Replica molto semplice: non sono d'accordo in nulla (e non mi sorprende).

Ciao,

Matteo.

strano, dato che i miei sono dati piuttosto oggettivi. invece di dare una risposta semplice che ne dici di dirmi quando e perche' sarebbero spariti (e per spariti intendo relegati a fenomeno di nicchia, se si escludono alcune vasche per riproduzioni) dall'acquariofilia domestica?
..e gia' che ci sei.. mi spieghi anche perche' secondo te questi filtri asporterebbero solo la CO2 in eccesso? o anche perche' tanta gente si preoccuperebbe di aggiungere co2 se quella in vasca fosse sufficiente per tutte le piante..
immagino che tu conosca il fenomeno noto come decalcificazione biogena: anche in quelle vasche e' adatto un filtro ad aria (intendo senza dover rinunciare ad alcune piante)?

se ne hai gia' parlato mi basterebbe anche un link o delle parole chiave per aiutarmi a trovare il thread.

dimenticavo.. gia' che ci siamo.. perche' sarebbero piu' naturali degli altri?

devo essere onesto, di netisquette, regolamenti del forum sò ke ci sono ma nn l'ho mai letto.. Mea culpa! chiedo scusa se con il mio modo di scrivere ho creato disturbo in qualcuno. cercherò di nn scrivere più così.

#19 #19 #19 #19
Ragazzi manteniamoci sul semplice e nn andiamo troppo nel complesso e complicato... Vi parlo del mio caso, di scambio gassoso e co2 nn ne capisco nulla! mi è stato consigliato da ki di aquariologia ne capisce più di me da anni di mettere un filtro ad aria. Comunque il mio filtro sarà composto in questo modo, anzi Vi descrivo il mio acquario con annessi e connessi.
Acquario autocostruito 50 base x 20 di altezza x 25 di profondità, filtro ad aria autocostruito(quando lo farò), come aereatore ho usato un motorino delle auto ke struzza l'acqua sul parabrezza che fà un casino (scusate la parola) da pazzi e come Matteo, visto ke ho il tutto nella mia camera da letto, ho pensato di insonorizzarlo con della spugna fono assorbente rinchiuso in una scatola. Come allestimento quasi zero una semplice e bellissima anubias ke già avevo, delle piantine, che nn ricordo il nome, galleggianti, una vallisneria e se avanza spazio, ma nn credo, mettero una radice o un tronco come eventuale rifuggio per la femmina. Ovviamente il tutto da stabilire al momento dell'allestimento.

..ma non avevi detto che cercavi di evitare tutte quelle k? ne hai messa una ogni 2 righe! #23

ad ogni modo per un allestimento come il tuo una volta ben dimensionato un filtro ad aria non ha particolari controindicazioni (se a te piace cosi`..).

non ho mai visto una pompa per lavavetri che funzioni ad aria.. sei certo di quello che dici? se fai andare a secco una pompa cosi` per 10 minuti poi la puoi anche buttare..

per il resto il discorso e` interessante.. quindi perche' non approfondire?

Appunto cerco... nn ho detto ke lo facevo.. devo abbituarmi! Un pò di pazienza. Cmq (và bene così o lo vuoi per esteso? :-) ) hai detto bene il motorino quello ke spruzza l'acqua sul parabbrezza della macchina. Se come dici tu, visto ke sono ignorante in materia, a secco si brucerebbe subito posso far pescare l'acqua stesso dall'acquario e farlo ribbuttare di nuovo all'interno. Cmq sono tentativi ke faccio a costi bassissimi. E poi mi attira il fascino del fai da te. Se vogliamo approfondire kiedi, ops scusa #19 , chiedi pure. Devo dire ke la vaschetta mi è piaciuta molto, sembra un terraio per tartarughe.

Prima di risponderti (nei limiti delle mie conoscenze, di tempo e di attinenza), mi ispira farti un paio di domande apparentemente fuori tema: che pesci allevi e a quale temperatura tieni impostato il riscaldatore? Se ti dicessi che il riscaldatore non solo è inutile, ma dannoso alla maggior parte dei pesci tropicali allevati? (Con una certa arguzia, potresti arrivare a capire che tra "la maggior parte", non inserirei il Discus.)

Questo appena scritto è un altro mito. E il mito ci può rendere felici, ma non ha valenza biologica (al di fuori del nostro cervello).

Va bene. E' vero, ci vuole una risposta un po' meno telegrafica, ma, sinceramente, un tuo certo tono abbastanza rigido e disfattista mi aveva demotivato (per carità, magari ti ho letto male io).
Se tu però avessi letto con maggiore profondità questi miei ultimi post (per carità, magari l'hai fatto), avresti colto che, alla fine, a Filis, ho finito per consigliargli Ranger e simili, senza nascondere il mio entusiasmo per gli air-lift. Questo proprio per alcune problematiche insite nell'air-lift, non proprio gestibili da tutti con successo.
Successivamente, potrei dire di aver trovato un tantino ridondante il tuo continuo ricordarmi che gli air-lift sono una nicchia, che sono spariti dopo l'avvento, dal 1978 in poi, delle pompe a girante magnetica (inventate proprio dalla Askoll italiana), che tra l'altro vengono impiegate un po' dappertutto (lavastoviglie e lavatrici comprese). Se me ne sono uscito parlando di "filtri storici" e "vintage", questo discorso mi sembrava già di aver dimostrato di saperlo e di accettarlo.

Adesso, giustamente ti meriti qualche parola di commento ai tuoi post. Premettendo che non ti valuto male perché hai detto scemenze in sé, ma perché hai generalizzato dei dati sì oggettivi, ma non estendibili omnicomprensivamente a tutto l'Universo. In nessuna scienza sperimentale è lecito fare ciò. Mi obbietterai che l'acquariofilia non è una scienza, ma di fatto si gira spesso intorno alla Biologia.
Infatti, non ho mai detto "questo va bene per TUTTO", "Quest'altro meno per TUTTO" eccetera. Ad esempio qui hai dimostrato di utilizzare un linguaggio abbastanza aperto, che io ho apprezzato:
Vedi? Hai scritto "maggior parte". Però, anche io avevo scritto:
Vedi? Anche qui c'è un "quasi". Non solo: da questa percentuale (alta, ma non 100%) togliamo una buona fetta di persone, che non mi sento di quantificare. Quindi la mia affermazione forse non era molto diversa dalla tua, in termini statistici. In termini di motivazioni sì, d'accordo. Ma le motivazioni possono essere sbagliate (anche le mie, certo), più che eccessive.
Più nel dettaglio, e rifacendomi al discorso del relativismo scientifico sopra brutalmente accennato, penso che in certi acquari con tante piante il filtro ad aria potrebbe essere negativo (e lo sto ripetendo). Ma perché? Fondamentalmente, ma NON solo, perché gli acquariofili vogliono piante verdi, cariche fino all'ossesso, senza neanche una foglia più gialla o, men che mai, secca! Ovvero, vogliono una cosa che sta QUASI solamente nei loro acquari (mi correggo, QUASI tutti gli acquariofili). Bene, dato che se devo avere piante "finte", preferirei quasi averle di plastica, dato che mi piace anche la foglia gialla, quella secca, che amo l'imperfezione eccetera, per me la somministrazione di CO2 è da evitare. Non lo scrivo in stampatello per motivi di netiquette, ma sottolineo: questo che dico è legato alla MIA esperienza e non vuole in nessun caso prevaricare altri approcci, altre culture, altre religioni e via di seguito. Vuole solo dire che, per certe persone, anche gli acquari ricchi di piante possono (a volte devono) non avere il somministratore di CO2. A questo punto ricordo (forse inutilmente) che anche le piante producono CO2 e che i valori più alti di questo gas, di solito si registrano all'alba negli acquari ricchi di piante e pesci, non areati e con scarsa circolazione.
Leggermente differente il discorso, a parte la CO2, del filtro ad aria in una vasca ricca di piante. Certo, non nego che potrebbe avere delle controindicazioni, legate al maggiore scambio gassoso aria/acqua, che porta, hai letto bene, la CO2 IN ECCESSO dall'acqua verso l'aria, in base al principio fisico dell'equilibrio osmotico (una sostanza, se riesce a superare le barriere, tende ad occupare tutto il fluido che ha a disposizione -aria e/o acqua che sia-, uniformando la propria concentrazione nello spazio... non è proprio alla lettera così, ma passatemelo). Da cosa è dato quest'eccesso? Dalla differenza della concentrazione di CO2 nell'acqua rispetto all'aria. Ovvero, la CO2 tende a fluire nell'aria solo se l'aria ne ha una concentrazione più bassa. L'acquario non si svuota di anidride carbonica (né di altri gas) fino ad esserne privo (posto che non ci sia più produzione), se nell'aria ci sono concentrazioni uguali o superiori di CO2. In teoria, se l'aria fosse più carica di CO2 rispetto all'acqua, la CO2 non si "disperderebbe", ma l'acqua ne acquisterebbe dall'aria. Questo processo è però inserito in una serie di altri processi e realtà chimico fisiche che ne influenzano la natura. Uno di questi è proprio lo scambio gassoso tra acqua ed aria, che può essere più o meno "stimolato", con movimento dell'acqua e immissione di aria nella colonna d'acqua, che, rispettivamente, non fanno altro che trasportare acqua diversa a contatto con l'aria e aumentare la superficie di contatto.
Il filtro ad aria aumenta variabilmente questa superficie di scambio e quindi lo scambio tra i due fluidi.
Ci sono però altre variabili acquariologiche che influenzano i presunti danni dell'air lift in acquari di piante. Come primo, conta com'è la psicologia dell'acquariofilo (per i motivi di cui sopra). Poi contano le esigenze delle piante (alcune specie sono meno esigenti in fatto ad anidride carbonica, oppure la sanno estrapolare meglio di altre. Anche la stessa calcificazione biogena -che nelle mie vasche non è rilevabile-, non è necessariamente una tragedia). Inoltre, si pensi ad un filtro ad aria, con la sua fuoriuscita di acqua che è stata in contatto con l'aria (non necessariamente ossigenata). Si pensi che questo sistema faccia passare l'acqua attraverso una manciata di litri di filtro biologico (consumatore di ossigeno). Si pensi tutto questo inserito in una vasca di 300-500 litri (o meno). Non credo che in questo caso, anche in una vasca con popolazione vegetale di tutto rispetto, si possano avere scompensi particolari in quanto la presunta perdita di CO2 provocata da un solo air-lift è diluita per tutta la massa d'acqua.
Anche in natura (per fortuna), ci sono scambi gassosi tra aria ed acqua. Ci sono parti di bacini abbastanza "rimescolati" e altre parti no. Sarei curioso di misurare la concentrazione di CO2 in una vasca così allestita e quella di diversi biotopi dai quali originano i nostri pesci (non è sarcasmo, è una mia curiosità).
Bravo! #25
No, come spiegato sopra, non intendevo quello. Ricorda che stiamo facendo un discorso generale e, ad esempio, in un Malawi -anche con le sue belle piante-, il concetto di poca CO2 è quasi sempre un sollievo, visto il bisogno di ossigeno che hanno questi pesci... quasi "marini", in questo senso.
Come sopra, oggettivi magari sì, ma non adattabili a tutti i posti dell'Universo dove ci sono: acqua, vegetali, animali (come i miei dati, del resto).
A questo ti ho dato una certa risposta, spero esaustiva. Veramente ci sono anche altri usi dei filtri ad aria, oltre a quello dell'allevamento di avannotti e piccoli crostacei (che comunque non è da sottovalutare). Io, ad esempio, ho recentemente sostituito i comuni filtri esterni, per ogni vasca, con filtri ad aria esterni ed interni (quando ho ritenuto opportuno usare filtri). Mi pare noioso da parte mia ricordare che si tratta di una scelta personale, tra l'altro non facilmente presa (ogni cosa ha i suoi pro e contro... bisogna valutare quali contano di più per noi).
Accanto a ciò, non posso astenermi dal considerare che l'acquariofilia domestica non sempre è così sveglia ed attenta. Qui potrei riallacciarmi al discorso del riscaldatore con il quale ho esordito: un grande accessorio, ma largamente abusato, se ancora si riscaldano vasche di Pecilidi e Ciclidi messicani e di Ciclidi del Malawi (anche qui ci sono delle eccezioni, è giusto ricordarlo sempre, ma di eccezioni si tratta).
Con questo, non intendo sostenere che le pompe a girante magnetica siano negative. Solo, credo che i filtri che funzionano ad aria siano stati troppo sottovalutati, negli ultimi tre decenni.
No, questo non l'ho mai detto, sei tu che mi hai letto così. Avevo scritto:
Il che non mi sembra esattamente la stessa cosa. Quel SPESSO in eccesso era riferito all'equilibrio delle concentrazioni tra i due fluidi. Certo, voglio vedere quanto durerebbe il mondo senza scambi gassosi tra i due fluidi che lo governano. In questo senso, l'eccesso di una parte o dell'altra è nocivo anche per le forme di vita aeree e acquatiche. E non solo per quanto riguarda la CO2. Per ciò rimando a quanto scritto sopra. Qui sottolineo solamente che non è che il filtro ad aria sottrae CO2 dall'acqua, ma favorisce gli scambi gassosi. E gli scambi gassosi tendono ad equilibrare le concentrazioni di sostanze tra aria ed acqua. Non è oggettivamente del tutto inesatto parlare puramente di troppa CO2 che finisce nell'aria, ma è alquanto riduttivo e non necessariamente così.
Già affrontati i motivi principali, secondo me. Certo, poi ci saranno pure eccezioni, non discuto, a quello che ho scritto. Però, sostanzialmente, la CO2 è sufficiente, di solito -NON sempre-, a tutte le piante in vasca, ma non lo è per gli occhi di diversi acquariofili.
Dato che io mi sono sempre curato di scrivere in modo relativistico e dato che ho sempre parlato di "maggior parte", trovo questa domanda non particolarmente attinente. In alcuni casi, come già detto, non vivrei tale processo come una tragedia, ma come un'esperienza (sempre che la cosa non diventi troppo forte, da abbassare sensibilmente la KH). Io credo di non aver mai incontrato questo processo, nella mia vita (o, comunque, non l'ho mai riscontrato significativamente). Inoltre, ci sono piante che riescono a fare bene e fortemente ciò, altre meno. Quindi la mia risposta potrebbe essere no, ma con delle riserve. Non è mistero che gli acquari "olandesi", quelli di Amano ed altri, sono alquanto poco naturali, in quanto difficilmente, in natura, si raggiungono, in un metro quadro di fondo, tale quantità e varietà di piante, tra l'altro così riccamente concimate. C'è a chi piace e non vedo alcun problema, ci mancherebbe. Ma sottolineo che alcuni biotopi amazzonici, ad esempio, sono praticamente in penombra e privi di piante: se li si rende innaturali con luci forti, giardino e giardiniere, ecco che non si rispetta più l'equilibro pensato dalla natura. Di conseguenza, in questa nuova situazione che richiede tante piante verdissime in acqua molto tenera (dove una piccola diminuzione di KH potrebbe essere fatale), allora anche io valuterei la somministrazione di CO2 e metterei in periodo di prova il filtro azionato ad aria.
Se ti interessano le mie idee di gestione di acquari, puoi fare una ricerca... sarà più di un libro! (In fatto di battute complessive.) Questo perché bisognerebbe considerare le cose nell'insieme. Ad esempio, io potrei consigliare una tecnica che a me funziona, ma che potrebbe non funzionare a te, che sei un altro "contesto", fatto di grandi e piccole altre decisioni, idee, tecniche, peculiarità di vasche e pesci ecc.
La risposta puoi trovarla dentro di te (e forse è pure giusta ;-) ). Ovvero, sai che li utilizzano per avannotti, crostacei ed altri piccoli organismi. La girante delle pompe non è rispettosa dell'acqua Viva, in quanto, se tu in vasca, assieme ai pesci, volessi allevare anche Dafnie, queste andrebbero a finire di continuo triturate nelle pale della girante. Nei filtri ad aria, avannotti, piccoli crostacei, larve varie, infusori e protozoi vari ed altro ancora non risentono di tale trattamento meccanico. Di conseguenza l'acqua è più simile a quella naturale, ovvero ricca anche di questa vita. Inoltre, avrai notato che stanno prendendo piede degli scaricatori a terra di carica elettrostatica, presente in vasca proprio perché ceduta dalle pompe. Questa elettricità, accumulandosi, non solo ci fa provare quella fastidiosa scossa quando immergiamo le mani in acqua (non sempre succede), ma influenza anche gli stessi organismi, compresi pesci e piante. Non solo, ma ha azione anche a livello chimico, sebbene alcuni di questi passaggi non mi siano del tutto chiari, sebbene già accettabili così. Con il filtro ad aria, arrivando solo aria nell'acquario, non c'è accumulo innaturale di carica elettrostatica. Altra realtà: il campo elettromagnetico. Fuori luogo qui una trattazione di questo fenomeno, ma si consideri che con il filtro ad aria, se l'aeratore è posto ad una certa distanza dall'acquario, si elimina quest'altro elemento davvero poco naturale, dagli effetti ancora non del tutto indagati. Se l'acquario fosse vicino alla nostra zona notte, ad esempio a ridosso del letto, così ci tuteleremmo anche noi (sempre specificando di posizionare l'aeratore tre, quattro, cinque metri più in là, oppure in un'altra stanza, così da avere anche il "perfetto" silenzio in camera...).

Matteo... scusa ma mi è venuto mal di testa.... nn sono riuscito a leggere tutto, e purtroppo dal profondo della mia ignoranza, in senso vasto e generale, ho capito ben poco! Cmq una cosa è chiara e certa, sei una persona erudita, capace(passami il termine senza offesa), itelligente, colto e per giunta preparato in materia, quindi è inutile scrivere tanto visto ke tutto quello ke sai, nn sò se per studi o pratica effettuate in materia, la maggior parte delle persone, io per primo, le potremmo acquisire pian piano, e nn è detto, nel tempo con esperienza ke tu, come citato prima, hai già intrinseco in te. Quasi mi sento in colpa di aver aperto questo topic. Restiamo sulla pura passione, ovviamente senza dimenticare ke abbiamo degli essere viventi, ke nn sò se per loro fortuna o sfortuna sono capitati nelle ns mani, da far vivere e sopravvivere nella miglior maniera.
Smorziamo. Grazie!


Ps. ovviamente senza polemiche.

ho le sensazione che tu mi stia prendendo per il culo.. -28d#
potresti avere qualche speranza in piu`.. ma dubito che quei motori siano progettati per rimanere sempre attivi.. secondo me anche cosi` piu` di qualche giorno (o qualche ora) non dura.. poi puoi sempre provare e farci sapere.
;-)

deh.. va che non e` che perche' sul numero di post inviati su AP c'e` scritto 50 io debba essere un pirla.. :-)

su 5 vasche ne ho due senza riscaldatore, le altre sono tra i 24 e i 25.
sai.. senza riscaldatore in inverno posso arrivare anche sotto i 20.. e ne scalari, ne colisa ne, credo, le neocaridine apprezzerebbero.

in estate preferisco evitare rischi di rotture e stacco tutto.

non era su questo la divergenza (nel suo caso puo` mettere il filtro che preferisce)

continuo ricordarti? l'ho scritto una sola volta, tu hai risposto che non sei d'accordo e io ho chiesto perche'..

infatti mi ha sorpreso il "non concordo su nulla"

qui ho letto male io.. sara` per il QUAsi QUAlsiasi ma io il quasi non l'avevo proprio visto.. nemmeno quando l'hai quotato qui (ho dovuto rileggere per trovarlo).
Solo per questo ho scritto che il tuo discorso mi sembrava un po' estremo..

dipende da che piante.. anch'io ho una vasca stracolma di piante senza CO2.
alcune piante pero` senza aggiunta di CO2 non vivono proprio.

io non faccio parte della categoria di acquariofili che quando vede marcire una foglia la elimina, ma se ogni tanto vuoi tentare di coltivare anche qualche pianta un po' particolare la CO2 (come un adeguata illuminazione) sono argomenti imprescindibili.

Oltre a cio` io rifiuto prodotti chimici per abbassare il pH, trovo troppo approssimativo l'utilizzo di torba e ancor peggio il suo estratto, ma l'acqua mi esce dal rubinetto a pH 8 e, anche qui, gli scalari non gradiscono.

..ed e` per questo che di notte sono costretto a sospendere l'erogazione di CO2. Preferirei avere un pHmetro elettronico con controllo per elettrovalvola ma non me lo posso permettere e mi accontento di chiudere l'elettrovalvola con le luci.

non proprio. la pressione parziale della CO2 in aria e in acqua non e` la stessa.. ma volendo semplificare..

su questo non v'e` dubbio..

cosa che per altro puo` accadere veramente. Soprattutto nel caso di vasche in uffici sovraffollati con scarsa areazione.

in realta' le cose sono molto piu` complesse di cosi`, ma volendo rimanere nelle semplificazioni (tanto il risultato non cambia poi molto) possiamo anche metterla cosi`.

beh.. i gusti son gusti.. ma una pianta costretta a ricorrere alla DEcalcificazione biogena e` una pena.
..e` l'equivalente di allevare un betta in un bicchiere d'acqua.

beh.. il filtro dovra` essere dimensionato alla vasca.
tempo fa mi e` andato in tilt l'impianto di fertilizzazione a CO2, mi sono alzato al mattino con pH attorno al 5,5. 3 ore di areatore sono bastate a riportarlo attorno a 7 (su 200l abbondanti).

non e` cosi` semplice confrontare un'acquario con la natura..

non c'e` legame tra la presenza di CO2 e la carenza di O2 (non mi aspettavo questo 'scivolone' da te).
in acqua si puo' arrivare alla saturazione contemporanea di entrambi gli elementi. Il problema dell'eccesso di CO2 e` che impedisce la respirazione degli animali /nonostante/ la presenza di O2.

credevo di essere stato abbastanza preciso nello specificarlo.. e lo eri stato anche tu.. ma, come ripeto, non avevo letto il quasi.

concordo pienamente, anche per il riscaldatore.. ma temo che tu mi abbia un po' sottovalutato. :-)

puo' essere.
il discorso di base e` che le vasche son progettate per i neofiti, e come tu stesso hai detto per i neofiti e' melgio che il filtro funzioni con una pompa.

..lo stesso motivo per cui sulla stragrande maggioranza delle vasche commerciali non si trova un'illuminazione potente.

..cosi` pero` mi costringi a sottolineare che il sistema acquario puo` aver bisogno di piu` CO2 di quella che gli lascerebbe l'equilibrio.

IMHO allo stesso modo con cui si puo` ritenere un'esperienza e non una tragedia un'infestazione di ichtyo.. nessuna delle due e` una tragedia, ma entrambe sono esperienze negative.

questo e` scontato.

vero. vero` pero` anche che si puo` ricreare un effetto molto molto simile a quello dei filtri ad aria con una pompa (a occhio pero` l'efficenza e` inferiore).

non direi. sono progettati per evitare di rimanere folgorati in caso di rottura di parti elettriche.

la mia esperienza pluriennale dice che succede solo quando la carica elettrostatica ce l'abbiamo addosso noi.

[quote="Matteo1980"]Con il filtro ad aria, arrivando solo aria nell'acquario, non c'è accumulo innaturale di carica elettrostatica. [quote]

ma dove hai letto di questo accumulo? a me (dopo 3 esami di fisica, 2 di elettrotecnica, 2 di elettronica e uno di campi elettromagnetici) sembra proprio una bestialita`.. ma mi piacerebbe approfondire (che magari qualcosa mi sfugge).

il campo elettromagnetico innaturale? se ti sentisse il mio provessore di campi potrebbe ucciderti.. :-)

per il poco che mi e` capitato di vedere un filtro ad aria.. fa piu` rumore di una buona pompa anche la semplice fuoriuscita dell'aria in vasca..

fiuu.. che sudata.. #17
scambio piacevole. #36#