piggarello, io fossi in te, a questo punto calerei la dose giornaliera.

#36# #36#

LLorenzo, ok manda.

piggarello, dimezza, se poi riaumentano, sei sempre in tempo a riaumentare le dosi. Con questo sistema sono dell'idea che è sempre meglio stare bassi, che di danni nono se ne fanno. Al contrario esagerando si rischia grosso...
Comunque bel post...
Tienici informati su che dosi stai usando ed userai...

bellissimo post.
ora mi nasce una domanda io dispongo di glucosio liquido per alimenti,quindi potrei usarlo??
in caso fosse positiva la domanda devo sospendere start2??

Tanti anni fà iniziai ad usare la vodka e da li ho usato di tutto di piu...
dal glucosio al fruttosio, alcool etilico 90°C, gluconato di calcio, ecc.

Ho usato persino il lattulosio che si trova liquido ed è formato da galattosio e fruttosio.

Non ho mai avuto problemi con nessun tipo. L'importante è evitare la formazione di patine e ridurre le dosi al minino in presenza di fosfati e nitrati vicino allo 0.

:-))

...ho comprato la vodka.....40°....

mo so c....zi!! :-D :-D

piggarello, Come avrai visto in vari forum d'oltreoceano, per avere effetti migliori, si consiglia di berne una parte... :-))

pensavo un rapporto 1:10 :-D :-D :-D

su questo non ci sono particolari controindicazioni per gli animali in vasca... puoi pure abbondare... #19 ...pur di non uscire poi in macchina... #07

allora..aggiornamento....
con il fruttosio non riesco ad avere lo stesso effetto che ho avuto con il saccarosio...non capisco perchè....a parità di dosaggio, un cucchiaino scarso, i fosfati sono leggermente risaliti...in effetti il "peso" dello schiumato è diminuito molto..
questo in realtà mi conforta, in quanto la stabilizzazione dei fosfati, anche se "in alto", comincia a dare la base per la conduzione definitiva della vasca.
Quello che non capisco è perchè il saccarosio ha più effetto..mah?
non ho ancora cominciato a dosare vodka in quanto voglio arrivare in fondo a questa cosa dello zucchero.
Non so se questo può essere un risultato positivo, in realtà col fruttosio ho meno problema di "aggressività" del dosaggio, ma mi chiedo se a livello metabolico ci siano degli "avanzi" che magari vengono metabolizzati da altri organismi, o se, come mi ha detto qualcuno, ho selezionato dei ceppi batterici che nella mia vasca erano in quantità minore, stimolandone la crescita col fruttosio.
Ora a voi i commenti, anche in funzione del fatto che la settimana prossima mi comincio a calcolare i dosaggi per la vodka....(quindi sarò sicurmante meno sobrio.. :-D :-D :-D :-D )

forse il glucosio è quello più facilemente utilizzabile da tutti... e nel fruttosio manca..
potresti provare col glucosio da solo...

scusate l'intervento, se fosse off-topic, bannatemi pure, ma leggendo tutti i topic in merito all'argomento, stavo facendo qualche considerazione:
essendo l'argomento di vastissimo interesse:
perchè non coinvolgere nello studio e nelle sperimentazione una facoltà di biologia marina?
d'altronde, questo è il portale ed il forum di riferimento più importante in italia, e forse c'è proprio qualche ricercatore che si stà ponendo gli stessi interrogativi...
conosco , non personalmente, un prof dell'universtà di ancona (biologo marino) e diversi suoi studenti, che stanno conducendo studi approfonditi direttamente sul campo in pianta quasi stabile nel sud est asiatico.
magari è solo un idea, ma potrebbe venir fuori uno studio SCIENTIFICO da cui tutti ( comunità scientifica-aziende del settore-noi appassionati) potremmo trarre profitto...

...magara....!!

Bruschetti Fabrizio, sarebbe decisamente grandioso...
contatta pure se puoi, hai tutto il mio appoggio!

...lo appoggio anche io... :-D :-D :-D

ripeto, non lo conosco di persona, ma tramite la mia ex che era una sua studentessa, cmq vediamo cosa si può fare.
nel frattempo voi cercate di raccogliere quanto più materiale possibile e di dargli una veste ched possa essere presentata ad un Prof. universitario

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...vit-ANDREA.asp

avete letto questo articolo?

allora non viogliatemene se porto qualche considerazione anche io e non sempre il linea con il topic non è cattiveria... :-)

se non vi dispiace troppo allungherei un pò il discorso ed inizierei dalle basi...
allora perchè inseriamo fonti di carbonio??(zucchero,vodka,acetico, ecc ecc )
Lo facciamo perchè alcuni inquinanti caso classico sono i fosfati non hanno un ciclo naturale di eliminazione (avete presente nitrati in N2 gassoso che quindi se nè và per i fatti suoi ) quindi il nostro intento è di far assimilare tali fosfati da alcuni ceppi batterici .... chè però per farlo ahnno bisogno oltre al fosfato stesso anche un altro tassello... del carbonio e dell ossigeno.
Quindi il concetto è i fosfati ce li ho alti... l ossigeno (dovrebbe ) esserci il carbonio lo dò io disponibile... bhè il gioco è fatto...
Bhè non è propio così.... perchè avete solo sposatato il problema ovvero il fosforo si è solo sposatato... non è più in soluzione ma all interno del nostro amato batterio... che dio non voglia... se muore vi riporta il vostro benedetto batterio in soluzione...
è dov'è la soluzione a tutto ciò????
semplice "tentare" di schimare il batterio con anesso fosfato....
infatti (secondo mè ) per questo dosando dosi massicce (perchè un cucchiano è tanto è....) di fonti di carbonio trovate una schimazione "diversa" perchè ci sono in percentuale meno albumine è più batteri..

quindi il nostro obbiettivo non deve essere solo far abbassare i fosfati ma anche tenerli vivi fin quando vengano schiumati dallo skimmer....quindi al limite una schimazione un tantinello bagnato aiuterebbe

inoltre io eviterei soluzioni di zucchero perchè ...secondo me ... il pericolo di inquinamento batterico della stessa è troppo elevato.

inoltre un altro perico è "ovviamente" dovuto al fatto che lo zucchero come si è gia detto è asimilabile dalla maggior parte dei batteri.. .quindi non vedo perchè se ne debba giovare un batterio a noi utile è non uno a noi non utile (tipo i ciano appunto ) inoltre vorrei sottoporvi il problema degli inquinanti cosidetti "organici " che non vengono di solito misurati ma secondo il mio modesto parere si aumentano sicuramente con questo metodo ...

#28 -28

oceanooo, il concetto della schiumazione dei batteri penso fosse assodato, almeno in questo topic, perlomeno dal mio punto di vista.

Per quanto riguarda inquinamento batterico della soluzione a base di zuccheri, dipende da come viene preparata... usando soluzione glucosata "medicinale" è sterile... ma è anche vero che con l'ago gli si immettono i batteri... D'altro canto è improbabile che i batteri cresciuti all'interno creino particolare danno in vasca... SI potrebbe comunque preparare una soluzione di frequente... E quelle vendute come fanno a non inquinarsi? oppure lo fanno ma non conta...

Per quanto riguarda l'uso di una fonte di carbonio disponibile a tutti, anche ai "cattivi", ammettendo che si possa essere più selettivi, penso sia impossibile scegliere quella giusta... D'altro canto, in genere, tutto quello che mettiamo in vasca è più facilmente utillizzabile da specie a noi indesiderate. Generalmente non accade perchè c'è un giusto equilibrio che permette ai "buoni" di avvantaggiarsene per "competizione".

certo ma perchè correre il rischio? a questo punto dosiamo direttamente la polvere...

può essere di si ma anche di no.. ma anche piggarello dopo un pò ha visto il ciano... può essere coincidenza... può essere che no...

infatti penso si sapeva già.

il discorso che venga utilizzato anche da altro è vero e giusto....sulla rivista Coralli mettevano in attenzione...che il carbonio dosato con la wodka viene assimilato anche dalle alghe dandole una spinta a crescere.

però non sono daccordo sugli organici perchè dici che aumentano????

si infatti.. abra.. ma mettiamo che una persona uno dei nuovi che legge questo topic ed ha problemi di PO4 e NO3 alti per via di uno schiumatoio poco efficente... magari pensa... ora metto un pò di zucchero e risolvo.... e di li i problemi seri che incontrerebbe... meglio specificare ci vuole uno schiumatoio efficente ;-)

hmm mi sbaglierò ma li credo che il discorso sia diverso... l etanolo è molto diverso dallo zucchero... l etanolo è tra i composti a base carbonio a peso molecolare minore ... il saccarosio (che è lo zucchero da cucina) tra quelli piu complessi... ovviamente un pò di differenza ci stà....

bhe ad iniziare anche lo zucchero non usato è un inquinante organico...
e poi ho l impressione (ripeto solo impressione )che in qualche fase transitoria del processo la molecola complessa dello zucchero possa rompersi e/o ossidarsi in composti intermedi non utilizzati...
come ad esempio il motore a scoppio metti la benzina non tutto brucia e qualcosa inquina....

-28

ovvio era un esempio per dire che si è convinti di una cosa e non si prende in considerazione altro ;-)

quì sarebbe bello approfondire.....però qualcuno che lo sappia per certo....se lo sai spiega è una cosa interesante.

coinvolgiamo Pfft, lui si che è esperto in materia

oceanooo, allora io uso fruttosio da almeno 4 anni e ho delle vasche presso alcune persone che sotto mia indicazione usano fruttosio...inoltre ho amici con vasche da urlo che utilizzano zucchero. Naturalmente sia io che gli altri abbiamo riscontrato solo benefici nel dosare questo elemento e i benefici più evidenti sono:
-Riduzione dei nutrienti inorganici (non misuriamo gli organici)
-riduzione e scomprasa di cianobatteri
-Schiarimento e migliore colorazione nel tessuti dei SPS
-Aumento del muco nei SPS
-Aumento della formazione di spugne
Ora se si analizza a fondo quello che succede nel reef ci si accorge che esso è popolato da un'infinità di organismi, tali organismi (micro e macro) hanno alla base della loro catena alimentare il carbonio organico. La principale fonte di carbonio organico nel reef sono i vegetali, fitoplancton in primis......inutile dire che in vasca fitoplancton non c'è e se si dovesse per caso formare questo viene immediatamente schiumato......che cosa si deduce da questo? Che manca la base della catena alimentare. Un'altra osservazione interessante da fare nel reef è nella szona lagunare. Nelle zone lagunari arrivano moltissimi detriti fra i quali il maggiore è muco di corallo. Tale muco è una fonte enorme di carboidrato per tutti gli organismi che popolano la zona lagunare. _I brimi a trarre beneficio da questa fonte di carboidrato (fornito al corallo dalle alghe simbionti e poi rilasciato in acqua sotto forma di muco) sono i batteri. L'osservazione attenta dei primi strati di sabbia (millimietri) rivela zone in cui è presente una forte attività di batteri anaerobici e anaerobici facoltativi alimentati da fonti di carbonio esterne....muco di corallo, appunto. Ma in vasca nostra il muco del corallo che fine fà? Naturalmente viene inesorabilmente schiumato e come la mettiamo? #24
Analizziamo la cosa:
Ci sono molti organismi che necessitano di carbonio esterno.........ma il carbonio non c'è come potrà funzionare bene la nostra vasca? #24
Naturalmente si può obiettare che il confronto con il reef naturale non regge in quanto il reef naturale per la sua vastità può essere considerato un sistema aperto e le vasche per la loro ridicola dimensione sono considerate un sistema chiuso.....bhè, quasi chiuso......non proprio chiuso del tutto c'è lo skimmer che se da una parte asporta anche sosytanze utili, dall'altra elimina anche sostanze eccedenti e qui si chiude il ciclo-----carbonio organico---batteri---skimmer--riduzione dell'inorganico.

A me sembra tutto semplice e chiaro, a dimenticavo, lo stesso risultato lo si ottiene somministrando fitoplancton in vasca, ma vuoi mettere lo sbattimento di tenere su le colture e dosarle di volta in volta?
Per quanto riguarda l'utilizzo del fruttosio piuttosto che del glucosio , qualcuno mi disse che con l'utilizzo del fruttosio c'è un risparmio di ATP in quantio direttamente utilizzabile dalle cellule. La coa non è vera, leggendo in giro varie cose, tra le quali il ciclo di krebs , si nota che il fruttosio è considerato come una fonte di carbonio a lenta cessione in quanto deve essere trasformato dalle cellule in glucosio. Quello che si nota , come conseguenza, è che con il glucosio la risposta della vasca è più immediata ma di minore durata, mentre con il fruttosio si ha una reazione della vasca più lenta ma di maggiore durata.
Questo è quanto :-))

-69

vedo che il bisteccone di ieri sera,ha fatto il suo effetto.....ehhhh #25

eh, la ciccia rossa fà sempre il suo bell'effetto ;-) l'uomo ha iniziato ad evolversi da quando ha iniziato a consumare carne, diglielo ai vegetariani (ricerche dimostrate).

su quest'altro punto mi son dimenticato di rispondere:

Probabile che altri batteri a noi meno interessanti ne traggano beneficio, escludo i ciano perchè essendo fotosintetizzanti utilizzano la CO2 come fonte di carbonio organico quindi riguardo altri tipi di fonti di carbonio non gli servono minimamente.....tra l'altro i ciano sono una delle primissime fonti di carbonio organico nella storia della terra, è grazie a loro che l'atmosfera terrestre adesso ha ossigeno che ci permette di respirare ed è sempre grazie a loro che la nostra atmosfera non perderà ossigeno malgrado la deforestazione (viene dal mare la primaria fonte di ossigeno).
Tornando ai batteri non utili...... #24 dovremmo anche noi smettere di nutrirci con carbonio organico allora (carboidrati ecc.....) si rischia di nutrire flore batteriche intestinali indesiderate se la mettiamo così....eh! ;-)

E qui entra in gioco la competizione tra specie...
Se c'è un corretto equilibrio, tutto va bene. Se le cose vanno male, le specie indesiderate possono prendere il sopravvento... Lo stesso succede in vasca (vedi ciano... secondo me crescono solo in zone dove non c'è un'adeguata flora betterica... La storia che crescono dove non c'è buon movimento d'acqua non mi ha mai convinto se detta così semplicisticamente, se invece viene letta come "poco movimento, poco nutrimento per i batteri", allora tutto prende senso...

E ci vien la cacaiola, generalmente :-))
Bingo! :-))
Concordo.

*Tuesen!* mi fà piacere che hai apportato anche tu degli approfondimenti alla materia ma non vedo punti di contrasto con il mio intervento... anche perché non mi sono mai dichiarato contrario.. piuttosto mi definirei cauto...
in effetti io ho detto ...
1) zucchero non è la panacea di tutti i mali... hai bisogno cmq di uno skimmer che faccia il suo lavoro...
2)probabile alimentazione anche di altri ceppi batterici non utili...
3) possibile inquinamento organico.

sul punto 1 credo che siamo un po’ tutti d accordo...
sul 2 mi dici che il ciano non ne giova... mha non ho esperienze dirette per dire che sia vero o meno ma se lo dici tu ti credo :-))
sul 3 non mi hai risposto :-)
quoto invece che il movimento alla fine e un fatto solo meccanico contro il ciano...


inoltre ti spiego anche la mia cautela... io leggo molto il forum e ho visto che molti si sbattono per gli inquinanti alti NITARATI ... FOSFATI ... REDOX .. ecc ecc, ma ho visto vasche con nitrati a 10 bellissime invece tutte (o almeno tutte quelle a mia memoria ) le vasche che sono collassate nell ultimo periodo lo hanno fatto per batteriosi...
sarà coincidenza ... ma per me .. e ripeto per me .. .questo argomento è un po delicato è mi spaventa ... sarà anche parchè non abbiamo nessun tipo di controllo della cosa ..non possiamo misurare ne valutare nulla ...solo dosare avere gli occhi aperti e ...fidarci :-)

Bhè, che sia la panacea non concordo, che sia una fonte di alimentazione mancante nelle vasche reef impostate come berlinese (o perlomeno dotate di skimmer performante) si, mi trovi assolutamente daccordo.
bhè, molto difficile stabilire quali siano i batteri utili e quelli non utili. Ora se per non utili intendiamo batteri superflui la cosa non ci tocca minimamente, se per non utili intendiamo batteri dannosi al sistema ne io ne altri abbiamo mai riscontrato eventi da imputarsi alla presenza di batteriosi non volute. Naturalmente per verificare la presenza e l'incremento di batteriosi non volute o quantomeno dannose, all'acquariofilo comune non è possibile stabilirlo, posso però pensare (sotto logica deeduttiva) che se gli animali sono in salute la presenza di batteri dannosi per il loro vivere dovrebbe essere respinti grazie alla presenza di un sistema immunitario proprio del'animale(come accade, del resto, per noi uomini e per tutti gli animali presenti sul pianeta).Insomma, quello che voglio esprimere è che se gli animali stanno bene, si alimentano e hanno tutto quel che serve per il loro sostentamento perchè dovrebbero ammalarsi di batteriosi causata da una immissione di zuccheri o fonte di carbonio organico nel sistema? Naturalmente esistono delle eccezioni, se prendiamo come esempio l'uomo.....bhè si sono verificati momenti in cui le malattie hanno decimato popolazioni intere a causa di batteri, lo stesso può verificarsi con i coralli ma credo che questo non sia ne prevedibile ne auspicabile...se andiamo in natura posso garantirvi che il tasso di sopravvivanza dei SPS è maggiore nelle nostre vasche piuttosto che nel reef vero, a causa di molti fattori...temperatura, parassiti, batteriosi,animali antagonisti,cazzi e mazzi ..ecc.. quello che mi prefiggo io, nel mio piccolo sistema, è di mantenere valori simili a quelli naturali e fornire, nel migliore dei modi senza sbattimenti inutili, fonti di alimentazione per tutti gli organismi che devono comporre, come un puzzle, una piccolissima riproduzione del sistema "natura". Naturalmente mi rendo perfettamente conto che questa è solo utopia perchè, se andiamo ad analizzare gli organismi che si infiltrano nelle nostre vasche, ci accorgiamo che molti entrano nel sistema senza avere il minimo antagonista per tenerlo sotto controllo...ma qui si esula decisamente dal discorso di base che è e rimane,la fonte di carbonio organico immessa dall'esterno.
Qui mi trovi impreparato , nel senso che, nessuno, sia io che altri ,abbiamo mai verificato tale presenza. Possiamo però affermare con assoluta certezza che:
i coralli hanno colori decisamente più naturali (rapportati alla vera colorazione che si può riscontrare nei reef indonesiani con una semplice immersione...esperienza personale di immersioni effettuate a bali e gili trawangan nello scorso anno)
naturalmente si può obiettare che la semplice esperienza visiva tra corallo naturale e corallo alevato in vasca non è sufficiente per provare l'assenza di inquinanti organici nella vasca e, su questo, posso anche (minimamente) concordare... ma alla fine quale è lo scopo di ogni acquariofilo che alleva SPS? Coralli in salute, e colori da urlo (oh, in natura i colori sono da urlo e se avete visto solo il mar rosso spostatevi verso l'oceano indiano ).

a parte che vedo con i miei occhi i ciano sparire dopo la somministrazione di fonte di carbonio(fruttosio nel mio caso)...... perchè il ciano dovrebbe servirsene quando può effettuare la fotosintesi?Che diavolo se ne fà di carbonio quando lo preleva dall'acqua sotto forma di CO2? e' come se mi dicessi, sai hai 300 q.li di cemento per fare la tua casa ma devi prendere dei camion per portarlo nel posto in cui costruisci....quando hai già a disposizione una fonte illimitata di cemento......perchè devo rompermi le palle con un camionista e pagare tempo e viaggio? ;-)
Bene, vediamo quali sono le vasche, chi sono gli utenti, come portavano avanti la loro vasca, come si è presentato il crash...io non nego che possono esserci dei crolli del sistema, ma non da imputarsi alle fonti di carbonio organico...crolli del sistema li abbiamo avuti un pò tutti noi vecchi...prima o poi capita.....vuoi per le turbellarie, vuoi per incuranza(il 90%) vuoi per misure non effettuate...insomma valutiamo e quantifichiamo chi e come ha avuto crolli con l'immissione di carbonio organico in vasca da questo iniziamo a creare un ragionamento costruttivo. Troppo facile dire...eh, c'è gente che ha perso la vasca per lo zucchero....come afferma mirco buccarini ( o chi è questo fenoeno?)eh, c'è gente che ha perso la vasca chissà per quale stronzata......oh, fondamentalmente la vasca si perde per prodotti di merda o per incuria nostra.....questo è quanto....e tra i prodotti di merda ce ne sono a kili eh? Altro che zuccherino... ;-)

PFFT...ha messo le foto della sua vasca...colori molto belli...con no3 alti..ma organici bassi.
quindi mi viene da dedurre che un organico basso serva alla colorazione.....ne deduco ancora che chi usa zucchero e ha colori belli,non abbia un carico organico elevato.IMHO :-))

Abra, io laido(senza D perchè i cristiani si offendono parecchio), c'è la mi moglie che un me la dà, e allora devo star qui a scrivere e sfogare l'istinto animalesco che mi si presenta da tutti i pori....dopo una serata da un paio di kili di bistecca alta una mano con i panaio di prato e i gilbertino nazionale.....che un cianno inquinanti organici ìè un dato sicuro, basta prendere la macchina e venire a vedè le vasche...., la vasca di pifft, non sò quali problemi ha avuto, ma i colori sono acora molto carichi rispetto a quella che è la colorazione naturale, e il primo che mi dice che è stato nel mar rosso e i colori son troppo chiari lo invito a recarsi presso il parco marino di bunaken senza pronunciare parola fino a che non ha visto con i propri occhi la colorazione dei SPS in questione.........e per dio!!!!!!!!,OH!
P.S. i SPS arrivano dall'indonesia, non dal mar rosso. andate a vedere sotto quel che c'è e cacatevi addosso parecchio.

mai viste importazioni dirette da sulawesi? Mai stati a veder i fondali in zona?
Andateci e poi mi direte qualcosa in merito, perchè fino a che non li vedete con i vostri occhio potrete solo supporre *******.. ;-)

*Tuesen!*, vhè animalesco......ti dò ragione eh :-) però se ti devi sfogare vai eh...ho le spalle bone :-D

#24 *Tuesen!* che tua moglie ti tenga a stecchetto mi può anche dispaicere ma non capisco propio cosa cavolo centri e che volessi dire...
io non ho mai detto che dici *******...ed ho sempre preso i tuoi interventi con la giusta (alta) considerazione....io ho solo detto che io vedo la cosa con cautela .... se per dire questo devo andare prima in pellegrinaggio ai sacri portali di orione ...
vedro di farlo....

nono i sacri portali di orione evitali....ci son stato, tristi parecchio..... :-D :-D :-D
Sulawesi, manado, parco marino di bunaken
li devi andà pe vedè i coralli al naturale.
modo di sfogo personale, un me la dà e quindi devo scrivere qui......giustifico la presenza dei miei interventi...non perchè devo dire delle cose che, tra l'altro son dette e ridette in passato, ma perchè deo passà i tempo per far sbollire il pipino..eh! :-D :-D
Bhè, vedi te se prenderlo con cautela, io stioccherei un cucchiaino di roba in vasca e andare, non è mai morto nulla a nessuno eh? ;-)

Scusate se interrompo questo sfogo...
Come la vedete la zeolite nel sistema? (non zeovit naturalmente, ma in generale in un sistema condotto con aggiunta di fonti di carbonio)

Secondo voi è necessaria, intergrativa, un valido aiuto, inutile? Che funzione avrebbe? (scambio ionico a flussp elevato o anche supporto batterico con flusso più alto)