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mattia.varazze 30-09-2015 12:33

Leggendo altri articoli ho letto che con le radici in un substrato la crescita é molto più veloce ma che con le radici libere anche se stenta un po cresce lo stesso riuscendo anche ad attaccarsi a rocce o altri oggetti e alla fine ad affondare un po nel substrato. Io pensavo di farla crescere per un po in un vasetto pieno di sabbia, magari usare qualche tabs per fertilizzare e poi quando sarà abbastanza grossa lasciarla con le radici libere, così da rallentare anche un po la crescita

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dave81 01-10-2015 12:57

mmm rischi poi di bloccare letteralmente la crescita, non saprei, mi sembra una soluzione un po' strana

il problema è che le piante non crescono a comando..se tu togli nutrimento ad una pianta per rallentarne la crescita magari ti muore..

mattia.varazze 01-10-2015 12:59

Per adesso l'ho messa nell'acquario dentro un vasetto pieno di sabbia finissima. Però mi sembra aver patito molto la spedizione, ha già due foglie ma la piantina é curva e molle. Spero si riprenda

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dave81 03-10-2015 12:56

le mangrovie si comprano nei mesi caldi, non adesso. fa già troppo freddo per la spedizione

speriamo si riprenda

mattia.varazze 03-10-2015 12:57

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062679184)
le mangrovie si comprano nei mesi caldi, non adesso. fa già troppo freddo per la spedizione

speriamo si riprenda

Sì, speriamo si riprenda. Altrimenti riproverò l'anno scorso.
In caso, nel periodo estivo sarebbe meglio coltivarla in una vasca all'aperto in pieno sole?

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26@ 03-10-2015 13:15

Belle dave crescono alla grande
Anche a me si è bruciata una foglia
per quanto rigurda la caduta delle foglie non credo sia legata al sale, la mia ne ha perse due (la prima coppia che usci) eppure io la coltivo in acqua dolce

questa è la mia
http://i58.tinypic.com/elbgwp.jpg

mattia.varazze 03-10-2015 13:25

Quote:

Originariamente inviata da 26@ (Messaggio 1062679194)
Belle dave crescono alla grande
Anche a me si è bruciata una foglia
per quanto rigurda la caduta delle foglie non credo sia legata al sale, la mia ne ha perse due (la prima coppia che usci) eppure io la coltivo in acqua dolce

questa è la mia
http://i58.tinypic.com/elbgwp.jpg

Sotto che luce la tieni?

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miky 03-10-2015 14:43

Ecco le mie all'interno ...

http://images.tapatalk-cdn.com/15/10...78bf68f8c1.jpg



http://images.tapatalk-cdn.com/15/10...ccf1b62df8.jpg

http://images.tapatalk-cdn.com/15/10...96cc7fbef4.jpg

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mattia.varazze 03-10-2015 14:44

Con quanta luce le tenete?

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miky 03-10-2015 14:44

Volevo mettere questa
http://images.tapatalk-cdn.com/15/10...8bfc19062a.jpg

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------------------------------------------------------------------------
Io una 85w a basso consumo da 6500k per idroponica e riflettore

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mattia.varazze 05-10-2015 19:32

Forse é una domanda stupida. Ma come faccio a sapere se per la mia mangrovia non c'è più niente da fare?

miky 05-10-2015 19:34

Se il seme è secco oppure è moscio diciamo che ci sono poche speranze

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mattia.varazze 05-10-2015 19:45

Sì, tutta la pianta é molle

miky 06-10-2015 07:52

A me hanno fatto così quando stavano per andare e non sono mai riuscito a recuperarle ... penso che le cause possano essere ... luce e adattamento all'acqua della nostra vasca .. era in vasca reef???

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dave81 20-09-2016 18:14

aggiornamento settembre 2016

ho tolto tutte le mangrovie dalla vasca dove sono nate e cresciute per anni. a malincuore ho dovuto farlo, era diventato impossibile tenerle lì dentro

ho provato a fare un po' di esperimenti

alcune le ho messe " a secco", cioè non più in idroponica sempre in ammollo, bensì in un vaso sul balcone. per adesso tutto ok, in inverno troverò un modo per non farle morire, per esempio tenerle dentro in casa ma davanti alla finestra esposta a sud. vedremo.


altre le ho messe nel laghetto e queste stanno crescendo molto bene
http://s19.postimg.cc/8tfypusab/DSCN1129.jpg


http://s19.postimg.cc/48tsax8kz/DSCN1135.jpg


http://s19.postimg.cc/dury4yp4j/DSCN1136.jpg



anche per queste ovviamente c'è il problema di come affrontare l'inverno imminente....è il principale problema delle mangrovie.....uff

troverò il modo di non farle morire mettendole dentro e cercando di fornire più luce possibile. non tanto per farle vivere ma almeno per farle "sopravvivere"

devo dire che la coltivazione indoor in inverno è poco sostenibile economicamente....lo so per esperienza.

avevo in mente di fare un grande acquario salmastro con le mangrovie ma mi sono reso conto che per poter inserire i miei vasi + i pesci avrei avuto bisogno praticamente di un 2000 litri......:-D quindi per ora non se ne parla...#07

maurix71 06-11-2016 13:19

Buongiorno tutti, mi sono letto d'un fiato tutte le pagine di questo tread ma ancora mi servono consigli.
Ho un salmastro da centoventi litri con dentro due tetraodon nigrovirdis, sono,pesci che sporcano molto e di conseguenza è difficile contrastare la crescita delle alghe. Dopo vari esperimenti falliti nel tentativo di acllimatare piante che vivono,in acquari dolci prima e poi di acclimatare alghe marine mi starei orientando verso le mangrovie.
Mi chiedevo se secondo la vostra esperienza potrei riuscire a curvare i rami orizzontalmente sul pelo dell'acqua per evitare che si sviluppino in altezza. La mia idea è per una sorta di mangrovia bonsai, non mi interessa la parte emersa, la sola finalità sarebbe quella di avere un aiuto nel controllo della crescita delle alghe.

dave81 06-11-2016 14:38

Quote:

Mi chiedevo se secondo la vostra esperienza potrei riuscire a curvare i rami orizzontalmente sul pelo dell'acqua per evitare che si sviluppino in altezza.
si,penso proprio di si, se tu applichi dei tutori al tronco o dei fili metallici al tronco per dargli una forma e condizionarne la crescita, ma ci vogliono anni, come per i bonsai.


Quote:

la sola finalità sarebbe quella di avere un aiuto nel controllo della crescita delle alghe
questo discorso che non mi convince, secondo me usare un albero per combattere le alghe è come pensare di mettere una tigre in casa per combattere i topi. non ha senso. alla fine non sono i topi a morire, ma sarà la tigre a morire di fame. un albero non può vivere solo dei pochi nutrimenti che si originano spontaneamente in un acquario. non è un'alga e nemmeno una pianta acquatica. il rischio è che la pianta faccia fatica a crescere se vengono a mancare i nutrienti secondo me. comunque puoi provare, provare non costa nulla. magari la pianta riesce a sopravvivere lo stesso, senza diventare lussureggiante. dovresti provare con pochissime piante, una o due al massimo, altrimenti ci sarebbe troppa richiesta rispetto all'offerta di nutrienti.

in ogni caso non puoi pretendere di avere un acquario completamente privo di alghe, anche perchè le alghe fanno parte di qualunque ecosistema. sono una presenza ovvia e naturale, purchè non prendano il sopravvento su tutto il resto. se l'acqua si inquina presto vuol dire che devi fare cambi più frequenti e/o più abbondanti. anche io ho un grosso acquario di acqua dolce senza piante, le alghe ricoprono tutti i legni, ma non vedo il problema, l'importante è fare dei bei cambi abbondanti per garantire ai pesci acqua sempre pulita.

maurix71 06-11-2016 17:39

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062796106)
Quote:

Mi chiedevo se secondo la vostra esperienza potrei riuscire a curvare i rami orizzontalmente sul pelo dell'acqua per evitare che si sviluppino in altezza.
si,penso proprio di si, se tu applichi dei tutori al tronco o dei fili metallici al tronco per dargli una forma e condizionarne la crescita, ma ci vogliono anni, come per i bonsai.


Quote:

la sola finalità sarebbe quella di avere un aiuto nel controllo della crescita delle alghe
questo discorso che non mi convince, secondo me usare un albero per combattere le alghe è come pensare di mettere una tigre in casa per combattere i topi. non ha senso. alla fine non sono i topi a morire, ma sarà la tigre a morire di fame. un albero non può vivere solo dei pochi nutrimenti che si originano spontaneamente in un acquario. non è un'alga e nemmeno una pianta acquatica. il rischio è che la pianta faccia fatica a crescere se vengono a mancare i nutrienti secondo me. comunque puoi provare, provare non costa nulla. magari la pianta riesce a sopravvivere lo stesso, senza diventare lussureggiante. dovresti provare con pochissime piante, una o due al massimo, altrimenti ci sarebbe troppa richiesta rispetto all'offerta di nutrienti.

in ogni caso non puoi pretendere di avere un acquario completamente privo di alghe, anche perchè le alghe fanno parte di qualunque ecosistema. sono una presenza ovvia e naturale, purchè non prendano il sopravvento su tutto il resto. se l'acqua si inquina presto vuol dire che devi fare cambi più frequenti e/o più abbondanti. anche io ho un grosso acquario di acqua dolce senza piante, le alghe ricoprono tutti i legni, ma non vedo il problema, l'importante è fare dei bei cambi abbondanti per garantire ai pesci acqua sempre pulita.

L'idea era proprio quella di metterne una sola o due. Pio vorrei mettere sulla diagonale della vasca una bacchetta di plastica che faccia da tutore su cui modellare la pianta.
Inoltre all'inizio credo non arriverebbe fin sul fondo, quindi mano a mano che si allunga la sposterei verso il basso lasciando fuori solo le foglie più alte.
Sul discorso alghe si, hai ragione che .fanno parte dell'ecosistema è che quando vedo gli altri miei acquari belli puliti e questo invece con la scatola del filtro ricoperta di alghe nere proprio non mi piace....

dave81 06-11-2016 20:03

mah secondo me in certi acquari, tipo il malawi o il salmastro, le alghe hanno anche un loro perchè... ci stanno bene (entro certi limiti ovviamente).

maurix71 06-11-2016 22:35

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062796261)
mah secondo me in certi acquari, tipo il malawi o il salmastro, le alghe hanno anche un loro perchè... ci stanno bene (entro certi limiti ovviamente).

Nel Malawi gli ospiti se ne nutrono e difficilmente sono troppe.
Nel mio salmastro ora sono davvero troppe.
Comunque ho ordinato una pianta di mangrovia già formata. Vi farò sapere come va.

maurix71 07-11-2016 22:37

1 allegato(i)
Tenterò di ottenere una crescita in orizzontale come questa. Ovviamente la mia vasca ha una colonna d'acqua molto più alta, ma da un lato le rocce arrivano fino a pochi centimetri dalla superficie.

maurix71 14-11-2016 20:25

Quote:

Originariamente inviata da maurix71 (Messaggio 1062796604)
Tenterò di ottenere una crescita in orizzontale come questa. Ovviamente la mia vasca ha una colonna d'acqua molto più alta, ma da un lato le rocce arrivano fino a pochi centimetri dalla superficie.


https://s3.postimg.cc/s9rut2q4v/IMG_2003.jpg
Ecco le mie prime mangrovie, non che siano un gran spettacolo da vedere ma volevo rendervi partecipi.
I due semi stanno abbozzando dei brufoli alla base da cui spingono per uscire le radici ed in cim a quella punta credo si aprirà mostrando le prime foglie.
Ora le sto acclimatando all'acqua salmastr, per il fine settimana credo le trasferirò in acquario
------------------------------------------------------------------------
La copertura del vaso col domopac è per aumenta re l'umidità, ovviamente non è una chiusura totale.

dave81 16-11-2016 16:32

ci vorrà qualche anno credo, a meno che tu non abbia dei metodi per accelerare di molto la crescita.


la vasca in foto è esteticamente stupenda, è proprio ciò che la parola "salmastro" rappresenta nell'immaginario collettivo, ovvero una spiaggia con delle mangrovie piegate sull'acqua...ma mi piacerebbe sapere dove e come è stata coltivata quella mangrovia prima di essere messa in quella vaschetta e per quanti anni. bisogna capire anche se si tratta di una mangrovia messa lì solo per arredare oppure si tratta di una vasca pensata per coltivare e nutrire una mangrovia sul lungo periodo. sembra che ci sia solo sabbia, ma magari sotto c'è del terreno fertile o altro. sarebbe interessante sapere, magari possiamo trarne preziosi insegnamenti.

Mustang 18-11-2016 12:07

per quanto è spesso è lignificato quel fusto penso abbia almeno 7-8anni ... la mia ormai ha raggiunto i 60cm di altezza , ma ancora niente ramificazioni

in compenso fra mangrovia , pothos etc il sopravasca è diventata la casa di un bel camaleonte, 26-27° di T + alta umidità, luogo tropicale perfetto

dave81 18-11-2016 16:24

che quella mangrovia abbia qualche annetto è poco ma sicuro. è stupenda.

il mio dubbio era riferito al fatto che magari l'avevano coltivata altrove e poi messa in quella vasca solo per fare la foto o magari per qualche concorso/mostra. succede spesso....
oppure chi vive in certe zone del mondo prende le mangrovie direttamente dalla natura e se le porta a casa (ammesso che si possa fare per legge).


invece diverso sarebbe tenere una mangrovia sempre nella stessa vasca per anni, senza mai trasferirla dal seme all'età "adulta", potandola come si fa con i bonsai. questo richiede un sacco di cura e di manutenzione oltre al fatto che richiede un sacco di luce che, in casa, va ricreata artificialmente. per questo dicevo che sarebbe stato interessante capire dove e come quella mangrovia è stata coltivata. c'è il problema dello sviluppo radicale, difficile da contenere.

maurix71 20-11-2016 15:19

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062799108)
ci vorrà qualche anno credo, a meno che tu non abbia dei metodi per accelerare di molto la crescita.

Capisco, è un hobby per il quale non ci vuole fretta il nostro.
Da ùn seme ad un alberello con quattro foglie Alta cm.40 circa quanto tempo ci vuole?

Mustang 20-11-2016 15:50

Quote:

Originariamente inviata da maurix71 (Messaggio 1062800406)
Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062799108)
ci vorrà qualche anno credo, a meno che tu non abbia dei metodi per accelerare di molto la crescita.

Capisco, è un hobby per il quale non ci vuole fretta il nostro.
Da ùn seme ad un alberello con quattro foglie Alta cm.40 circa quanto tempo ci vuole?

Io acquistai una piantina con 2 paia di foglie.. di circa 25cm.. dopo 2 anni misura circa 60cm ... ma ho utilizzato un illuminazione a led estremamente sottodimensionato.. + acquario di acqua dolce, non salmastro (come invece preferirebbero queste piante)

dave81 20-11-2016 19:58

per la velocità di crescita, dipende solo dalle condizioni di coltivazione. io le mie mangrovie ho sempre cercato di "pomparle" il più possibile,,ma più di tanto non si riesce a fare. e poi mantenere una plafoniera con tanti watt ha un certo costo

veleno983 20-11-2016 20:35

1 allegato(i)
Salve a tutti.
Prendendo spunto da questa discussione ho travasato 2 delle mie 3 mangrovie in vaso con terra anziché solo ghiaietto.
Premetto che le mie crescono in acqua dolce e riconosco che non sono affatto rigogliose...spero che con il cambio fondo diano maggiori risultati,anche se so che xmq sono quel che sono.
Ecco le foto
Allegato 4002
http://cloud.tapatalk.com/s/5831ec9d...20_120539.jpg?
La seconda era data per morta...seme rammollito,perdita di tutte le foglie..persa per persa ho tagliato la parte al di sopra del seme originario e l ho lasciata in acqua...alla fine si è ripresa e ha gettato le nuove foglioline

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dave81 22-11-2016 10:28

Quote:

Originariamente inviata da veleno983 (Messaggio 1062800491)
Salve a tutti.
Prendendo spunto da questa discussione ho travasato 2 delle mie 3 mangrovie in vaso con terra anziché solo ghiaietto.
Premetto che le mie crescono in acqua dolce e riconosco che non sono affatto rigogliose...spero che con il cambio fondo diano maggiori risultati,anche se so che xmq sono quel che sono.
Ecco le foto
Allegato 4002
http://cloud.tapatalk.com/s/5831ec9d...20_120539.jpg?
La seconda era data per morta...seme rammollito,perdita di tutte le foglie..persa per persa ho tagliato la parte al di sopra del seme originario e l ho lasciata in acqua...alla fine si è ripresa e ha gettato le nuove foglioline

ma le coltivavi in argilla espansa? ghiaietto? che tipo di terreno usavi in acqua? mi sembra di vedere una granulometria molto grossa

adesso che c'è terra, immagino che non le coltivi piu in acqua, le dovresti coltivare in aria. io penso che andrà meglio, sicuramente la terra ha più nutrienti del ghiaietto

veleno983 22-11-2016 11:47

Ciao Dave,la pezzatura più grossa è lapillo vulcanico,quella piccola ghiaietto che si usa per il fondo degli acquari.
Uso terra di campagna,la stessa che ho usato per i papiri e che tengo sempre sott'acqua...
Non lo so che effettivamente avrà...vedrò cosa succede.
L ho fatto perché comunque ho visto che col solo ghiaietto riuscivano a emettere foglie nuove ma poi quelle più in basso puntualmente le perdevano.
Credo che in quelle condizioni presto sarebbero morte,allora perse per perse ho scelto di fare questa prova..

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dave81 23-11-2016 19:38

anche le mie hanno sempre perso le foglie in basso, man mano che si alzavano.

veleno983 23-11-2016 22:24

Mmm...però le mie riescono a tenerne 4/6...dalle foto che ho visto le vostre ne tengono di più

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dave81 28-02-2017 11:38

ci sono altre vecchie discussioni e articoli sulla mangrovia

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=131208

http://www.acquaportal.it/_archivio/.../Mangrovie.asp

http://www.acquaportal.it/_archivio/.../mangrovie.asp

http://www.acquaportal.it/_archivio/...mangrovie2.asp

dave81 12-03-2017 19:48

Quest'inverno ho voluto provare a risparmiare un po' sulla bolletta. Quindi ho tenuto alcune delle mie mangrovie in acqua riscaldata ma col riscaldatore puntato sul minimo, sui 18 - 20 gradi, giusto per non far scendere la temperatura troppo in basso. A differenza degli altri anni, non ho riscaldato anche l'aria, ho solo tenuto le foglie vicino alle lampade, pensando che il calore delle lampadine fosse sufficiente, senza usare lampade rosse riscaldanti. ho protetto le foglie solo con dei pannelli di polistirolo, dentro i quali c'erano le lampade

ebbene, questo purtroppo non è bastato e le piante sono morte>:-(
a prova del fatto che si tratta di piante termofile, che non tollerano temperature basse.

le piante rimaste invece le metterò nel laghetto appena possibile, in tarda primavera/estate

Mustang 13-03-2017 17:32

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062834484)
Quest'inverno ho voluto provare a risparmiare un po' sulla bolletta. Quindi ho tenuto alcune delle mie mangrovie in acqua riscaldata ma col riscaldatore puntato sul minimo, sui 18 - 20 gradi, giusto per non far scendere la temperatura troppo in basso. A differenza degli altri anni, non ho riscaldato anche l'aria, ho solo tenuto le foglie vicino alle lampade, pensando che il calore delle lampadine fosse sufficiente, senza usare lampade rosse riscaldanti. ho protetto le foglie solo con dei pannelli di polistirolo, dentro i quali c'erano le lampade

ebbene, questo purtroppo non è bastato e le piante sono morte>:-(
a prova del fatto che si tratta di piante termofile, che non tollerano temperature basse.

le piante rimaste invece le metterò nel laghetto appena possibile, in tarda primavera/estate

peccato, ma in base a quello che stai facendo era una prova da effettuare...
volevo chiederti una cosa, per qualche settimana ho dovuto cambiare l'illuminazione in vasca, il risultato è stato che il meristema apicale della mangrovia è ingiallito e probabilmente cadrà.. hai avuto esperienze del genere? la pianta si riprenderà ? continua a crescere e le foglie sono belle verdi, ma la punta è ovviamente andata ( non ha ancora ramificazioni)

dave81 13-03-2017 20:06

si, purtroppo anche a me è successo che abbiano perso alcuni germogli, mi sembra di ricordare che sia successo in inverno per colpa del freddo.

se la punta "è andata" e la piantina non ha ramificazioni, vuol dire che ha perso l'unico "apice meristematico" che possedeva, diciamo così, non è un buon segno secondo me. se ho capito bene, ha perso il germoglio apicale. l'unico che aveva, giusto?
Se perde quello, la pianta non può più allungarsi da nessuna parte, visto che tu hai detto che non ha ramificazioni. non è detto che muoia, ma sicuramente ci metterà un bel po' per riformare un altro germoglio apicale. e sicuramente nel frattempo subirà un arresto nello sviluppo. secondo me, se la pianta è ben fertilizzata e illuminata, dovrebbe formare un altro germoglio. l'importante è che non inizi a perdere le altre foglie. se inizia a perdere tutte le foglie, vuol dire che sta morendo.

una delle mie, che adesso tengo in vaso nella terra, in appartamento e fuori dall'acqua, l'ho potata, ha delle belle ramificazioni e dove è stata potata sta emettendo un germoglio laterale. però c'ha messo una vita per fare sto germoglio. sono abbastanza lente come piante. c'è anche da dire che adesso è inverno e vivono solo con la luce solare della finestra.. ormai ho smesso di "bombardarle di luce" da tempo.

Mustang 13-03-2017 22:15

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062834829)
si, purtroppo anche a me è successo che abbiano perso alcuni germogli, mi sembra di ricordare che sia successo in inverno per colpa del freddo.

se la punta "è andata" e la piantina non ha ramificazioni, vuol dire che ha perso l'unico "apice meristematico" che possedeva, diciamo così, non è un buon segno secondo me. se ho capito bene, ha perso il germoglio apicale. l'unico che aveva, giusto?
Se perde quello, la pianta non può più allungarsi da nessuna parte, visto che tu hai detto che non ha ramificazioni. non è detto che muoia, ma sicuramente ci metterà un bel po' per riformare un altro germoglio apicale. e sicuramente nel frattempo subirà un arresto nello sviluppo. secondo me, se la pianta è ben fertilizzata e illuminata, dovrebbe formare un altro germoglio. l'importante è che non inizi a perdere le altre foglie. se inizia a perdere tutte le foglie, vuol dire che sta morendo.

una delle mie, che adesso tengo in vaso nella terra, in appartamento e fuori dall'acqua, l'ho potata, ha delle belle ramificazioni e dove è stata potata sta emettendo un germoglio laterale. però c'ha messo una vita per fare sto germoglio. sono abbastanza lente come piante. c'è anche da dire che adesso è inverno e vivono solo con la luce solare della finestra.. ormai ho smesso di "bombardarle di luce" da tempo.

Eh si, speriamo si riprenda , che sia lento lo sviluppo l'avevo notato -31
da un mese ho iniziato a fertilizzare con un fertilizzante fatto in laboratorio e mi sto trovando molto bene ( es le pothos dopo 15giorni da inizio fertilizzazione hanno avuto una crescita esplosiva da molte gemme laterali ), vedremo se magari aiuta anche la Mangro

dave81 14-03-2017 18:25

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062834829)
una delle mie, che adesso tengo in vaso nella terra, in appartamento e fuori dall'acqua, l'ho potata, ha delle belle ramificazioni e dove è stata potata sta emettendo un germoglio laterale

germoglio in prossimità della parte tagliata
http://s19.postimg.cc/xfk2qtfw3/DSCN1747.jpg


mangrovia tenuta come "pianta da appartamento"
http://s19.postimg.cc/wrb87vh6b/DSCN1752.jpg


l'ho potata perchè stava prendendo una brutta forma. invece io volevo che assumesse una forma più compatta. in pratica il ramo centrale (che nella foto si vede tagliato) era cresciuto troppo, a scapito degli altri rami, e la pianta stava assumendo una forma troppo "allungata" verso l'alto.
questa mangrovia è a costo zero: in inverno sta in casa davanti alla finestra a sud, in estate sta fuori a est. prende solo luce naturale.
tenerle in acquario è molto più costoso perché sei sempre costretto ad usare luce artificiale.

Mustang 02-04-2017 18:28

Il camaleonte ha deciso che le foglie della mangrovia sono un ottima alternativa ai grilli.. li mort** sua :-D


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