abra le cose dipende come le dici ;-)
la mia era una ovvia provocazione... ma provo ad argomentarla....
e poi sono sicuro che Knop è daccordo il problema che si parla di ossigeno.... e basta che ne sai se lui quando scriveva parlava di ossigeno ionico o ossigeno gassoso??
ci sono prove pratiche che si possono fare e spunti teorici...
allora i pesci respirano ossigeno e fin lì tutto OK ma che ossigeno???
non certo quello ionico... l acqua è fatta di ossigeno e idrogeno questo lo si insegna alle elementari.... ma i pesci mica posso respirare... quell ossigeno??? d altronde si aumenta il movimento ad esempio per fa sciogliere più ossigeno gassoso... nell acqua.. (ovvero nell ossigeno ionico) se a loro bastava che fosse ossigeno si poteva anche tappare gli acquari.. tanto li di ossigeno ionico ce ne era a kili....
poi sai bene anche tu che esistono test per misurare l ossigeno disciolto... a che servirebbe ???
inoltre prova a fare quest prova....(crudele) prendi un pescetto lo metti in una bottiglia piena d acqua fino all orlo con l apposito strumento misura il redox.. . tappa la bottiglia ... poco dopo (haimè) il pesce morirà (per mancanza di ossigeno.... ovviamente) ma rimisurà il redox.. .ti stupirai del valore ;-)

n°35 coralli - Le pagine per l'acquariofilo marino principiante.

In acquario avvengono continuamente molti processi chimici,dei quali alcuni sono ossidanti ed altri riduttivi.In acquariologia ,soprattutto,ci interessanole reazionidi diverse sostanze,ci interessano le reazioni di diverse sostanze ( tra le quali quelle contenenti elementi quali l'azoto e lo zolfo)con l'ossigeno.
OSSIDAZIONE E RIDUZIONE

come sopra descritto,in acquario sono particolarmente ineressanti soprattutto le reazioni di ossidazione e riduzione a cui partecipa l'ossigeno.Un esempio:osserviamo con attenzione una roccia viva esternamente,le cui superfici sono circondate dall'acqua ricca di ossigeno.
In questo punti può avere luogo una ossidazione (ad esempio l'ossidazione dello ione di ammonio e degli ioni di nitrito).Se però apriamo un grosso blocco di roccia viva,spesso è possibile verificare che al centro esso si presenta nero e con odore di zolfo.Nel centro si trova una zona estremamente povera di ossigeno,e non potrà esserci nessuna ossidazione,ma soltantouna riduzione.
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione.
Bassi valori di potenziale redox sono tipici di acque molto inquinate da sostanze organiche,l'acqua con basso potenziale redox spesso è ricca di sostanze nutrienti (nitrati e fosfati).
Un valore elevato di potenziale redox,è tipico di acque molto pure e poco inquinate da sostanze organiche. ecc ecc

questo è quello che scrive.....ma magari le telefoniamo eh :-)

sono 2 cose diverse...

nooooooooooo........non penso propio........ora che vuoi girarla tutto ok.
ma prima scrivi che mentre scriveva l'articolo non sai se pensava a l'ossigeno ionico o quello gassoso.........visto che l'articolo è per principianti come mè, non penso avesse idea di incasinare la vita alla gente......visto che scrive che ogni operazione è destinata ad aumentare ossigeno.....e quelle che può fare un neofita sono mettere pompe o schiumatoio,si riferisce a quello gassoso per qui quello che respirano i pesci.
ora io ho postato un articolo di uno che penso ne sappia abbastanza di cosa succede in acquario......se le cose si cercano di capire ben venga....sarei il primo a telefonargli e dirle che ha scritto una marea di *******.......però cerchiamo di non tirare per forza l'acqua al propio mulino :-)

Siccome non sono in grado di dare risposte, faccio domande per darvi argomenti su cui discutere (non litigare mi raccomando).

Vorrei tornare al discorso redox alto = nutrienti (o inquinanti) bassi: VERO o FALSO.

La condizione che mi ha portato ad aprire il topic che ha generato questa discussione era ed è: test NO3 e PO4 ok, necessità di alimentare per evitare tiraggi e coralli che scuriscono.
Possibili cause: ozono, schiumatoio non adeguato ma comunque acqua "inquinata".
Questa condizione avveniva con redox stabile a 450-460 tanto che avendo impostato 460 come limite max, Aquatronica di frequente spegneva l'ozonizzatore.

Settimana scorsa, dopo aver a lungo utilizzato Biodigest senza alcun apparente risultato (quantomeno evidente), ho provato il Bio Extra della Equo.
Ad ogni fiala somministrata (3 in tutto) lo schumatoio diventava un vulcano per qualche ora.
Ebbene, in 2-3 giorni i coralli hanno perso buona parte delle zooxantelle e il redox è crollato stabilmente a valori compresi tra 270 (solo alcuni momenti) e 330, di media sono a 300.

Cosa è successo e perché?

Ora dico, stessa acqua, forse dopo la somministrazione dei batteri ci sono meno sostanze organiche e/o nutrienti (ad essere sincero non ho misurato nulla ed è presto per tirare delle somme) in vasca e allora come si spiega questo valore così basso?
Mi viene da dire che questo dato sia si interessante ma forse non è un indicatore affidabile dello stato di salute dell'acqua e della vasca in generale.
Forse il suo valore è la somma algebrica di molti fattori così che non sia un dato che può essere interpretato in modo univoco.

Ufff ... termino e mi vado a bere una birra, a voi la parola.

se stiamo a quanto scritto sulla rivista......Vero

secondo mè hai un acqua fin troppo pulita...da quì il dovere di alimentare ogni 3-4 giorni pena tiraggi

a mio modo di vedere....hai buttato batteri che non trovando cibo sono morti o diventati cibo per coralli.....e dovendo essere digeriti hanno abbassato il redox.

però questa affermazione prendila con le pinze #13

sempre per quello che scrive l'articolo.....è un buonissimo indicatore....certo non puoi pretendere che sia sempre stabile....basta che ti rompa una pompa....ti muoia una lumaca e questo valore cambia.
però è un valore che se misurato ogni tanto ti dà idea dell'andamento della vasca.

tutto IMHO

Beh, all'ipotesi dei batteri che muoiono perché senza cibo non ci avevo pensato!

abra io non ho bisogno di girarla da nessuna parte ... non ho intenzione di vincere il nobel.... almeno per quest'anno :-))
io volevo portare solo alcuni spunti di riflessione... perchè vedo che per voi il redox è solo ossigeno quando in realtà non è cosi...
e non penso di aver detto cose propio inutili....ma puo essere che mi sbagli :-))
Il redox è strettamente legato alla presenza di ossigeno ma non è solo quell aspetto a modificarne il valore....
e inoltre...

mha a dire la verita l ho detto anche io... ho solo precisato che non tutti gli inquinanti sono uguali....
#28 -28

Scusate ma non c'è nessuno di voi che tiene monitorato sto benedetto redox?
Che valore avete, cosa avete notato in rapporto allo stato di salute della vasca?

Io personalmente ho visto che un cambio d'acqua o la sola sostituzione del carbone in sump mi portava il valore da 450 a 300 per poi ristabilizzarsi nel giro di una notte.

Certo che a redox alto ha sempre corrisposto una grande estroflessione dei polipi.

Dopo la somministrazione dei batteri il valore è stabile a 300 ma i polipi sono comunque estroflessi.

Altre esperienze?

e vedi male.....ma molto male :-)) nessuno ha detto o scritto nulla del genere.



prima scrivi che non c'entra nulla

ora dici che strettamente legato al potenziale redox..........solo che ti decidi :-))
e ci spieghi il tuo pensiero.
Siamo quì tutti per imparare.....nessuno ha la fonte del sapere :-)

Abracadabra,
intervento magari da pirla..ma non può essere che il redox si sia abbassato perchè avendo immesso un bel po' di nuovi batteri, "lavorando" hanno consumato parecchio ossigeno? (anche se, se così fosse, non capisco perchè lo skimmer schiuma di brutto).

A mio modesto parere..scriviamo più "terra terra" e meno formuline e formulone..facciamo capire le cose (soprattutto a me che non capisco una fava di chimica :-D )

potrebbe pure essere come dici ;-) infatti ho scritto di prenderlo con le molle.
però come a tè......lo skimmer che schiuma così....mi dà l'idea di quando hai una prolificazione batterica e conseguenza morte dei batteri.....lo skimmer molte volte schiuma così.
però andare a capire cosa sia stato è dura e sicuramente io non ne sono in grado #13

oceanooo, l'ossigeno che si scioglie , è molecolare ....Abracadabra, capisco quello che vuoi dire , in chimica , non esiste la riduzione senza l'ossidazione ... 2 particolari atomi si incontrano , formano un legame e si uniscono , ok? uno è molto più energico dell'altro , attira verso di se gli elettroni che gli mancano , per completare i suoi orbitali e avere piùstabilità. ma questo stabilità , la ottiene assieme all'atomo più debole , di conseguenza il giovamento è di entrambi .... in acqua quasti 2 atomi , si dividono ,quello più tenace , strappa all'atomo più debole ,gli elettroni che ha acquisito , tramutando ,il loro matrimonio , in un divorzio , i 2 divorziati , si chiamano ioni , uno di carica negativa , perché ha perso elettroni che hanno carica negativa , l'altro , positiva , perché ha perso elettroni negativi , ok? questa divisione viene chiamata ossido riduzione , o redox http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido-riduzione automaticamente , l'atomo che perde gli elettroni , riduce l'atomo , poù forte , e quello che li acquista ossida quello più debole ... trovo personalmente molti articoli , che citano le cose che stai dicendo , ma non capisco il perchè ... #24 se qualcuno me lo speigasse sarei grato

fappio, fappio....anche io.....speravo me lo spiegassi tù in parole povere ;-)

però tiriamo un pò di somme di quello che fino a ora pensiamo di aver capito

1 il redox è il potenziale di ossidoriduzione della vasca.....quindi misura sia l'ossidazione che la riduzione generale della vasca.
2 che questo valore.... è fortemente condizionato da tutto ciò che succede in acquario...cibo...materia organica....cambi di acqua...carbone...pompe....luci.....ossigenazione. .....insomma tutto ciò che può variare la chimica dell'acqua.

ozono e redox

1 sappiamo che l'ozono sono 3 atomi di ossigeno fortemente instabili....che si legano a tutto ciò che incontrano nella loro strada a qui posso legarsi.
2 in acquario lo si usa per ossidare materia organica.....di conseguenza togliamo lavoro al sistema...togliendo trasformazioni che sarebbero attuate dai nostri batteri.
3 quando l'ozono ossida....rilascia ossigeno libero.....aumentando di fatto l'ossigenazione in vasca.
4 togliedo lavoro e ossigendo l'acqua aumenta il potenziale redox della vasca.
5 è un potente disinfettante e uccide tutto ciò che di vivo passa tra lui.
6 trasforma materia organica a ammonio/ammoniaca e nitrito in nitrato
7 non sappiamo ancora come mai non ossida ammoniaca in nitrito #24

ok il resto è un pò da rivedere , ma in linea di massima ci sei , sono concetti non facili , , mi piacerebbe trattare , le soluzioni , i tamponi , ed il ph , (che è forse , il concetto più ostico in assoliuto della chimica basilare ) ma sicuramente capiterà

meno male è solo 4 giorni che combatto per dire ciò :-D :-D :-D

dimmi il resto che è da rivedere ;-) ......aggiustato quello se vuoi approfondiamo o almeno ci proviamo :-))

Gia che siete in corsa........cercate di spiegarmi anche questa.

come mai ogni volta che doso ozono il redox mi si abbassa invece di alzarmisi?? #24 #24

Abracadabra, dabìndo ossigeno , aumenta il lavoro , di conseguenza il potenziale non è un disinfettante , aiuta a decomporre la molecola organica e sterilizza [b] ... in un acquario come i nostri , generalemte non è un problema , perchè abbiamo lo schiumatoio ... , che per ossidare , l'ammoniaca , occorrono altissime temperature , i batteri riescono a fare quasto in situazioni normali ...ma non so bene ... ALGRANATI , non lo so , sicuramente , l'ozono aumeta il potenziale di assidazione di una vasca lo usi con la schimazione ?

fappio, cosa intendi x schiumazione???

comunque lo uso attaccato allo schiumatoio

ottima domanda :-)) pensiamoci sù......abbiamo detto che l'ozono quando ossida...rilascia ossigeno...l'ossigeno aumenta il ph.
da quello che sò a un aumento di ph corrisponde una diminuzione del redox.
potrebbe essere????????

perdonami.........ma abbiamo detto che a un aumento delle trasformazioni da parte dei batteri il redox cala...ora scrivi il contrario.

quì quoto ho sbagliato parola a scrivere disinfettante

Abracadabra, se lo chiedi a me ....rimarrai con il dubbio x tutta la vita -28d# #13

ALGRANATI, nello schiumatoio ...Abracadabra, l'ossigeno aumenta il ph ? forse è l'ossigenazione (movimento ) dell'acqua , che eliminando la co2 fa aumentare il ph ?

fappio, si nello schiumatoio

Abracadabra, non necessariamente dei batteri , non pensare comunque che l'ozono , sterilizzi la vasca completamente ... anche lo schiumatoio , elimina i batteri , ma in vasca ce ne sono sempre molti

ALGRANATI, non lo so , io non l'ho mai usato , se lo dosi , fuori dello schimatoio ?

fappio, da quello che ho letto fino a ora...anche da parte di chi lo ha usato.....uno dei vantaggi è propio un ph superiore e più stabile.
poi vedi tù

io penso propio che se mal dosato......sterilizzi la vasca.....e anche bene.

Abracadabra, tu lo usi/usato ? se si che esperienze hai avuto ?

fappio, sì usato....lascia stare la mia esperienza è poca poca.
preferisco basarmi sù gente più esperta di mè.....cerco di leggerli tutti ;-)

Abracadabra, risenti del fascino dell'ozono ?

nò..........la mia vasca và benissimo così...anzi la devo tenere grassa io ;-) sarebbe un controsenso usarlo per quello.
per il ph ho la kalk.......l'unica cosa che mi piacerebbe misurare è il livello di ossigeno con ozono e senza.

Abracadabra, e cosa te lo impedisce? NON SO QUANTO COSTA UN MISURATORE DI OOSSIGENO DISCIOLTO , MA NON TANTISSIMO , POI SERVE SEMPRE o scritto in maiuscolo -28d#

lo sò prima o poi lo prendo ;-) guarda cosa ho trovato....forse ti era sfuggito il topic a mio avviso ci sono cose interessanti da leggere.

TRADUZIONE VELOCE DAL SITO DELLA SANDER

http://www.aqua-sander.de/technik/index.en.html

Che cosa è ozono? ¶
L'ozono è un formulario speciale di ossigeno. ¶Normalmente, due atomi di ossigeno formano una ossigeno-molecola. ¶Il contrario a questo, una molecola dell'ozono consiste di tre atomi di ossigeno. ¶
¶Una volta che questa molecola è decomposta, i nuovi soci di reazione sono necessari. ¶Tutti gli effetti che l'ozono ha sul corso biochimico di reazione nell'acquario sono basati sulla relativa alta alimentazione di ossidazione. ¶L'ozono è l'agente di ossidazione disponibile più forte. ¶D'altra parte l'ozono è in condizioni ambientali amichevole, poichè consiste soltanto di tre atomi di ossigeno e non introduce alcuni prodotti chimici nell'acqua dell'acquario. ¶
¶Appena come in ozono della natura è formato in un flash all'interno dell'elettrodo dell'ozono dal tenore di ossigeno dell'aria. ¶Di conseguenza, tre molecole dell'ossigeno sono necessarie formare due molecole dell'ozono. ¶

L'influenza di ozono sul circuito dell'azoto ¶
L'ozono ha un'influenza intensa sul circuito dell'azoto. ¶Ai pH-valori più di di 7, questo significa che quella particolarmente in acqua salata con un pH-valore di circa 8.2 l'ammoniaca tossica è ossidata per nitrare (NO3). ¶Ed ai pH-valori a circa 7, come in acqua dolce, l'ammoniaca tossica non è ossidata, di modo che l'ossidazione batterica è richiesta. ¶Ma in tutto il caso il punto molto tossico del nitrito sarà ossidato da ozono per nitrare - questa reazione che è pH-valore independant - in modo da il nitrito è ossidato per nitrare in acqua dolce come pure in sale water.This è per quanto il nitrito anche nelle piccole tracce sia più importante un residuo tossico per i pesci e gli invertebrati. ¶Come indicato nel seguente schema, la diminuzione di nitrito e l'ammoniaca è più veloce più elevato il soddisfare dell'ozono è. ¶
¶Per quanto riguarda l'ossidazione di nitrito con ozono, là dovrebbe essere considerato che l'ozono può contribuire a purificare l'acqua dell'acquario. ¶Se ci è un picco improvviso nella concentrazione nel nitrito, non soltanto l'ozonizzatore dovrebbe essere commutato al massimo, ma soprattutto, il motivo dovrebbe essere cercato all'interno del sistema dell'acquario. ¶Potrebbe essere perire inosservato animale o il deperimento incontrollato sta procedendo alla parte inferiore dell'acquario. ¶È spesso il filtro che non è stato pulito per un certo tempo e che possibilmente funziona senza ossigeno, cioè nelle circostanze unaerobic. ¶Particolarmente i filtri meccanici con alta velocità di filtrazione funzionano soltanto nelle circostanze aerobiche inizialmente. ¶Più solidi che accumulano, più l'ossigeno è ridotto all'interno del filtro. ¶La biologia aerobica è repressa lentamente e le punte del filtro sopra alle circostanze unaerobic che provoca solitamente i picchi estremamente alti mentre il filtro più non riduce il nitrito ma al contrario, il nitrito in se del nitrito dei prodotti di forza persino.¶Così un filtro meccanico dovrebbe essere pulito frequentemente o persino migliorare, un filtro biologico dovrebbe essere utilizzato. ¶
L'influenza di ozono sulle sostanze organiche ¶
Il grado generale di inquinamento di acqua che contiene il materiale organico può essere misurato - anche se i diversi residui chimici sono sconosciuti - dalla richiesta biologica dell'ossigeno, il valore di B.O.D.. ¶Più basso questo valore è, migliore è la qualità dell'acqua. ¶Come indicato nello schema qui sotto, il carico organico (B.O.D.) ¶la latta inoltre è ridotta da ozono. ¶Particolarmente la torbidezza organica che provoca un colore giallo dell'acqua può essere ridotta da ozono. ¶Le sostanze gialle hanno messo lo sforzo sui pesci! ¶L'ozono può rendere l'acqua cristallo-libera. ¶
L'influenza di ozono sui germi ¶

¶Una caratteristica molto importante di ozono è esso degerminating l'azione. ¶L'ozono può, anche in concentrazioni molto basse, virus di uccisione, batteri ed altri germi. ¶Deve essere precisato, tuttavia, che all'interno degli acquari o di altri sistemi dei pesci non può essere lo scopo del trattamento dell'ozono per sterilizzare l'acqua completamente. ¶Ciò provocherebbe un effetto negativo sui pesci e sugli invertebrati. ¶
¶Gli ozonizzatori della sabbiatrice per gli acquari sono progettati particolarmente per l'uso nei sistemi domestici dell'acquario. ¶Le colture opprimenti dei germi sono uccise mentre evitano la sterilità totale. ¶Funzionando questo senso, i pesci e gli invertebrati vivono in acqua sana e biologicamente attiva. ¶

L'uso di ozono migliora la filtrazione biologica ¶
La nostra esperienza dimostra che il trattamento dell'ozono e la filtrazione biologica si sostengono molto. ¶Huckstedt già ha scritto circa questo in 1960: ¶
Dovrebbe essere discusso se il trattamento dell'ozono e l'attività biologica dei batteri cooperano. ¶Il sospetto che dal trattamento dell'ozono non soltanto il nocivo ma anche i batteri utili (batteri di nitrificazione per esempio) potrebbe essere ucciso è abbastanza evidente. ¶Ma abbastanza sconosciuto questo è non fondato. ¶Questi batteri non sono nell'acqua libera ma principalmente alla parte inferiore dell'acquario o sulle alghe o svilupparsi più velocemente di muoiono. ¶Probabilmente entrambe le versioni sono corrette. ¶Può definitivamente dirsi che i batteri di nitrificazione moriranno più velocemente senza ozono che con ozono. ¶
¶(Aquarientechnik, pagina 20) ¶
Redoxpotential ¶
Il potenziale ossidoriduttivo è un valore di misurazione, che fornisce le informazioni sulle caratteristiche di ossidazione e di riduzione dei campioni di acqua. ¶I residui riduttori fanno diminuire i tenori di ossigeno dell'acqua. ¶Questi sono tutti residui organici, per esempio proteine, feci, alimentazione o anima. ¶Questi agenti reagiscono velocemente ai residui tossici come ammoniaca o il nitrito e cominciano i processi di deperimento. ¶Gli agenti riduttori fanno diminuire il redoxpotential. ¶La qualità dell'acqua ottiene più difettosa. ¶Gli agenti ossidativi sono, per esempio ossigeno o più intenso, ozono. ¶Sono molto importanti per tutta l'acqua, a partire dal corso qualunque organismo ha bisogno dell'ossigeno per la relativa respirazione ma ancora questi agenti possono neutralizzare o temperare l'azione negativa dei residui riduttori. ¶Come con tutti gli elettroni trattati di riduzione o di ossidazione sono liberati o assorbito, una tensione è causata che è misurata nei sistemi MV. ¶
Redoxpotential e sgerminazione ¶
Come già accennato, l'ozono è un agente molto buon di sterilizzazione o di sgerminazione ed il redoxpotential è un indicatore del grado di sgerminazione. ¶Mentre ad un redoxpotential dei sistemi MV 200 100 % dei germi esistono, la formazione dei germi è ridotta aumentando il redoxpotential dai sistemi MV 200 ai sistemi MV 300, per esempio da 90 % a soltanto 10 % della formazione dei germi all'inizio. ¶Se il redoxpotential è aumentato ad un valore dei sistemi MV 400 soltanto 1 % dei germi originali esiste. ¶Ciò definitivamente indica che i redoxpotentials che eccedono i sistemi MV 400 non sono necessari per i sistemi dell'acquario. ¶La sterilità assoluta è realizzata ad un redoxpotential molto più alto dei sistemi MV 700. ¶Ma questo non è raccomandabile per i acquario-sistemi e non può essere realizzato con gli ozonizzatori comuni dell'acquario. ¶Particolarmente per i sistemi dell'acqua dolce con le piante dell'acqua o per i sistemi dell'acqua salata con gli invertebrati un redoxpotential più basso dei sistemi MV circa 300 è favorevole. ¶

Sarà anche per questo che chi usa ozono, soprattutto all'inizio, nota una schiumazione solitamente più "nera"..più scura?

mi sà di sì.....forse non quelli sulle rocce....infatti dopo dice che non è fondata la cosa....però sicuro qualcosa ammazza.

Abracadabra, tutto ok allora ? ,

sù cosa???

Abracadabra letto , di sfuggita , sembra che nell'articolo , non ci siano cose diverse da quelle dette qui ... mi sfugge qualcosa ?

certo.........è dalla prima pagina che dico le stesse cose...magari spiegate male. ;-)

Abracadabra, ovvero ?