Sì Andrea, è stato aggiunto al post di apertura... lo aggiorno ad ogni nuovo "passo avanti" che facciamo :-))

Visto che la nitrificazione produce acidità e sottrae alcalinità (nella forma di CaCO3) all'acqua (al contrario della denitrificazione, che produce alcalinità), per una nitrificazione ottimale sarebbe meglio non scendere sotto i 70#80 mg/l di CaCO3 (circa 4 dKH°), non solo per il reperimento dei carbonati, ma anche perchè, producendo la reazione di nitrificazione anche acidità (sotto forma di protoni), servono tamponi per far sì che il pH non scenda sotto valori inadatti alla crescita dei batteri.

Ovviamente quello esposto sopra è in termini generali e per un sistema nitrificante ottimale e stabile.
Finchè il pH è > 5.5 e c'è possibilità per i batteri nitrificanti di rimediare carbonio (per ogni grammo di azoto ammoniacale ossidato vengono consumati 7,14 g di alcalinità, misurata in termini di carbonati), le reazioni di nitrificazione avvengono (anche se non in maniera ottimale) anche a KH più basso.
Ma, proprio alla luce di quanto detto, io non conterei molto (o ancor meno totalmente) sul loro apporto in termini di efficienza e stabilità del sistema acquario in condizioni OTRAC.

io mi chiedo, nelle vasca degli acquari pubblici che riproducono vasche amazzoniche ,come fanno a mantenere il ph basso su 1000-2000 litri? non credo con torba e pignette...

AUTO EDIT (ho ripulito dai messaggi ridondanti o parzialmente OT, non me ne vogliate) ;-)

Il sistema di acidificazione mediante l'acido somministrato in vasca funziona se gestito su scala industriale con strumenti precisi e cognizione di causa... ma è quanto di più innaturale possibile, quindi si pone fuori dal nostro specifico campo di indagine ;-)

Questo è l'articolo cloridrico, era su discus portal #13 :
http://www.discusportal.it/joomla/in...=70&Itemid=204


Date una letta anche qui:

http://www.discuspassion.net/articol...-l%27acqua./1/
http://www.discuspassion.net/articol...po-amazzonico/


...e questo allestimento è imperdibile (soprattutto per Silvio):
http://www.discuspassion.net/notizie...e-discus-wild/

ottimi link paolo io li metterei x ora in fondo al link principale giusto per avere un idea di ph conducibiltà ...

m'è sorto un dubbio , la torba oltre a cedere acidi umici, non fa da colonia ai batteri?
sostituendo la torba nel momento in cui perde la sua peculiarità non leviamo una cospicua filtrazione chimica? visto che abbiamo gia assodato che di batteri ne avremo un numero minore in questo tipo di allestimento?

ottimi link paolo io li metterei x ora in fondo al link principale giusto per avere un idea di ph conducibiltà ...

m'è sorto un dubbio , la torba oltre a cedere acidi umici, non fa da colonia ai batteri?
sostituendo la torba nel momento in cui perde la sua peculiarità non leviamo una cospicua filtrazione chimica? visto che abbiamo gia assodato che di batteri ne avremo un numero minore in questo tipo di allestimento?

e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa , pensa che leggevo che alcuni allevatori di discus in germania usino dei panetti di torba al posto dei classici coni da riproduzione xke' l'acidita' della stessa preserva le uova da attacchi batterici

P.S. ragazzi guardate pure questa vasca http://www.ciclidinani.it/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=6

e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa , pensa che leggevo che alcuni allevatori di discus in germania usino dei panetti di torba al posto dei classici coni da riproduzione xke' l'acidita' della stessa preserva le uova da attacchi batterici

P.S. ragazzi guardate pure questa vasca http://www.ciclidinani.it/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=6

Non è solo la tua opinione. Concordo.
L'acidità della torba e la sua composizione, non permettono un'adeguata colonizzazione batterica. E' anche per questo che non si dovrebbe inserire la torba a diretto contatto con i cannolicchi.
E non è un caso che uno dei processi che in natura porta spontaneamente alla mummuficazione (cioè la preservazione della materia organica alla decomposizione) avviene (in questo caso grazie anche alla mancanza di ossigeno) proprio nelle torbiere (famosi i ritrovamenti del 2003 a Dublino o l'uomo di Tollund, in Danimarca).

Non è solo la tua opinione. Concordo.
L'acidità della torba e la sua composizione, non permettono un'adeguata colonizzazione batterica. E' anche per questo che non si dovrebbe inserire la torba a diretto contatto con i cannolicchi.
E non è un caso che uno dei processi che in natura porta spontaneamente alla mummuficazione (cioè la preservazione della materia organica alla decomposizione) avviene (in questo caso grazie anche alla mancanza di ossigeno) proprio nelle torbiere (famosi i ritrovamenti del 2003 a Dublino o l'uomo di Tollund, in Danimarca).

Straquoto Falko e Andrea!!! :-))

I legni di torbiera che usiamo sovente in vasca non marciscono (in torbiera) nemmeno dopo anni, proprio grazie all'acidità elevata che impedisce la crescita non solo dei batteri, ma anche di muffe e funghi!! ;-)

...basta poggiare un elettrodo ph sulla torba bagnqata... il valore scende anche sotto il 4 :-))

FalKo, bellissima la vasca di Lorenzo... uno della vecchia guardia del GAF, guarda caso!! ;-)

Straquoto Falko e Andrea!!! :-))

I legni di torbiera che usiamo sovente in vasca non marciscono (in torbiera) nemmeno dopo anni, proprio grazie all'acidità elevata che impedisce la crescita non solo dei batteri, ma anche di muffe e funghi!! ;-)

...basta poggiare un elettrodo ph sulla torba bagnqata... il valore scende anche sotto il 4 :-))

FalKo, bellissima la vasca di Lorenzo... uno della vecchia guardia del GAF, guarda caso!! ;-)

quindi a differenza di quello che solitamente si consiglia (anche sulla confezione), sarebbe meglio evitare di mettere la torba nel filtro ma direttamente in vasca, o secondo voi puo essere sufficiente lasciarla in uno scompartimento del filtro a parte?

quindi a differenza di quello che solitamente si consiglia (anche sulla confezione), sarebbe meglio evitare di mettere la torba nel filtro ma direttamente in vasca, o secondo voi puo essere sufficiente lasciarla in uno scompartimento del filtro a parte?

basta posizionarla nellultimo cestello, quello direttamente prima del reingresso dell acqua in vasca e il gioco è fatto
:-)

basta posizionarla nellultimo cestello, quello direttamente prima del reingresso dell acqua in vasca e il gioco è fatto
:-)

quindi il fondo denitrificante che si vuole ricreare nel metodo OTRAC , serve x creare quella alcalinita' che in batteri nitrificanti consumano ??? in pratica si va a cercare una sorta di equilibrio ???

quindi il fondo denitrificante che si vuole ricreare nel metodo OTRAC , serve x creare quella alcalinita' che in batteri nitrificanti consumano ??? in pratica si va a cercare una sorta di equilibrio ???

Non proprio un equilibrio, in quanto il consumo di alcalinità (7,14g per 1g di azoto ossidato) nel processo di nitrificazione, è superiore (esattamente il doppio) alla produzione di alcalinità (3.57 g per 1g di azoto ridotto) nel processo di denitrificazione.

Non proprio un equilibrio, in quanto il consumo di alcalinità (7,14g per 1g di azoto ossidato) nel processo di nitrificazione, è superiore (esattamente il doppio) alla produzione di alcalinità (3.57 g per 1g di azoto ridotto) nel processo di denitrificazione.

Allora, mi sono letto tutto il topic ed adesso posto la mia esperienza personale.

La prima volta che ho sentito parlare di OTRAC è stato discutendo con 4Angel su come avrei potuto recuperare uno scalare malconcio regalatomi da un amico.

Risultato Vasca con acqua chiara ma con sola osmosi, risultato Kh 0 GH 0 e ph che oscillava da 4.5 a 5.0, lo scalare si è ripreso perfettamente, visto l'ambiente praticamente asettico.Unico inconveniente le piante (echino, vallisneria, anubias e cryptocorine) che si squagliavano.

Al momento ho finalmente riallestito un acquario serio (RIO 400) mantenendolo a valori piuttosto bassi visti gli ospiti che lo attendono (Altum - Arrivati a negozio).

Il filtraggio è affidato ad un Eheim Professional 3 con pompa da 2400 lt/h. Per le prime settimane ho mantenuto un discreto movimento dell'acqua di superficie mantenendo un ph stabile intorno al 6.5.

Substrato sola sabbia fine, non sciacquata di proposito così da utilizzare eventuale polvere e quant'altro come primi agenti inquinianti per startare il filtro, unici arredi legni di torbiera di varie misure, forse inserirò un'altra radice che ho visto molto bella.
Il filtro è stato caricato di cannolicchi di varia provenienza e nel cestello superiore ho messo in una rete circa 600 gr di Torba Bionda (non per uso acquariofilo) a lentissimo rilascio.

Sono in attesa delle foglie di catappa per aumentare l'ambratura dell'acqua.

la vasca contiene circa 460 litri (netti) compreso il filtro 350 dei quali di acqua ad osmosi, 130 di rubinetto.
Prima di inserire i primi ospiti ho sospeso il movimento superficiale dell'acqua aggiungendo un ulteriore snodo alla mandata del filtro ottenendo nel giro di 24h una discesa di PH da 6.5 a 5.5 (adesso stabile a 5.7 dopo aver ripristinato un leggerissimo movimento).

Gli altri valori che ho sono:

Kh tra 2 e 3
Gh 5 (ma molto scarso)
NO2 0
NO3 < 5 mg/l

Temperatura intorno ai 26°C.

L'attuale popolazione è troppo bassa per creare impatto sul filtro in quanto si limita a

4 Sturisoma Aureum

2 Apistogramma Hongsloi (una coppia)

10 Otocinclus Affinis

Sono in arrivo 50 Caracidi, 5 cupido (se riesco a rimediarli), 20 Coridoras e 5 Altum che verranno inseriti in quest' ordine nelle prossime settimane, forse anche una coppia di Loricaridi (sto aspettando risposta dal buon pleco)


Per quanto riguarda le piante ho:

1 Cryptocorina

varie Echinodorus (una proveniente dal Piccinelli)

2 ninfee che sembrerebbe gradiscano molto il ph così basso (dopo l'abbassamento da 6.5 a 5.5 hanno preso colore ed hanno tirato fuori nuove foglie.

Al momento non ho eseguito cambi parziali e mi limito a reintegrare con osmosi.

Personalmente non mi sono mai piaciuti i giardini sommersi, quindi punto più sui pesci (gli sturisoma sono nati nella mia precedente vasca), anche questa sarà dedicata a loro ed alle riproduzioni (mirate), mantenendo i valori stabili e evitando di intervenire sull'andamento della vasca.


Per i cambi (quando sarà) mi organizzerò con acqua osmosi tagliata con acqua di rubinetto filtrata su torba (sto preparando una tanica apposita per questo, effettuandoci le dovute modifiche)

ciao silvio posso farti una domanda : la torba che utilizzi nel filtro e' cmq di tipo pellettato ???



ragazzi leggete questo 3d http://www.ciclidinani.it/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=35 in particolare il post a fondo pagina scritto da gregory dove dice che firìltrando sola acqua di rubinetto dopo alcuni mesi ha un rilascio di bicarbonati da parte della torba , x quale motivi si verifica tale rilascio ???

E' torba bionda per fare il fondo per le piante Carnivore... :-)

messo direttamente cosi?senza pretrattamenti tipo bollitura o cose del genere?

qindi una soluzione potrebbe essere acqua di RO filtrata su torba? senza essere tagliata e senza aggiunta di equilibranti?

elmagico82, ti espongo la mia (recente) esperienza:

Sabato stavo a ph 6,20 (240 litri netti) e volevo arrivare al fatidico ph 6,00 in due settimane, quindi portare a 6,1 e la prossima settimana a 6.

Bene, allora prendo un litro di torba in granuli per acquari e lo ficco a bollire in acqua osmotica nella pentola della pastasciutta (fra le urla della moglie): l'acqua in ingresso aveva conducibilità inferiore a 10 uS/cm e, dopo la bollitura, arrivava a quasi 200 uS, aveva il colore del caffè americano e ph 3,5 (!!!) #18 #18

Prendo 3 litri di questa bella acquetta e li mescolo ad altri 17 litri di acqua osmotica pura e con questi faccio il consueto cambio settimanale.
(il resto dell'acqua -2 litri- e la torba sono finiti in una tanica che poi ho colmato di RO e che mi servirà la prossima settimana)

Risultato: ph 6,10 preciso ed erogazione di co2 ridotta, quindi significa che quei 3 litri hanno abbassato di oltre lo 0,1 il ph dell'intero volume.

Ultima osservazione: gli acidi umici fanno da tampone anche senza avere la torba fisicamente nel filtro... le sostanze disciolte che hanno aumentato la conducibilità dell'acqua quindi si sostituiscono ai carbonati, solo ad un ph più basso... dico bene?!? #24

Ultimissimissima osservazione, aggiunta postuma: dall'abbassamento di ph di sabato, la pellicola superficiale si è visibilmente ridotta, a testimonianza che parte della flora batterica mi ha salutato. Meno male che la pistia è bella rigogliosa!!! ;-)

elmagico82, l'unica cosa che ho fatto è stata una veloce passata sotto l'acqua bollente ma solo per togliere il grosso della polvere ed eventuali residui di carta o simili.

Per la torba mi limito a metterla nel filtro, il fondo del mio acquario è sabbia finissima al 100% l'ho avuto anche nel 390Lt con i medesimi risultati soddisfacenti NO2 ed NO3 quasi nulli e piante in buona salute.

Per risponderti alle eventuali quantità di "caffè americano" basta eseguire un semplice test prima dell'acqua ottenuta.Supponendo di avere sempre una RO con Kh e GH 0 il ph sarà l'unico parametro da misurare, ovvio che anche l'acqua usata per diluire dovrà essere con parametri simili. In questo caso il modo migliore sarà quello di riempire una tanica di acqua ad osmosi, eseguire i test e usarne una parte per la bollitura.

Per quanto riguarda poi la torba che utilizzo io, ha la particolarità di rilasciare molto lentamente e quindi il suo "intervento" si nota a distanza di tempo (con il vantaggio che l'effetto duri molto più a lungo anche su vasche molto capienti).Non colora particolarmente l'acqua ma questo è un problema che si risolve con l'uso di foglie di catappa o di radici fresche.

quindi è della normalissima torba bionda per acidofile giusto?
non ce il rischio che eventuali sostanze nocive alla fauna ?visto che questo tipo di torbe sn fertilizzate con concimi orgaici?
avremo quindi da aggiungere al cambio d'acqua un tot di liquido acido preventivamente calcolato, che ci permetta il raggiungimento del ph desiderato...

Questa non contiene assolutamente nulla. è TORBA BIONDA pura al 100% :-) Mi è stata consigliata da una persona di cui mi fido CIECAMENTE che la usa anche lui nelle sue vasche. :-)

Esattamente, che poi è quello che si fà sempre durante un cambio, immetti acqua nuova con valori uguali a quelli dell'acquario per non stravolgere l'equilibrio :-)

Ovviamente se vuoi ottenere una diminuzione o un aumento di ph aumenterai o diminuirai la quantità d' "infuso" ;-)

...esattamente ciò che ho fatto io... con la differenza che io uso SOLO quello e non ho torba nel filtro (però c'è da dire che ho il ph-controller).

A proposito della presunta instabilità del ph in acqua a kh zero, confermate che basta il solo tampone degli acidi disciolti, oppure ritenete necessaria la "biomassa" costituita dalla torba nel filtro? E' un punto nevralgico a mio modo di vedere, perchè chi come me ha un filtrone esterno è restio ad aprirlo per sostituire periodicamente la torba... il top sarebbe fare tutto fuori vasca con l'infusione ed aprire il filtro solo ogni 4 mesi (o più)

Diciamo che senza un tampone continuo il ph risulterà sicuramente più suscettibile ad oscillazioni pericolose (anche verso il basso!!).Io nella vecchia vasca avendo kh e gh a 0 ero sempre preoccupatissimo durante i cambi in quanto anche il versare l'acqua che provocava un aumento di scambio gassoso in superficie mi poteva dar problemi di ph.

Per ovviare all'inconveniente spegnevo il filtro e immettevo l'acqua nuova con un tubo immerso puntato verso il vetro in modo da ridurre al minimo l'impatto.

Silvio, io stavo teorizzando in realtà che il rilascio della torba (in pratica il marrone) fungesse da tampone al posto dei carbonati... in pratica che gli acidi umici fungano da accettori o donatori di elettroni stabilizzando così il ph.
Avete idee/teorie/esperienze in tal senso?
Per esempio la vasca di Lorenzo Bardotti citata sopra (ora lo vado a cercare e lo invito qui)... cito: - acqua RO (e basta) - legni q.b.

In teoria dovrebbe essere totalmente instabile... come la mia del resto, in cui ho una conducibilità di 130 microSiemens, 120 dei quali dati dalle sostanze rilasciate dalla torba #24 #24

La soluzione è presto trovata: durante il cambio acqua stai scarso e poi, eventualmente, invece di rabboccare l'evaporazione con RO, la rabbocchi con l'infuso.
Nelle vasche grandi funziona egregiamente (specie in quelle aperte in cui rabbocchi 2 litri al giorno)... in quelle piccole... boh?!? #13

Nelle piccole non mi fiderei... già un granello si sabbia che si muove può dar problemi!! Mantenere un ph altamente Acido in una vasca sotto un certo litraggio penso che diventi quasi impossibile, troppi fattori in un ambiente estremamente piccolo!

...sempre a proposito dell'acidificazione, ho scoperto che un oscuro acquariofilo romano rispondente al nome di Francesco Zezza proponeva un metodo analogo al mio molto tempo fa:

http://www.malawicichlidhomepage.com...ack_water.html


...solo che lui è più furbo, io la torba la pago 5 euro al litro, lui le foglie le trova aggratissse!!! ;-)

L'unica contro indicazione è che ci vuole una maggior attenzione visto che la gestione di una vasca piccola è sicuramente più difficoltosa di una grande.

Per quanto riguarda la torba, quelli che fungono da tampone sono gli acidi umici (ma anche quelli fulvici) che si DISCIOLGONO nell'acqua: sono acidi deboli ed i loro gruppi carbossilici e fenolici sono responsabili delle proprietà di scambio cationico, di effetto tampone e di chelazione di microelementi (ferro e altri). E' anche ovvio però, che avere fisicamente della torba in vasca, aumenta gli scambi possibili e assicura una certa stabilità al sistema, dovuto alla riserva e al lento rilascio degli acidi.

guarda se devo essere sincero nn controllo se ci sono variazioni di valori , e' una cosa che faccio io x una questione di rilasio costate ma nn c'e' un xke' : la torba pellettata a grani piccoli (io ho usato quella della sera e quella dell' acquarium munster ) la cambio ogni 4 o 5 settimane , quella che uso ora e che preferisco ,JBL , e' a pellet enormi (sono dei cilindri del diametro di circa 2 cm a lungezza variabile da 1 cm in su ) la cambio ogni 2 mesi , sulla scatola dice che la loro azione dura x 3 mesi , xo' noto che oltre i 2 mesi tende a sfaldarsi

Diciamo che la presenza fisica della torba garantisce più efficacia, praticità e sicurezza di gestione. Ma se tu, con la tua esperienza, riesci a gestire il tutto con tranquillità, va bene.... serve però attenzione costante e "occhio allenato".

Oltre al tipo di torba (bionda, nera, in granuli, la marca,...), l'efficacia nel tempo delle sue proprietà dipende dai valori dell'acqua (GH, KH, PH) e dalle piante presenti in vasca. Gli acidi umici si legano ai cationi, agli acidi, alle basi o agli altri elementi in vasca in base alla loro concentrazione. E spesso conta anche se è la prima volta che la si inserisce (solitamente in questo caso dura meno...). Molte torbe commerciali in granuli poi, sono studiate per rilasciare il loro contenuto più lentamente (vedi JBL).
In linea generale direi da 1 a 3 mesi.
Io ho provato (per rispondere anche a miccoli) la JBL e quella della Sera. La prima è più duratura e "morbida" nel rilascio degli acidi, ma colora molto poco l'acqua. La seconda (in granuli molto più piccoli) invece colora molto di più, mi è durata un pò meno, ma è più energica (in termini di tempo) nell'abbassamento di KH e PH.

grazie della risposta..
in efetti io in300l lt noto soltanto delle piccole''alterazioni ''dei valori ,seppure mediante massicci inserimenti di torba o filtrato
sebbene abbia provato la torba in grani della ottavi,un altra di''sottomarca''che ora non ricordo, ma penso che passero' alla torba da vivaio
nonla bionda, ma torba di sfagno piena di acidi umici e fulvici da far rizzare i capelli(a chi li ha) :-D
devo solo fare ungiro tra i vivaisti che conoscevo quando facevo bonsai
se poi il problema è il colore bastera' ammendare di foglie
ri-O.T :-))
le foglie di quercia trovate in natura, vanno bollite...
o notato epro' che anche se , sottoposte a breve cottura ,tendono a rilasciare i tannini e i coloranti , proprio durante la fase di bollitura.
la domanda è:
esiste un altra pratica di sterilizzazione delle stesse senza togliere a loro le proprieta' tanto ambite?
un po come gli spinaci..se li lessi perdi il 50% delle proprieta'nutritive..
#24