Ti ringrazio per il suggerimento.
Proverò ad innalzare il Kh. Per farlo, finora, ho usato le ricette di Walter Peris, quindi congiuntamente con bicarbonato di sodio e bicarbonato di potassio sciolti in acqua RO (ovviamente separatamente) e poi miscelando in quantità calcolata con acqua di rubinetto.
Ho qualche perplessità ad alzare il Kh così tanto perché ho visto che mi si forma la patina biancastra (immagino di decalcificazione biogena) sulle foglie di egeria densa, però per il bene delle ampullarie provvederò.
Grazie e complimenti per i tuoi esemplari, mai visto niente di così grande e di così ben cresciuto

che ti sconsiglio caldamente..

qui mi dai le prove del motivo perchè sconsigliarle caldamente, con quei prodotto è vero che inserisci carbonato, ma non di magnesio e neanche di calcio (le uniche cose principali che gli servirebbero), praticamente no nsolo gli dai roba che non gli occorre ma gli aggiungi pure il sodio che è meglio lasciare perdere.. il bicarbonato di sodio lo usi in un'acquario marino non nel dolce..

non mi va di entrare nel merito.. anche perchè chi si arroga la capacità di saperne specula anche sul fatto di essere un chimico.. ma è il caso di comprendere bene quello che si sta facendo prima di affidarsi a certe ricette


ciaO

Perfetto. Questo mi spiega molte cose. Passo al "piano b" (sasso calcareo nell'acquario e/o osso di seppia).
Ciao e grazie

lascia perdere gli ossi di seppia, le cocce di uova e robe simili.. non si sciolgono come dovrebbero ed hanno effetti collaterali..

la cosa migliore è trovare una buona fontanella con acqua con i carbonati alti, oppure classici ciottoli di fiume bianchi


ciaO

Giusto per puntualizzare (non per criticare corradodiroma, ci mancherebbe): la ricetta del Peris per il KH NON può aumentare né calcio né magnesio perché è fatta per aumentare, appunto, il solo KH (se aumentasse calcio e magnesio aumenterebbe anche il GH).

Inserire carbonati di calcio (o magnesio) in vasca (ossi di seppia, e simili) non aiuta per il semplice fatto che sono quasi insolubili a PH neutri: il fabbisogno degli animali è in genere maggiore rispetto alla quantità di sali che si sciolgono. Per questo si inseriscono (separatamente) sali che aumentano i carbonati e sali che aumentano il calcio (il consumo del magnesio, al confronto, è trascurabile per i gasteropodi).
Tuttavia il calcio può essere somministrato anche come cibo: basta introdurre carbonato di calcio in polvere (l'osso di seppia si presta particolarmente ad essere sbriciolato) nel pastone con cui si cibano le ampullarie. Personalmente uso i "biscotti" per le ampullarie, che faccio in casa (ricette di tutti i tipi si trovano sul forum di applesnail.net).
Altro metodo di somministrare calcio (in colonna stavolta) e inserire dell'alabastro di Volterra (solfato di calcio) che è molto più solubile del carbonato di calcio e più puro dei vari marmi (carbonati e/o solfati di calcio). Ovviamente arricchisce l'acqua di solfati, così come i vari sali si portano dietro squilibri ionici più o meno tollerati (il bicarbonato di potassio aumenta il potassio, il bicarbonato di sodio aumenta il sodio, ecc.). Come ho già avuto occasione di scrivere, il potassio è preferibile perché eventuali eccessi sono (a differenza del sodio) assorbiti dalle piante (che soffrono invece il troppo sodio).

Usare acqua "naturalmente" dura (rubinetto, fontanella, ecc.) è chiaramente preferibile (se non è, ovviamente, inquinata), ma chiaramente ci saranno già tutti quegli ioni che, alternativamente, sarebbero inseriti con delle soluzioni bilanciate di sali (personalmente integro, alla bisogna, una soluzione di bicarbonato di sodio, poco, e potassio, oltre a cloruro di calcio). Allevo ampullarie da anni e non ho riscontrato particolari problemi.
Da evitare, invece, in genere, gli integratori di KH commerciali (che contengono borati, aumentano l'alcalinità, ossia la misura del test del KH, ma il boro è, ahimè, inutile in acqua dolce).

Per il PH, non direi che il PH acido non contribuisce alla erosione del guscio (contribuisce eccome, in alcuni casi l'animale riesce a far fronte a tale erosione, altre volte no). Questa sezione del forum infatti è piena di gente che, con PH bassi, ha problemi. Ovviamente anche altre carenze, durante la crescita, giocano ruoli importanti per la formazione dei buchi nei gusci.
Anche un'acqua inquinata (nitrati e soprattutto fosfati) non permette il fissaggio del calcio e la crescita sana dell'animale.

Una nota, infine, sui soggetti giovani: per quella che è la mia esperienza, eventuali carenze non è che incidano meno sui giovani, bensì sono meno visibili (il guscio delle giovani ampullarie è protetto da uno strato proteico molto più del guscio degli adulti). Tali carenze, tuttavia, frenano la crescita (fino a provocare nanismo) e accorciano drasticamente l'aspettativa di vita (i gusci tuttavia appaiono esternamente meno rovinati).

e stai puntualizzando nei riguardi della chimica o dell'acquariofilia? :-)

introduci: bicarbonato di sodio e bicarbonato di potassio? e aumenti solo il KH? e il sodio e il potassio che ci stanno a fare? pubblico?

fare un affermazione del genere è come dire che per aumentare la temperatura di un'acquario, mettere un termoriscaldatore per acquari, un fornello da cucina o una fiamma ossidrica è la stessa cosa.. perchè tanto tutti scaldano..

a questo punto se lo scopo sono i carbonati aggiungo altre ricette.. alcuni poco solubili ma alzano comunque i carbonati.. sempre se non ci interessa il resto..

* Carbonato d'ammonio
* Carbonato di bario
* Carbonato di cadmio
* Carbonato di calcio
* Carbonato di cesio
* Carbonato di litio
* Carbonato di magnesio
* Carbonato di manganese idrato
* Carbonato di piombo
* Carbonato di potassio
* Carbonato di sodio
* Carbonato di stronzio

ovviamente tutti composti che come il bicarbonato di sodio o potassio non tengono conto delle cavie su cui vengono utilizzati..

visto che metti il condizionale, quali sarebbero le controindicazioni in acquariofilia? per l'allevamento delle chiocciole o ampullarie?

quindi in mare dove il ph è sopra il 7 il calcio non dovrebbe sciogliersi.. o non dovrebbe essere disciolto.. #24

che è come dire che un animale non cresce grazie ai carbonati (di calcio e magnesio) dell'acqua.. ed io che gli cambiavo spesso l'acqua.. #23 che imbecille..

aaaa... tipo la teoria di prima.. un po come dire che se nel tentativo di riscaldare l'acqua dell'acquario con la fiamma ossidrica il vetro si spacca, quindi, procurati subito un buon collante rapido..

anche qui ci sarebbe da fare una lunga discussione sui pro e i contro a secondo della composizione..

il gesso? -05

dici che è più solubile del carbonato di calcio e più puro dei marmi? ma che centra? fai dei paragoni che non stanno ne in cielo ne in terra.. il gesso ha lo zolfo in rapporto 1:1 se permetti è più puro il travertino che tra l'altro è considerato un marmo.. ed è principalmente a base di calcite..

da chi? da chi si inventa le ricette più assurde e le pubblicizza come delle rivelazioni? ma prova a fare riproduzioni del genere con roba (composti) a base di zolfo..

Clicca per vedere il video su YouTube Video

il bicarbonato di potassio ti fa alzare il ph.. che per abbassarlo lo devi prendere a martellate.. o come minimo rifare tutta la vasca..

e allora perchè consigliare quei sistemi e ricette varie che incasinano le vasche per il resto dei loro giorni?

ma cosa? l'acqua delle fontanelle? l'acqua potabile ha valori di tolleranza per legge inferiori a quelli delle acque in bottiglia.. di cui in realtà dovremmo avere molta più paura..

beato te :-))

invece il bicarbonato di potassio non aumenta l'alcalinità.. l'abbassa.. -28d#

cioè fa fronte in quale modo? sapevi che le pomacee vivono e appestano molte zone della foresta amazzonica? tipicamente con valori dell'acqua tutt'altro che neutra o alcalina?

se è per questo vedo che c'è gente che li ha anche con valori basici..

questa è passabile.. ma non centra un tubo il fissaggio.. i composti dei nitrati e dei fosfati contribuiscono alla corrosione..

postilla:
il KH delle acque potabili, e di conseguenza anche quelle salutari tipo quelle che dovremmo utilizzare per le nostre vasche sono in generale prive di qualunque carbonato fuorchè quello di calcio e magnesio, per questo in acquariofilia quando si parla di carbonati si sottointende sempre carbonati di calcio o magnesio

altri carbonati sono eccezioni, non una regola, e non fanno parte del classico contenuto della stragrande maggioranza dei biotipi d'acqua dolce


ciaO

Ciao, certo che per uno come me che non ha esperienza e cerca di farsi un'idea di come trattare l'acqua per far stare bene i suoi lumaconi si confonde le idee, non trovate?
E' anche vero che ogni acquario è a se per come viene condotto però così come fa uno a prendere spunto su come comportarsi.
Quindi volevo sapere se le ricette di Walter Peris sono utili per l'aumento di Kh e Gh nei renge consigliati per allevare le lumache.
Grazie

corradodiroma, mi rifiuto di credere che uno che si definisce "collaboratore di AP" faccia finta di non capire. Mi pare (IMHO, eh!) che tu stia solo provocando. Le tue risposte sono particolarmente assurde. Ti faccio qualche esempio (solo alcuni, tutti, francamente non c'ho voglia):
- i sali che citi: molti sono tossici (che metto, il cadmio in vasca?). Il bicarbonato di sodio (meno preferibile) e di potassio sono quelli più economici, più facili da trovare e particolarmente solubili. Sono citati in tutti i forum in cui si discute di allevamento di gasteropodi. Son tutti coglioni?
- Controindicazioni nell'aumentare il GH: nessuna, ma tu dici "la ricetta del KH non aumenta il calcio". Grazie tante. Da nobel.
- Ho usato spesso l'alabastro. Alza il calcio una meraviglia. Senza particolari problemi. Puoi citare alcune potenziali controindicazioni? Nomi, non filosofia, grazie. E sì, il carbonato di calcio è meno solubile. Mi spiace!
- mai detto che il bicarbonato di potassio abbassa l'alcalinità. Ho detto che il boro, in acqua dolce, è inutile. Smentiscimi.
- Dire che i gasteropodi sono insensibili al PH è come tenere i neon a PH 7.5 coi guppy. Se son pesci tutto il forum ci fa le crociate, e poi mi devo leggere ste cose...
- L'acqua "potabile" (per legge) può avere i nitrati a 50 mg/l. Può contenere ioni metallici tossici per gli invertebrati. E' una delle cose più dette sul forum... proprio su questo devi esercitare lo spirito di contraddizione?

io non mi definisco, al massimo ho fatto la richiesta.. oltrettutto la collaborazione è in altri ambiti, non ha nulla a che vedere con le risposte che do (a prescindere) in questa sezione.. è da anni che rispondo anche in questa sezione senza aver mai avuto una collaborazione con acquaportal..

ma ovviamente il tuo scopo è di sviare l'attenzione dalle cavolate che hai scritto..

certo che con te non si può farte satira.. è ovvio che quella roba è tutta tossica.. ma a te interessano solo i carbonati no?? poi per il problema della tossicità ti puoi inventare sempre una altra macchinosa ricetta per risolverla..

poi se il cadmio è tossico, perchè quel tipo che fa ricette con il piccolo chimico, che tu hai difeso all'inizio senza capire nulla, propone nel suo ricetario il pmmdd?? a base di molibdeno e rame..
e poi sono io che do risposte assurde..
tu proponi il bicartbonato di sodio.. ma hai mai letto gli utilizzi suggeriti sulle confezioni di bicarbonato di sodio? ..emolliente.. disinfettante.. ecc..

probabile, parafrasando una frase da film, coglione è chi il coglione fà.. (da Forrest Gump: "stupido è chi lo stupido fà") specialmente se vuoi utilizzare il bicarbonato di sodio per aumentare solamente lo ione bicarbonato ma con aggiunta di sodio di cui i gasteropodi non se ne fanno nulla.. se non è tua intenzione cucinarli in salamoia ovviamente..

più che coglioni (questi citatori selvaggi profeti del bicarbonato di sodio e potassio) sono integralisti, basano l'acquariofilia sull'economicità, la facilità di trovare cose anche inutili che fanno danni in un periodo abbastanza lungo da non accorgersene..

c'è una campagna contro le acque (potabili) che hanno alto contenuto di sodio e tu lo proponi agli animali di acqua dolce? tra l'altro viene considerato alto un contenuto di 60 milligrammi litro.. di sicuro quello che inserisci per aumentare i carbonati è molto di più


forse è davvero da nobel, per questo ancora non ci sei arrivato.. che ai gasteropodi gli serve il calcio!! ma non quello metallico o creato da altri composti, ma quello proveniente dall'acqua potabile carbonato e bicarbonato di calcio

mi dispiace a me che non sai che la solubilità è una cosa relativa, e quindi non ce la puoi fare a capire..

in un litro di acqua puoi solubilizzare poco un composto a base di calcio, ma estraendo quella parte solubile dall'acqua, se ne solubilizzerà di nuovo altra, cioè in una soluzione di acqua e sale satura se io estraggo il sale dal soluto dall'acqua, quello insoluto prenderà il suo posto..

ma ti rendi conto di quello che scrivi? parli male dei borati perchè alzano l'alcalinità e poi mi proponi il bicarbonato di potassio? che fa la stessa cosa?

praticamente è come parlare male dei ladri e propormi Arsenio Lupen come modello da seguire..

agli ordini, il boro serve in quantitativi adeguati, che sono molto bassi, e quindi non è inutile

leggiti la parte biochimica e farmacologia..
http://www.sapere.it/enciclopedia/b%C3%B2ro.html

quindi vuol dire che stai "mandando tutto in caciara", ci hai già pensato da solo a smentirti

ma dove ho scritto che sono insensibili? sto facendo una campagna contro sodio e potassio che alzano troppo il ph.. perchè dovrei dire che sono insensibiliù? ma l'ironia quando ti rispondo la capisci? o comprendi solo quello che hai letto senza sperimentare?

no io ho esercitato solo lo spirito, la contraddizione ce l'hai messa tu..
impara a capire quello che viene scritto quando leggi..


ciaO

Non ho difeso nessuno (che mi frega). E poi, che t'ha fatto di male Walter Peris? Neanche l'avessi trovato a letto con tua moglie... E soprattutto, che centra il PMDD (che non è ricetta di W. Peris, ne da solo una possibile versione)? Anche nei protocolli di fertilizzazione commerciali (peraltro sconsigliati per i gasteropodi) ci sono gli stessi elementi. Ma non vedo il nesso... Si parlava di alzare il KH, non di rame e molibdeno, e di cadmio hai parlato tu.
Tutti i sali commerciali per correggere il KH contengono sodio e potassio. Tutti gli consigliano sul forum (esperti e non) per correggere l'acqua. Glielo hai fatto notare che son tutti stupidi, Forrest?
Se raggiungi i 60 mg/l di sodio, il KH l'hai alzato di brutto, ti basta molto meno (e infatti usi poco sodio e molto potassio).
Aggiungo che io ti doco cose che:
1) leggo sui maggiori forum e siti di acquariofilia sull'allevamento dei gasteropodi
2) ho sperimentato di persona.
3) non sono (almeno, non penso di essere) un "integralista" dei sali, ma a volte mi servono, e li uso senza problemi. Da anni. Se danno problemi a lunga scadenza... è proprio lunga, caxxo!
Tu consigli i sassi calcarei (che è pure giusto, ma se non bastano?).
PS: la solubilità del carbonato di calcio è 14 mg/l (a 20°C). Se lo assorbi, si riscioglie, vero, ma hai voglia... E se le bestie lo assorbono più velocemente di quanto si sciolga, che si fa?
PPS: Se ti mangi un sacchetto di patatine, ingurgiti più sodio di un ettolitro di acqua ad alto contenuto di sodio.
Serve il calcio (io integro col calcio cloruro se noto carenze) e i carbonati (il guscio è fatto, guardacaso, di CARBONATO di calcio).

E ora la perla:
Che posso dire... L'Einstein della chimica?

Entrambi alzano l'alcalinità. Uno fornisce borati, l'altro carbonati. Non è difficile da capire: i carbonati servono, i borati no

E quindi non serve aggiungerlo. Questo intendevo. Pure questo non era difficile.

Per chiudere, aggiungo l'etichetta dell'acqua che ho sottomano:
(Valori in mg/l)
Bicarbonati: 281.0
Calcio: 97.1
Solfati: 19.8
Cloruri: 19.2
Sodio: 11.9
Silice: 9.7
Magnesio: 3.0
Potassio: 1.6

Guarda quanto calcio! Sarebbe ottima per i gasteropodi (se costasse meno).
Ma non c'è solo calcio e magnesio. Un'acqua uguale te la faccio con acqua di osmosi, sali (bicarbonati di sodio e potassio e cloruro di calcio) e solfato di calcio (oh! il gesso!).
Mancherebbe la silice e il magnesio. Giusto per i 3 mg/l di magnesio ti concedo il "ciottolo di fiume" (che se fosse parecchio solubile, nel fiume si sarebbe sciolto, non credi?).

Concludo osservando (di nuovo) che i sali (fai da te o commerciali fa lo stesso) hanno, bene o male, gli stessi componenti e li usano un po' tutti sul forum (senza notare questi "effetti collaterali" a lunga scadenza). E' la prima volta che ti sento scandalizzato da questo. Non li avevi notati tutti questi "fondamentalisti dei sali" prima?
Sai, non tutti hanno litraggi tali da rendere trascurabile il consumo dei sali da parte delle lumache (mica come te, che, come leggo nel tuo profilo, hai 40 acquari e 100000 litri di acqua in casa).

Ragazzi senza entrare troppo nella controversa discussione, propongo per quanto possibile di trarne delle conclusioni e spiegare in modo semplice come sia meglio intervenire per contrastare la corrosione dei gusci.
Tra l'altro volevo chiedervi se un alimento di questo genere può effettivamente essere utile oppure no...http://www.aquariumline.com/catalog/...ie-p-3640.html

Yangadou, come cibo, io preferisco vegetali "da cucina", cibo per pesci da fondo normale (non arricchito in calcio) e, al limite, sopra ho scritto come io aggiungo il carbonato di calcio al cibo: in un pastone. Il mangime che dici, molti lo usano e sembra un buon prodotto, ma mi pare una spesa in più.

Per il pastone, io faccio una "pappa" di cibo per pesci rossi (o qualunque altro cibo in pellet o scaglie, possibilmente a basso costo essendo io un fondamentalista, come "Forrest" fa notare poco sopra), aggiungo osso di seppia in polvere e faccio seccare nel microonde.
Alla fine ottengo un "disco" tipo biscotto, che affonda subito, si conserva facilmente senza bisogno di congelarlo e, alla bisogna, si spezza e si "serve". Si può impregnare di vitamine in gocce prima di darlo. Su applesnail.net, nel forum (sezione discussions, in inglese) trovi altre ricette.

Per gusci sani, per me rimane MOLTO utile l'uso di sali ben bilanciati e condizioni dell'acqua ottimali (i sali correggono, appunto, quando e se GH e KH scendono, e se molte lumache sono in crescita scendono eccome). Altrimenti cambi d'acqua dura (come dice corrado), ma a me, specialmente quando d'estate la temperatura sale (e il metabolismo aumenta), non bastano a mantenere i valori (e non posso far cambi giornalieri tutta l'estate).

con le sue ricette produce disinformazione, quello che tu hai detto fin ora ne è un'esempio

e allora sono sono in 2 ad intossicare

tu mi sa che non leggi quello che scrivo e neanche quello che scrivi tu, sono 2 pagine che ti scrivo che è tutta roba tossica o con effetti collaterali per chi vuole allevare per bene i gasteropodi

se tutti si buttano al fiume tu che fai ti ci butti? auguri.. :-)

quando ci provo escono fuori i tipi come te, che arrogantemente sostengono anche l'insostenibile.. la natura ha funzionato BENE per migliaia di anni senza bicarbonato di potassio e bicarbonato di sodio in acqua dolce.. arrivi tu e gli consigli KHCO3 e NaHCO3? allora oltre a me è stupida anche la natura..

sono daccordo sull'utilizzo di certe sostanze chimiche in acquario, ma quando se ne può fare a meno e le consigli lo stesso si chiama "dipendenza da piccolo chimico"

se ti mostro gli effetti collaterali puoi sempre negare.. non è un argomento su cui conviene discutere..

semplice ..te la pianti di mettere 20 ampullarie in 20 litri di acqua, semplice no? e poi vedi che pure il carbonato si scioglie con la velocità giusta..

è per questo che certa gente ha le coronari fradice anche a meno di 50 anni.. si chiamano effetti collaterali a lunga scadenza.. il sodio indurisce le vene, quindi finchè sei giovani te la cavi (come le giovani ampullarie) quando sei vecchi iniziano i problemi da ipertenzione ecc.. ovviamente per l'ampullaria ce ne sono altri.. se non ce ne fossero vivrebbero in mare.. non ti pare?

quindi è fatto di carbonato e tu gli dai il cloruro? un genio!! come dire che il tavolo è di legno e per rifarlo uguale utilizzi il ferro..

no, non sono io genio, sei tu il genio ad aver imparato la chimica tramite i forum..

neanche tutto quel potassio o sodio ti serve

intendevi una cosa e ne hai detta un'altra.. :-)) cospargiti il capo di cenere :-))

se non la privatizzassero è probabile..

hiiiii che fortuna io ce l'ho e la pago pochissimo, perchè è quella del rubinetto :-))
pH u. di pH 7,4
Conducibilità a 20°C μS/cm 555
Residuo secco a 180 ° C mg/L 397
Calcio (Ca) mg/L 100
Magnesio (Mg) mg/L 20
Durezza °F 33
Sodio (Na) mg/L 6,4
Potassio (K) mg/L 3,3
Cloruro (Cl) mg/L 7,9
Solfato (SO4) mg/L 18
Nitrato (NO3) mg/L 4,0
Fluoruro (F) mg/L 0,23
Ferro (Fe) μg/L 5,6
Manganese (Mn) μg/L 0,3

chi passa dalle mie parti glie la regalo, costa meno del tempo che si perde per fare o comperare acqua d'osmosi, e i sali da piccolo chimico..

si sciolgono, ma non per gli integralisti, gli integralisti quando hanno una convinzione anche se gli dimostri il contrario loro negano.. vanno a cercare il modo per contraddirti non guardano la disinformazione che fanno

e da circa 10 anni che li noto, molti li conosco pure.. tu hai criticato me io ho criticato te, chi vuole capire ha tutti i dati per farlo.. ognuno adotterà il modo che preferisce

diciamo che questa fortuna un po si paga, circa 20 euro al mese.. per ora me lo posso permettere..


ciaO

E' uguale, fissa una "ricetta" dell'acqua e vedrai che ci trovi dentro gli stessi elementi dati dai sali.
Io 'sti effetti deleteri (se le cose son fatte con discernimento e si sa cosa si mette in vasca) non li osservo, e la mia acqua ha una composizione in linea con la variabilità dei sali che si osserva in natura. Se poi ce l'hai naturalmente, culo.
La stragrande maggioranza degli allevatori corregge con appositi sali. questo è un fatto. Se tutti si buttano nel fiume non mi ci butto anch'io, ma... sai come si dice, no?
Se uno ti dice che sei un elefante lo mandi a cagare, se due ti dicono che sei un elefante li mandi a cagare, ma se tutti ti dicono che sei un elefante... è meglio se vai a comprarti le noccioline.

PS: e non ho mai tenuto 20 ampullarie in 20 litri. Stanno strette solo quando le spedisco (e tutti si son sempre complimentati per la qualità).

PPS: io di sali spendo meno di 15 euro l'anno... me lo posso permettere anch'io.

ilVanni, ovviamente siamo reciprocamente in disaccordo..

propongo alcuni dati che possono essere utili a chi vuole approfondire
uno studio della FFTC:
http://www.agnet.org/library/eb/540/

scrive: (cioè in quella pagina che vi ho linkato trovate scritto)

It also tended to be found in sites with low water velocity, a high content of suspended material, and a low ratio of sodium to potassium and magnesium (Na+/(K++Mg2+)) (Martin et al. 2001).

che tradotto significa:
Hanno la tendenza a stare in zone con acqua a basso scorrimento, alto contenuto di materiale organico e basso contenuto di SODIO, POTASSIO e MAGNESIO

ovviamente si riferisce alle ampullarie in genere (della zona asiatica del sud/est) che chiama "apple snail" e cosa che io considero una forma di correttezza e buon gusto cita l'autore dell'informazione, molto spesso nei forum si danno consigli nascondendosi dietro nick name..

propongo questi dati per far riflettere perchè è possibile far sopravvivere i pesci "neon" (Parachereidon Innesi) a ph 8, ma non considero farli vivere ma farli sopravvivere.. similmente per le ampullarie se preferiscono basso contenuto di sodio e potassio io preferisco consigliare quest'ultima possibilità di allevamento

ciaO

Lo leggerò volentieri, ma la traduzione esatta è:
"basso RAPPORTO di sodio su potassio e magnesio" (come è scritto nella formula bruta tra parentesi), ossia che ci deve essere (mi riferisco solo alla frase da te citata, ancora, ripeto, il link lo devo leggere) più potassio e magnesio che sodio. La frase, così com'è scritta, non dà informazioni sulle quantità, solo sul rapporto (ratio).

Letto. Non da concentrazioni, solo il discorso del basso rapporto sodio / potassio e magnesio, ossia acqua con poco sodio rispetto alla concentrazione di potassio e magnesio.
Hai link ad articoli, forum o testi dove ci sono le concentrazioni pericolose/dannose per le pomacea?
Se è uno studio che è stato fatto (anche da hobbisti) lo leggo volentieri, altrimenti... come fai a dire che certe concentrazioni (e quali?) di sodio/potassio ecc. di una certa acqua sono dannose?
E ancora: i sali (commerciali e non, usati con criterio, usati dal 99% degli utenti del forum, consigliati da numerosi mod, usati in tutto il mondo) contengono gli stessi elementi disciolti in acqua. Come fanno ad essere pericolosi se usati con criterio? (con criterio, ossia: se butti una palata di sodio in vasca è chiaro che muore tutto, nel mare le pomacea muoiono, ecc.)

ilVanni ho semplificato la traduzione, e ti spiego perchè, se inizio a parlare in maniera approfondita del discorso sodio, potassio, mettiamoci anche il magnesio (pià tardi capirai perchè) ci trasciniamo appresso mezza biologia, biochimica e chimica organica relativa, perchè andiamo a "parare" da discorsi riguardanti l'ATP a discorsi riguardanti gli equilibri chimici dell'acqua adatta per animali d'acqua dolce, alle alghe che con i tuoi sistemi produci grazie ai composti che tu "pubblicizzi" come toccasana

hai detto che conosci allevatori che con i sistemi di cui parli si trovano benissimo, tu stesso non hai mai avuto effetti collaterali, quindi impossibile (con i tempi di cui dispongo) per me dimostrare quanto una vasca così gestita produca alghe che nessuno vuole avere in vasca, ed altri effetti collaterali.. troppo materiale cartaceo da produrre, non posso passare le giornate a scannerizzarti libri, produrre foto o altro.. e con le carenze conoscitive (e la cocciutaggine) che hai dimostrato è probabile che sia necessario.. non hai dato neanche una sola possibilità alla vericità dei consigli che ho dato.. (forse lo fai diplomaticamente negli ultimi 2 messaggi che hai scritto)

scrivo volentieri sui forum per piacere personale.. ma atteggiamenti da integralista possono far passare la voglia..

mi porti i forum come prova è da circa 10 anni che sui forum c'è chi scrive o è convinto che per riprodurre la japonica serva acqua salmastra.. quindi un'informazione molte volte scritta male non è che sia vera, la maggioranza non vince sempre.. e non dimostra la stupidità o la non vericità di informazioni dette dalla minoranza..

ti "vedo troppo prevenuto nei miei confronti" gli argomenti sono veramente tanti e vasti e mi richiederebbero troppo tempo, per spiegari qualcosa che a me ha richiesto probabilmente oltre 10 anni per capirli per bene tutti (e non mi riferisco al sodio e al potassio ma a tutto quello che si portano dietro), l'acquariofilia non la riassumi con kh, gh e ph..

in quell'articolo che ti ho postato si parla di rapporti perchè in biologia esiste quello che chiamano circolo del potassio e circolo del sodio, in questi 2 argomenti anche il magnesio ha un ruolo.. motivo del rapporto sopra descritto in quell'articolo (tra l'altro scientifico), il link qui sotto è una pista che puoi seguire per comprendere meglio quello di cui ti ho parlato, il resto te lo puoi andare anche a ricercare da solo
http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_sodio-potassio

se avessi approfondito l'argomento non fidandoti del nozionismo da forum o di questi grandi allevatori di cui profetizzi tutte le grandezze di questa terra.. forse lo sapresti

se fai ricerche puoi comprendere tutto da solo, se sei onesto rischi anche di darmi ragione su quanto detto, ma non perchè l'ho detto io, solamente perchè c'è gente prima di me che ha fatto studi al riguardo molto approfonditi, io ho avuto l'idea solo di andarmeli a rivedere, comprendere le relazioni esistenti e divulgare queste nozioni dove ho il piacere di farlo

si può anche, senza andare a pare sui studi che spiegano solo il perchè di quello che si verifica, verificare quanto ho detto rispetto ai tuoi sistemi semplicente prendendo 2 vaschette, una la conduci con il tuo sistema una con il mio, risultati alla mano producono ampullarie come nella foto che ho postato, gusci lucidi con crescita progressiva senza scalini, grandi e senza segni di corrosione, come queste:

http://www.invertebrati.info/downloa...llariapink.jpg

o queste che non sono ampullarie:

http://www.invertebrati.info/downloa...astagnalis.jpg

inoltre se rifletti le quantità di potassio e sodio puoi anche ricavartele, sono quelle dell'acqua potabile, in quanto le acque dove vivono sono quelle dei fiumi asiatici e non dei laghi salati, o fiumi salmastri.. ecc.. ecc.. ma già mi immagino che a te serva vedere scritto 8,345677... ecc mg/l altrimenti non ti convinci..



ciaO

Corrado, ho già detto che i consigli che dai non sono sbagliati, ma francamente continuo a non vedere cosa ci sia di male nel tenere i valori costanti con l'ausilio di sali.
Non sono prevenuto verso nessuno, non mi pare di essere il "coglione integralista" che dici tu, ho letto la documentazione che hai linkato (si parla delle pocacea in acque lontanissime dal luogo di origine, per cui mi pare ovvio che possano con successo vivere in acque dalla composizione molto differente). Ho solo riportato la traduzione corretta della frase che hai linkato tu (mi è venuto spontaneo, parlo un buon inglese).
Non faccio salamoie o altro nelle mie vasche, tengo solo costanti le durezze quando vedo carenze. Non ho 100000 litri né 40 acquari (non sono ricco, lavoro, vivo in condominio e pago un mutuo: non potrei permettermelo).
Carenze conoscitive in questo campo ne ho, ovviamente, molte. Evidentemente tu hai avuto tempo e occasione di studiarle, io ho studiato altro. Solitamente però una cultura su un argomento facilita nel dimostrare le proprie tesi, mentre tu dice che c'è "troppo materiale cartaceo da produrre, non posso passare le giornate a scannerizzarti libri, produrre foto o altro". Facile ripararsi dietro il "c'è troppo da studiare, non posso spiegartelo, fidati che sei 'gnorante". Conosco la differenza tra le "nozioni da forum" e lo studio di chi certe tematiche le ha affrontate a livello, magari, accademico (sono ricercatore), tuttavia non giudico l'esperienza anche hobbistica come "esperienze di serie B": lavoro, ogni giorno, con tecnici che a professori universitari gli "pisciano in bocca" (perdona il francese). Se questo è "integralismo", allora sono MOLTO integralista.

Della pompa sodio-potassio ho rimembranze liceali (avevo un ottimo professore di biologia). So che eccessi provocano danni. L'acqua che correggo con i sali non è saturata di sodio né di altro. Potrebbe essere una normalissima acqua di un qualunque rubinetto italiano (ne modifico solo la composizione per aumentare certi ioni quando noto carenze). Mi pare ovvio che in una vasca (un sistema quasi chiuso) certe carenze si fanno sentire più che in un fiume ho in un lago.

Per chiudere: non "pubblicizzo" niente (poiché non vendo sali). Non tengo atteggiamenti "integralisti" perché ti ho detto che come fai tu va benissimo (tu hai litraggi notevoli, diciamo fuori della norma). L'integralista, perdonami, mi sembri più tu.
Comunque sia, 'ste concentrazioni "oltre le quali si hanno problemi" non son venute fuori. Che troppo faccia male è fuor di dubbio (vale praticamente per tutto) ma questi "anatemi" lanciati senza sapere nemmeno quanto sodio ho in vasca e quale concentrazione di sali uso... beh...

PS: non faccio foto belle come le tue ma... qualche risultato lo ottengo anche io.
http://s3.postimage.org/xk389.jpg
http://s4.postimage.org/jmqMS.jpg
http://s4.postimage.org/jmth0.jpg
Nella prima foto noterai delle "righe" nel guscio: sono le carenze di sali di cui ti ho parlato prima, prontamente rientrate aggiungendo pochi cl di soluzioni saline, come ho spiegato alcuni post fa. Nessun eccesso, in una vasca con le ampu ho spostato perfino una quindicina di uova di corydoras e ne ho accresciuto perfino gli avannotti (erano C. paleatus, adatti ad un'acqua anche dura). Ora sono adulti, e si sa quanto i callitidi siano sensibili ai cambiamenti osmotici. La mortalità è stata nulla. Nessun avannotto morto, nessuna perdita, accrescimento sanissimo. Sarà un caso.

Rimango tuttavia sempre pronto a cambiare idea, a cambiare la composizione dei sali che uso e persino a cambiare gestione se mi mostri un qualche studio in cui si afferma che ripristinare i sali della propria acqua (con le dovute cautele) nuoce.

Mi intrometto solo per dire che sono davvero belle! E' possibile acquistarne qualche esemplare? ;-)

Dici a me o a Corrado?
Le mie le vendo (il sovrappiù) quando si riproducono (le spedisco quando sono grandi circa 1/2 cm). Tieni d'occhio il mercatino.

Spero di accorgermene in tempo, se ti ricordi avvisami :-)) e speriamo che si riproducano presto!

Ti avviso, tranquillo!

Ok molto gentile.

infatti dovresti provare e fare il confronto

non è in discussione la lontananza, ma la composizione

hai fatto bene se qualcosa non ti quadrava

questa è una cosa che potrebbe fare la differenza ma solo nei riguardi dell'esperienza che si acquisisce, il fatto di avere molti litri di acqua può essere il frutto di passione, tu ad esempio metteresti 40 acquari solo se fossi ricco.. io li metterei anche da povero(tieni conto che potrei anche esserlo).. facendo i sacrifici necessari, come ti ho detto per passione o mania..

non mi riparo, sei tu invece ti copri dietro quello che non sai, inoltre non pretendo la fiducia da nessuno, ti ho già detto che scrivo con il piacere di farlo, non per convincere nessuno e le tue obiezioni hanno mostrato la rigidità di chi deve imparare e quindi provoca chi potrebbe sapere qualcosa di più solo per stancarti non di sicuro per capire.. posso dare tracce, perchè devo fare la fatica di spiegare quando tu neanche vuoi fare la fatica di imparare, se ti interessava verificare ti saresti andato a cercare da solo il modo migliore per allevare, oppure provi direttamente così lo verifichi da solo..

inoltre ho scritto propongo alcuni dati che possono essere utili a chi vuole approfondire
uno studio della FFTC:
http://www.agnet.org/library/eb/540/ e non fidatevi di questi dati..

non ho giudicato ho valutato, e le valutazione sono uno dei sistemi che perseguono i ricercatori per comprendere i funzionamenti e i modi migliori per agire, tu ti sei fermato alla durezza, non volendo comprendere che quella in acqua è carbonatica, si, ma rispetto agli elementi calcio e magnesio e non sodio e potassio, non comprendi questo figurarsi spiegarti altro..

Della pompa sodio-potassio ho rimembranze liceali (avevo un ottimo professore di biologia). So che eccessi provocano danni. L'acqua che correggo con i sali non è saturata di sodio né di altro. Potrebbe essere una normalissima acqua di un qualunque rubinetto italiano (ne modifico solo la composizione per aumentare certi ioni quando noto carenze). Mi pare ovvio che in una vasca (un sistema quasi chiuso) certe carenze si fanno sentire più che in un fiume ho in un lago.

ti ho già risposto a questo, ma probabilmente il ragionamento che yti ho già espresso o non l'hai letto o fai finta di non capirlo..

http://s4.postimage.org/jmth0.jpg

credo che ti riferisci alla terza foto, quella sopra, nella prima non vedo dove siano le carenze di cui parli, nella terza foto vedo crescita del guscio e nessuna carenza

se hai il tempo basce che fai il confronto su 2 vasche una da gestire come ti ho detto io, una come continui a fare tu

poi parli di vedere uno studio.. ti basta il mio corredato di foto? anche qui tutto quello che ti potrei proporre lo potresti confutare senza aver provato.. la cosa migliore se veramente sei interessato è provare da solo

mostrami anche tu uno studio nei riguardi di ciò ce dici, così facciamo un confronto alla pari..


ciaO

Corrado, mi pare che questa discussione si stia avvitando su se stessa.
I confronti tra i due metodi ho avuto più di una occasione di farli (come ho detto, sono anni che allevo i gasteropodi). Per quella che è la mia esperienza, i sali aiutano ad avere bei gusci ed animali sani.
I sali che ho in acqua (mi baso sulle analisi dell'acquedotto + i test del KH e GH come dato di partenza, e peso i sali che inserisco) hanno concentrazioni che ritrovi in molte acque minerali e del rubinetto. Li ho fatti così apposta. Non li vedo questi eccessi.
Ora, tu sei libero di non crederci e, se hai fonti che danno limiti più sicuri e verificati dei miei, sarò MOLTO interessato a leggerle (vorrebbe dire che molte acque italiane sono, per eccessi di sodio, potassio o altro, inadatte ai gasteropodi).

Gli "studi" (le virgolette sono d'obbligo) che posso citare io vengono dal confronto con quello che osservo io e che osservano altri allevatori e hobbisti (ho già citato i link, in questi post recenti e in quelli precedenti sparsi in tutta la discussione). Ho letto e, per quella che è la mia limitata esperienza, ho verificato (giusto per dire che non è stata applicazione acritica di "quello che si dice").
I miei animali sono vivi e stanno bene (anche qui, libero di non crederci, al limite, se passi nel Chianti, fermati a cena così te li mostro). Da generazioni. Studi accademici non ne ho trovati. Neppure tu, mi pare.

Da te sento solo supposizioni su quello che so o non so, su quello che ho o non ho in vasca, su quello che vorrei o non vorrei imparare. Se una concentrazione eccessiva di sodio, potassio o altro è nociva per i gasteropodi, scrivi quale (non può che giovare al forum). In quel caso, se la fonte è attendibile, mi ci atterrò volentieri (sarebbe stupido fare diversamente). Altrimenti i sali mi sento di consigliarli (come moltissimi allevatori, molti dei quali lo scrivono da anni su questo forum).
Ser poi a te basta l'acqua della fontanella (per 40 acquari? per 100000 lt di acqua? Sono, mediamente, 2500 lt a vasca, sei sicuro o è tanto per dire?), ho già detto che la gestione è ottima (e i tuoi animali molto belli). Anche i miei non mi fanno schifo, però...

Visto che ho un minuto (e per tagliare la testa al toro), consiglio una letturina qui:
http://www.pomaceaproject.org/waterqual.html (parla della chimica dell'acqua e delle applesnails in Florida). E' particolarmente interessante la fine del primo paragrafo, dove si discute l'influenza del rapporto di calcio, magnesio e sodio sulla crescita delle ampullarie:
Sinteticamente nel testo linkato si dice che basta che ci sia calcio e le Pomacea crescono, fregandosene degli altri ioni, entro i limiti testati. Interessante anche il resto dell'articolo, dove si discute degli effetti della carenza di calcio sulla crescita (piuttosto indipendente dal magnesio e pure da concentrazioni sorprendentemente alte di sodio) e di altre amenità. Con references e tutto, come piacerà sicuramente anche a Corrado.

PS: siccome le concentrazioni di sodio nelle mie vasche sono più basse di circa un ordine di grandezza, sto abbastanza tranquillo ora (ero tranquillo anche prima a dire il vero, ma poi c'è chi dice che faccio disinformazione... :-)))

Innanzitutto complimenti a corradodiroma e a ilVanni per la grande esperienza che avete e che mettete a disposizione di tutti #25
C'è solo un problema... se non ho capito male state discutendo della stesso problema e lo risolvete con due soluzioni diverse: corradodiroma usa metodi "naturali" mentre ilVanni si affida a "soluzioni chimiche" (passatemi il termine)... o forse non ho capito bene? #28g#24#28g
Le mie ampu hanno il guscio che continua a sfaldarsi e pensavo di rimediare, intanto, con i consigli di corradodiroma... l'acqua del mio rubinetto ha i seguenti valori:

pH 7,68
Res. Fisso 180° mg/l 310
Ammonio mg/l <0,03
Sodio mg/l 4,32
Potassio mg/l 1,04
Calcio mg/l 69
Durezza Tot. °F 28,0
Fluoruro mg/l 0,07
Nitrito mg/l <0,005
Piombo microg/L <1

Come calcio può andare bene o bisogna aggiungerne? Nel mio profilo potete vedere la mia vasca.

Grazie -28-28

Una precisazione. Ho scritto che aggiungo sali per supplire al loro consumo, non che vanno aggiunti a prescindere. Inoltre, qui si parla di sali per eventuali carenze dei gasteropodi.

Tu hai animali (Otocinclus, cardinali,...) che richiedono un'acqua tenera (e un ph leggermente acido) assieme ad altri che prediligono un'acqua dura. Provvederei prima ad una scelta opprtuna della popolazione, poi a sistemare i valori dell'acqua di conseguenza.

In ogni caso, in un'acqua opportuna (dura e PH basico), con una sola lumaca (a meno di non avere litraggi piccolissimi, che sono comunque sconsigliati) non dovresti avere carenze che richiedano sali.

Per un discorso più generale, aggiungo che i valori dell'acquedotto sono spesso influenzati da piogge o da variazioni stagionali (l'acqua del mio pozzo, dove stavo prima, variava da GH 12 a GH 18 a seconda del periodo, variazioni comparabili le aveva pure l'acqua dell'acquedotto). Per un monitoraggio continuo della propria acqua è meglio eseguire un buon test a reagente piuttosto che basarsi su misure dell'acquedotto che risalgono, magari, a due-tre mesi prima se non di più. Coi test "da acquario" misuri solo GH e KH, non tutti gli ioni contemporaneamente (e con precisione più bassa rispetto ad un laboratorio) ma ti fai un'idea di cosa succede in vasca al momento.

Per tenere alti i valori di calcio potereste tenere anche dei gusci o sabbia marina(quella bianca fatta da gusci e coralli) in un sacchettino, unico problema un innalzamento lento del ph (dovete far le prove partendo da piccole quantità) che non avviene se trovate l'equilibrio rilascio-assorbimento.
Anche un sasso calcareo può dare una mano ma ha le stesse piccole controindicazioni.
Se invece avete vicino a casa vostra una grotta, un pezzetto di stalagtite vi assicura buone quantità di carbonato di calcio o altri carbonati, con effetti molto forti.
Non so indicarvi dosi e quantità, dovete aggiungere con pazienza le cose e sperimentare......
io con un piccolo sasso calcareo (fossile della mia zona) ho eliminato il problema abbassamento calcio :) (l'effetto visivo è la lenta corrosione del fossile).

tornando alle prime discussioni, vorrei solo aggiungere un altro segnale di morte imminente...
oltre all'inevitabile aumentare dell'inattività, si restringono l'opercolo e il corpicino (infatti l'opercolo si ritira solo da un lato)...da quando poi non fa più capolino fuori dal guscio in un paio di giorni diventa scuro e maleodorante...
non ho trovato informazioni al riguardo da nessuna parte,
cmq non penso sia stata una malattia ma un'intossicazione perchè con un bel cambio d'acqua e del carbone attivo ho bloccato la strage

compro ampullarie di qualsiasi genere e specie tranne che le gold .... fatevi avanti grazie

Ma usare la sezione mercatino no eh?

scusate..ho letto le prime 5/6 pagine di questo post (mea culpa, non sono riuscito ad arrivare fino in fondo) ma ho notato che in merito ai valori ideali per le ampullarie ( o le lumache in generale) si parla di acqua molto dura..con GH molto elevato

quindi il dubbio è: con i caracidi non vanno bene dunque?
se i neon vogliono acqua molto tenera...le ampullarie sono destinate al decesso?

Non sono sicuramente animali adatti ad acque tenere. Se tenute in acque tenere (e/o acide) generalmente soffrono, appunto, di problemi al guscio.

uffa..però non mi capacito di come siano state bene finora in acquario con kh 4 e GH 6...ora le ho spostate in una vasca più piccola, con Gh e KH sicuramente più elevati (anche se non di moltissimo) e alcune sono ferme immobili da giorni...

Se troppo piccola ne soffrono. Almeno fai cambi frequenti.
SOno inoltre sensibili ai cambiamenti repentini della chimica dell'acqua (come i pesci del resto), quindi occhio a variare di botto la durezza.
Ti faccio notare, però, che il tuo post è OT (qui si parla di danni al guscio, non di malattie e/o problemi generici dei gasteropodi).

no no..ma io ho proprio quel problema...
si sta scolorendo un pò il guscio..ma la cosa che fa più specie è che si è forato, e il buco si sta allargando seguendo la rotondità del guscio..più che un buco, è una fessura stretta ma via via sempre più lunga....
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cmq piccola intendo un 60 litri lordi...lunga 60 cm, larga e alta 30...
spero sia sufficiente per loro...

E' spiegabilissimo, appunto, dalla bassa durezza dell'acqua in cui le lumache hanno vissuto (i danni al guscio non si manifestano dall'oggi al domani: spesso sono l'ultimo sintomo di una carenza prolungata nel tempo).

tutto chiaro
incompatibilità lumache -caracidi..appurato..grazie!

ma se le metto in acqua più dure, guariranno?