la portata perchè aumenta la prevalenza (l'energia) che bisogna fornire
al fluido
per circolare. E si passa dalla portata P1 alla portata P2. Il punto in
cui si posiziona
la pompa non ha molta importanza.

(LZ)
Confesso che dei circuiti degli acquari non ne so niente.
In teoria, a parita' di lunghezza dei tubi non dovrebbe cambiare niente
al variare della quota della pompa. A rigore, l'unico parametro che
influenza il funzionamento della pompa e' la quota della pompa rispetto
al pelo libero dell'acqua. Questo effetto e' misurato dalll' NPSH (vedi
per es. Wikipedia). Questo parametro e' un valore di soglia al di sotto
del quale si ha il fenomeno della cavitazione della pompa e che fa si'
che le turbopompe vanno posizionate tanto piu' al di sotto del pelo
libero tanto piu' grande e' il valore di NPSH richiesto. Non credo
proprio che la pompa dell'acquario caviti. La mia idea e' che l'unica
cosa che conta e' la lunghezza dei tubi, indipendentemente dalle quote.

(AS)
La distanza….. molto poco
La differenza in …. livello abbastanza significativamente “

Un quarto addirittura mi ha dato il suo numero di cellulare e ha voluto che lo chiamassi. Oltre a spiegarmi molto gentilmente alcuni aspetti della progettazione di un circuito filtrante (confesso di non aver capito proprio tutto) ha ribadito quanto espresso dagli altri. Anche secondo lui la pompa deve solo vincere le perdite di carico che si verificano ugualmente a qualsiasi altezza posizioni il filtro ( purché resti lungo uguale il circuito)
Inoltre mi ha anche detto che le resistenze maggiori si verificano a livello del filtro e che la diminuzione di portata dovuta ai tubi è molto inferiore a quella causata dall’intasamento del filtro.
A me detta così viene da pensare che la posizione del filtro a parità di lunghezza dei tubi non influenza la portata della pompa ne a filtro e tubi puliti ne a filtro e tubi sporchi.
Poi se voi mi dite che alzando un filtro parzialmente intasato la portata aumenta.. boh..

io per conto mio posso dire che ho l'eheim quello nuovo il prof 3 da 20 litri e rotti alla cui uscita ho attaccato una lampada uv e allungato i tubi a dismisura -05 ,tra l'altro al rientro in vasca ho il reattore della co2 che lo strozza molto ...bhe per farlo partire ogni volta che cambio il perlon tribbolo sette camice ,lo devo inclinae piano piano rialzare ,pero' una volta pieno fino all'orlo anche se lo fermo riparte subito -11 sicuramente la portate e' stra dimezzata , pero'funge alla grande anche per oltre 6 mesi :-D

flashg è normale: quando fai manutenzione levi una parte di acqua (incomprimibile) e la sostituisci con un volumetto di aria (comprimibile).
Quando fai ripartire il motore (che è nel coperchio), la girante pesca aria e non riesce ad aumentare la pressione quel tanto che basta per spinger su l'acqua e nel contempo a creare una depressione sufficiente ad aspirare acqua (tant'è che il tuo - il nostro - filtrone ha un programma per scaricare ciclicamente le bollicine d'aria che "fan casino")

In soldoni, non è autoadescante.

Comunque a leggere tutti gli interventi continuo a pensare che non è perfettamente chiara la differenza fra una sump (aperta) e un filtro a pressione (chiuso e teoricamente senza la "bolla" di aria comprimibile).

Eppure dovrebbe essere intuitivo, basta paragonare la potenza della pompa di un filtro a pressione e di quella necessaria in una sump di portata equivalente...
Ci sarà un motivo per cui la potenza elettrica (che tolte le perdite è quella che viene convertita in potenza meccanica per muovere questa benedetta acqua) necessaria ad una sump è 2-3 volte maggiore...

Luca2772, la differenza sta nel fatto che nella sump hai due circuiti distinti e non collegati, uno che scarica l'acqua dalla vasca sfruttando la sola forza di gravità e uno che la riporta su. L'energia potenziale dell'acqua che scende dalla vasca viene sprecata, non entra nel bilancio del lavoro che deve fare la pompa. Di conseguenza la pompa non deve vincere soltanto le resistenze dei condotti ma deve anche e soprattutto compiere tutto il lavoro necessario a sollevare l'acqua e riportarla nella vasca. Ci vogliono più muscoli e come hai notato la potenza delle pompe delle sump sono nettamente maggiori a parità di portata.

Per fare un paragone immagina una funivia (il filtro chiuso) dove il peso delle due cabine sia uguale. Il lavoro che deve fare il motore è soltanto quello necessario a vincere gli attriti delle corde e delle carrucole.
Immagina invece un argano che debba sollevare dei pesi ad una certa altezza (la sump). In questo caso il lavoro che deve fare il motore è legato si agli attriti delle corde e delle carrucole ma soprattutto al peso che deve sollevare.

Luca, se ne sono dette tante che sinceramente mi sono un po' perso, ma credo/spero che nessuno metta in dubbio l'aiuto che viene alla pompa dal fatto di pescare e buttare in uno stesso bacino piuttosto che prelevare da un bacino basso e buttare in uno più alto. In quest'ultimo caso cè una prevalenza effettiva e costante da vincere (ma non ci sono perdite di carico all'aspirazione della pompa). Al funzionamento con sump si applicano i chiari e semplici grafici portata/prevalenza. Nel filtro ermetico esterno è evidente l'aiuto dato alla pompa dal principio dei vasi comunicanti, aiuto che però è via via minore col progressivo intasarsi dei materiali filtranti. Concordi? ;-)

Io pienamente!
Intasamento che comunque è identico a qualsiasi livello si metta la pompa.. ;-)

L'intasamento potrà anche essere lo stesso, ma il lavoro che dovrà/potrà fare la pompa a livelli diversi è diverso.
Per l'ultima volta ( :-)) ), in mancanza o quasi del contributo dei vasi comunicanti, non pensi che sulla mandata ci sia una prevalenza da vincere anche se non si vede perchè il tubo è pieno?
Se in tali condizioni, di assenza del contributo dei vasi comunicanti, la pompa è ad un livello oltre la sua prevalenza massima non espleterà più il suo compito.
E non è neanche opportuno mettere il filtro ad una quota troppo prossima a quella della vasca perchè in tal caso il contributo dei vasi comunicanti sarà blando anche a filtro pulito.

Non ti sembra che non torni il tuo ragionamento?
Se le resistenze che si creano sono le stesse, sul tubo di mandata (quello che torna in vasca) il livello si abbasserà allo stesso modo sia a 50cm sotto la vasca sia ad un metro.. Prova a chiederti:cosa fanno le resistenze a filtro spento? Impediscono all'acqua (per la legge dei vasi comunicanti) di tornare al livello del tubo di pescaggio, giusto? Quindi, per esempio, a resistenza "10" corrisponde un abbassamento del livello nel tubo di mandata di 3cm. Ora, se la resistenza resta a 10 perchè avvicinando il filtro dovrei avere meno centimetri di dislivello?

Scusami è Fede.. non è che ti voglio confincere.. :-) Però propio non riesco a capire..

Cmq stamani mi ha risposto un altra proff alla stessa domanda di degli altri dicendo:

"Se la configurazione del sistema è la stessa (lunghezza dei tubi, numero di curve ecc..) la portata è la stessa indipendentemente dalla posizione della pompa.
L'unico problema associato al posizionamento della pompa è la possibilità di cavitazione, che si può avere se l'acqua nella tubazione vaporizza, ma direi che nel suo caso non c'è questo rischio.
Saluti
MG De Angelis"

Quello che dico io è quello che ho messo nella figurina.
Se le resistenze restano uguali il livello nella tubatura in salita è lo stesso qualsiasi sia la posizione del filtro. Quindi quel dislivello che la pompa è chiamata a fare non cambia alzandola o abbassandola.. Io l'ho capita così oh.. :-)

Da quello che ho capito io leggendo tutto i topic è che la differenza tra caso 1 e caso 2 è che, nel caso 1, si avrebbero maggiori possibilità di perdite dalla tenuta.

Aggiungo che, in caso pratico di installazione di un filtro esterno, sarebbero sbagliate entrambe le soluzioni, meglio il caso due accorciando le tubazioni.

Appunto.

Sbagliato! In condizioni statiche, pompa ferma, i vasi comunicanti hanno tutto il tempo di equalizzare i livelli, anche a filtro piuttosto intasato, ma a pompa funzionante (condizioni dinamiche) il fatto che la pompa continui a portare via acqua dal tubo di mandata per mandarlo in vasca, impedisce di fatto l'instaurazione dei livelli da vasi comunicanti (per questo l'aiuto alla pompa viene meno) e di conseguenza la prevalenza non può più considerarsi nulla o quasi.
Mi dispiace, ma non riesco a spiegarmi meglio di così ;-)

Federico, in caso di intasamento del filtro ovviamente lo sforzo della pompa arriva al punto tale che cessa la fuoriuscita dell'acqua (anche se il filtro è interno).

In pratica, anche rispettando la prevalenza 'indicata' sulla confezione del filtro esterno si arriverà comunque alla necessità di fare manutenzione pena una netta diminuzione della portata e pompa che gira a vuoto.

Magari i 'progettisti' danno il valore considerando il diametro del filtro, la perdita di carico data dai materiali filtranti utilizzati ecc.

Se io metto del cotone idrofilo sopra il filtro probabilmente stravolgo il tutto e, anche mettendo il filtro all'altezza consigliata, in uscita avrò una portata molto inferiore se non nulla appena l'ovatta si sarà intasata.

#24

Forse il discorso (ma sono ignorante in materia) verte sulla differenza di funzionamento di una medesima pompa che lavora a pressioni differenti -e35 ... calcolato su l'intasamento medio raggiunto in funzionamento normale.

In pratica, dopo un mese, viene calcolato che messo sotto un certo livello la portata si riduce ad un terzo, quindi va messo alla distanza massima in modo che la portata non diventi inferiore alla metà (sparo valori quasi a caso)

Ma la pompa non "spinge" solamente l'acqua,ma indirettamente la "tira". Il posto dell'acqua che in condizioni dinamiche viene mandata in vasca viene immediatamente sostitiuto da altra acqua che viene risucchiata dalla pompa.(se metti una mano nel tubo di pescaggio sentirai che "tira") E' per questo che si prende in considerazione la tensione di vapore del fluido. Quando la pompa spinge cosi forte l'acqua da non riuscire più a tirarne contemporaneamente la stessa quantità allora l'acqua si "strappa" e si formano le sacche d'aria che causano la cavitazione. Tu consideri solo l'effetto della caduta dell'acqua nel filtro,non anche l'effetto dell'aspirazione.
Se li consideri entrambi allora ti accorgi che la pompa deve vincere le resistenze E BASTA fino a quando la pompa non cavita. Cioè fino a quando l'acqua spinta in vasca non riesce a tirare dietro di se la stessa quantità d'acqua.
E questo avviena a qualsiasi quota posizioni la pompa.(a parità di resistenze ovviamente)

mi è venuto in mente adesso che:

considerando che la girante delle nostre pompe è quasi sempre ad alette questa avranno una pressione massima raggiungibile (comunque bassa) pari a N

l'intasamento medio del filtro e la perdita di carico relativa (tubi compresi) è pari a I

la prevalenza dovrà comunque essere almeno pari a N-I = valore raccomandato sulla scatola

#24

Ecco bravo. Quindi la prevalenza indicata nei filtri è un indice della forza massima contro le resistenze,non è da intendere come una prevalenza delle pompe normali per cui sotto quell'altezza non funzionano. Ma sotto quel valore massimo di RESISTENZE non funzionano.

Infatti. In accordo con la fisica del filtro, così come l'ha descritta il bistrattato St_Em.

Se la resistenza del tubo (dovuta all'attrito con i tubi, l'intasamento, la cacca, ecc. supera la prevalenza, l'acqua nel tubo di uscita raggiunge il livello di quella della vasca e rimane lì (in pratica il flusso si interrompe).

Aggiungo che (IMHO) il discorso di St_Em appariva logico e chiaro. La pratica non inficia la teoria del caso ideale: aggiunge solo variabili (in questo caso la resistenza del tubo dovuta all'aumento di lunghezza del tubo stesso, l'"età" del filtro ed il conseguente intasamento, ecc.).

Aggiungo anche che (dopo anni di frequentazione di questo forum in cui solitamente si incitano gli utenti a condividere e mettere in discussione le proprie conoscenze) rimango amareggiato dalla poca considerazione con cui è stato trattato l'utente in questione, che ha (sempre IMHO) portato un contributo importante alla discussione (ricordo a tutti che il titolo del topic è FISICA DEL FILTRO ESTERNO). Non mi pare che si sia "arrampicato sugli specchi" nè che abbia parlato da un qualche pulpito.
Queste ovviamente sono considerazioni personali (e forse pure un po' OT).

...mmmmhhhhhhhh...

Che fatica leggere tutto (e capire)!!

...scusate, ma se è vero che il filtro deve lavorare in depressione e che minore è la lunghezza dei tubi e meglio è, perchè i filtri esterni non si montano dietro o addirittura sopra alla vasca?
(considerazioni estetiche a parte)


-d12

BAD TO THE BONE, e come lo inneschi?

...mmmmhhhhhh......


con rubinetti, imbuto e bicchiere come si faceva una volta
5 minuti ogni 3 mesi ed elimini per sempre il pericolo di trovare vasca vuota e camera allagata

Perchè il problema è, secondo me, da ricercare sempre nella capacità di aspirazione della pompa e, se la monti in alto, ti ritrovi senza acqua in uscita.

Mi immagino la lunghezza del tubo di aspirazione (diciamo quanto la pompa deve essere sotto il pelo acqua) in modo che la forza di discesa sia massima e non inizi a diminuire a causa della lunghezza stessa della tubazione.

In effetti (ma non ne ho mai avuto ne visto uno) non capisco perchè le tubazioni dei filtri esterni non siano di dimensioni differenti (come giustamente diceva Paolo qualche post fa a proposito delle pompe oleodinamiche) ... sicuramente perchè poi la forza principale da vincere è l'intasamento dei materiali filtranti

EDIT: mi correggo, filtri 'grandicelli' (come Eheim professional III 2080 da 1700 l/h per citarne uno, non per fare pubblicità) hanno i tubi di aspirazione doppi e mandata unica (oltre 2,8 metri di prevalenza) ... sicuramente una motivazione ci sarà (oltre che aumentare il movimento d'acqua in vasca aspirando da due punti differenti, e lo dico volutamente/intenzionalmente ;-))

BAD TO THE BONE, Ho già visto qualche vaschetta che integra il filtro nel coperchio.
In generale però se sotto il profilo della sicurezza potresti avere dei vantaggi avresti anche diversi problemi di ordine pratico. Ti hanno già citato l'innesco ma pensa se c'è una breve interruzone di corrente, il filtro si svuota a meno che la mandata non sia completamente immersa. Potresti ovviare facendo pescare la pompa in vasca ma allora si sporca. Poi sarebbe più difficile smaltire eventuali bolle d'aria e potrebbe essere più rumoroso. In definitiva io credo che gli attuali filtri interni usati in depressione tutto sommato siano un buon compromesso.

scriptors, ti immagini che casino coi ricambi ed accessori se ogni filtro utilizzasse tubi di diametri differenti?

Posso dire la mia?!

Proprio oggi ho ribadito che gli ingegneri sono chiusi di vedute e non riescono a capire il punto di vista altrui.. :-D :-D

Paolo e St_eM.. ne siete la prova :-))

PS: per come la vedo io state dicendo (o meglio, ritrattando, chi più e chi meno) e alla fine state dicendo la stessa identica cosa.
PS2: un Mod che quasi flamma!!! wow!! :D

Federico, se non sei convinto provo a spiegartelo in un altro modo.
Lascia perdere i vasi comunicanti per ora.
Il lavoro che deve compiere la pompa nell'unità di tempo per spingere su il liquido è proporzionale alla portata e alla differenza di livello (lo puoi trovare in qualsiasi libro di fisica e comunque mi sembra intuitivo). Ora nei due tratti a monte e a valle della pompa la portata deve essere costante giusto? Anche il dislivello è lo stesso sia quando scende che quando sale, però quando sale cambia di segno in quanto devi invertire le due quote. Ne consegue che i due lavori sono uguali ma di segno opposto e quindi si annullano. Questo è vero qualunque sia la differenza di quota.
Quello che resta ad ostacolare il movimento dell'acqua sono solo le resistenze (attriti) dovute ai tubi e ai materiali più o meno intasati che siano.

Al contrario e' proprio perchè lo capisco che cerco di correggerlo!
Sbagliato! Non sono un ingegnere ma un architetto, per questo forse io e Paolo litighiamo!
Mhhh ....rileggiti il topic, non ne hai scritta una giusta! :-D :-D :-D

:-D :-D :-D

Spiegato :-D (scherzo, eh? ;-) )

Vedo con piacere che, lentamente, stiamo scendendo dalla teoria verso la pratica includendo i materiali filtranti ed il loro progressivo intasamento, ora ci sarebbe ancora da passare dal concetto di pompa ideale a quello di pompa centrifuga reale, con le sue caratteristiche, i suoi limiti ed i suoi rendimenti ;-)

OT MODE ON

Poi non ti lamentare se qualcuno giustamente si lamenta, cerchiamo di stare più attenti hai termini ... si può discutere anche animatamente ma ... si espongono le proprie idee, non si 'correggono' le idee altrui, al massimo si cerca di chiarirle utilizzando, per le proprie, altre parole ;-)

OT MODE OFF

mi sono convinto che, per quanto riguarda l'acquario, il nocciolo del problema è la capacità di aspirazione della pompa.

Dici anche tu (St_eM - magari aggiungere il nome di battesimo non sarebbe male) che il lavoro della pompa è proporzionale alla portata e alla differenza di livello e che nei due tratti a monte e a valle della pompa la portata deve essere costante ... quello che sballa tutto è proprio la 'resistenza' generata dai tubi (su cui attecchiscono anche i flocculi batterici e/o alghe) e dai materiali filtranti ... quindi la portata in ingresso tende sempre più a non essere come quella in uscita (ed ecco perchè sarebbe meglio avere tubi in ingresso più grossi ... in alcuni casi diventa necessario)

Il tutto ovviamente, OT e non, secondo me ;-)

Scusa Federico,ma di intasamento dei materiali abbiamo sempre parlato, dicendo che è appunto quello l'unico ostacolo alla portata.
Io per quanto mi sforzi non riesco a trovare sulla rete nessuna formula che serva per calcolare la portata che prenda in considerazione la quota della pompa. Si parla sempre di dislivello dei bacini,di resistenze concentrate e distribuite, di costanti di attrito (o pure trovato un sito che da tutte le costanti in base ai materiali dei tubi e gli aggiustamenti per ogni curva ad ogni angolo). Ma in nessuna formula comunque la si metta è menzionata la quota. La realtà come è stato giustamente detto aggiunge solo variabili,ma non stravolge la teoria. Ti pare che se la quota della pompa non fosse importante non ci sarebbe una formula per calcolarne l'importanza in termini di portata? E' importante solo (per quello che ho trovato io) per calcolare il rischio di cavitazione, ed è associata al tipo di fluido.
Secondo me (parere personale e correggimi se sbaglio), tu e Paolo vi lasciate confondere da quello che si vede nei filtri interni,come anche lui ha riportato, dove nello scomparto della pompa si vede un abbassamento del livello dell'acqua causato dalle resistenze dei materiali. La pompa li lavora come la intendi te, cioè solo in spinta. Fino a quando gli arriva l'acqua lei la spinge in alto e in questo senso è ovvio che aumentando le resistenze il livello nello scomparto si abbassa e la pompa lavora sempre più contro una prevalenza. Ma la pompa in questo caso è come se fosse posta in una sump,non in un circuito ermetico per cui tanta acqua esce e tanta ne entra. In un circuito ermetico all'aumentare delle resistenze la pompa lavora sia nello spingere che nel tirare l'acqua nel condotto, la somma dei 2 flussi nel tempo è identica. Nel filtro interno, anche se di pochissimo per volta, il flusso in entrata si riduce rispetto a quello in uscita.
Non siete convinti?

Scriptors, credo che il nocciolo sia li, in un circuito ermetico non puoi avere un flusso in uscita superiore a quello in entrata perchè l'acqua è incomprimibile. I flussi sono identici.

Continuo a dire che lo sforzo maggiore della pompa è nel 'succhiare' acqua dall'ingresso, anche nel mio amato filtro interno, la pompa non lavora solo in spinta, deve sopratutto aspirare dato che, la differenza tra i livelli tenderebbe a portare l'acqua al contrario rispetto il normale funzionamento ;-)

O no ?

Comunque che la teoria si quella che dite anche voi non credo sia controvertibile (almeno da me che sono un semplice 'Diplomato Metalmeccanico' :-D ) il discorso è che poi la pratica, come sempre, rende le cose diverse complicandole.

In questo caso la verità non è nel centro delle due tesi ma, mi sembra, si stia parlando di due tesi diverse ed entrambe valide, una più orientata al teorico, l'altra più al pratico ;-)

Mi ero ripromesso di non intervenire più in questo topic, in quanto ho già scritto tutto quello che dovevo scrivere.

Vedo però, dalle ultime battute (Scriptors escluso), che O non sono stato letto attentamente, O non sono stato capito (propendo più per la prima ipotesi).

Mi spiego meglio:

non ci sono formule, ma curve di rendimento e di portata/quota sperimentali, poichè ogni pompa è differente dalle altre e perchè LA PRATICA E' DIFFERENTE DALLA GRAMMATICA (poi leggi il link sotto e capirai cosa intendo)

Nel filtro esterno è la stessa cosa... la differenza di quota fra filtro e vasca è assimilabile ESATTAMENTE alla differenza di quota dell'acqua fra vasca e vano pompa del filtro interno.

l'ho scritto anche io 4 o 5 pagine fa, quando si era semplificato il tutto a un tubo chiuso (barzelletta dei cavalli perfettamente sferici, ricordate?!?)... il punto è che L'ACQUARIO E' UN SERBATOIO A PELO LIBERO, NON E' ERMETICO!!!!!!!

Ora, mettete insieme tutti i mattoncini e troverete, come titolo del link sotto, il campo di funzionamento ottimale di una pompa centrifuga, ovvero il posizionamento ottimale di un filtro esterno:

http://www.irriworks.com/wiki/irriga...e_di_una_pompa

Mettete in relazione la curva caratteristica della pompa -H(Q)- con il suo rendimento, la potenza assorbita, la curva caratteristica della tubazione (è una parabola che trasla sulle ordinate A SECONDA DELLO STATO DI INTASAMENTO DI TUBI E MATERIALI FILTRANTI.

Quando avrete fatto tutto ciò sarete ad un passo da quello che sto dicendo dall'inizio... ma manca ora LA POMPA REALE, non quella TEORICA.

Aggiungete il coefficiente NPSH (“net positive suction head”) ed avrete trovato il PUNTO OTTIMALE DI FUNZIONAMENTO, che è influenzato sia dalla quota che dallo stato di intasamento dei materiali filtranti.

L'intorno di quel punto è, appunto, il campo di prevalenza prescritto dai costruttori e cioè, se zero è il pelo libero in vasca, generalmente tra - 10 e - 150 cm dallo zero.


NB le frasi in maiuscolo servono ad evidenziare i passaggi salienti, non sto urlando.

PS Non ho insultato NESSUNO (qui ho alzato il tono della voce) nè sono stizzito come UN BIMBO DI 5 ANNI (anche qui tono alto) nei confronti di chi lo vuole CORREGGERE, nè invoco SVOLTE o FOLGORAZIONI DEL MOMENTO (ricordo che in un forum i termini e le frasi usati SONO TUTTO).
Rileggete BENE i miei interventi e vedrete una linearità di pensiero che, IMVHO e con tutta la buona volontà, altri non hanno tenuto.

CA##O QUANTO HO SCRITTO!!! -05

No. Nel tuo filtro interno la pompa fa esattamente quello che fa una pompa in una sump. L'acqua nello scomparto della pompa ci arriva per caduta dagli altri scomparti. Infatti il livello nello scomparto si abbassa piano piano. Questo vuol dire che "piano piano" la pompa butta fuori più acqua di quella che gli arriva. In un circuito chuso non elastico come i nostri filtri, come puoi avere un flusso in uscita superiore a quello in entrata? Cosa si genere nel filtro al posto dell'acqua che esce?Il vuoto? No, fino a quando non si supera la tensione di vapore dell'acqua e la pompa non cavita.
Quello che tu dici riguardo allo sforzo nel succhiare è appunto il lavoro che la pompa fa contro le resistenze. Siamo d'accordo su questo.

comunque in teoria e' una cosa in pratica e' un'altra perche ho provato a fermare il filtro e succede questo :)
la pompa deve sia aspirare che spingere ....

Per fortuna le nostre pompe sono centrifughe ed hanno un bel lasco nei pressi della girante ... quindi possono permettersi di 'girare a vuoto' ... al massimo dopo qualche ora si riscaldano e si bruciano :-D

Ovvio che è impossibile avere un flusso in uscita superiore a quello in ingresso (ma vale sia per il filtro interno che esterno), vero è che si genera nel filtro il 'vuoto' inteso come depressione (sull'aspirazione) nei limiti consentiti dalla pompa ... poi inizia a girare a vuoto e, in uscita, non vedremo più acqua

Che teoricamente funzioni sia sopra la vasca che nello scantinato ... credo sia giusto, il problema è che parliamo anche di posizionamento ideale della pompa in modo da garantirne la massima efficienza'

A 'sto punto ci rinuncio!!!

ECCHEVVELODICOAFFARE?!?





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