Se posso dire la mia su un punto.. soprattutto sull'aspetto comportamentale, che mi sta più a cuore..
Gli aspetti del problema sono almeno due secondo me:
1-l'aderenza (divergenza) dell'allevato rispetto al wild.
2-il peso che ha sull'equilibrio naturale il prelievo di esemplari wild.

1-Credo che sia oggettivo che gli esemplari di allevamento sono in qualche modo "degenerati" rispetto agli esemplari della stessa specie che vivono in natura per una serie di ragioni: inicrocio (esasperato direi), assenza di selezione naturale che elimina i comportamenti (e i caratteri) "svantaggiosi", pratiche di accrescimento assurde che guardano solo ai bilanci, ecc.
Ovviamente un discorso simile si può benissimo fare per gli aspetti fisici, che seguono le stesse regole.
Per queste ragioni non sono d'accordo sul dire che un esemplare di allevamento è spesso più bello, sotto i vari aspetti, di uno wild.
La mia opinione è che la bellezza sta nell'essere vivente tal quale, come è stato creato dalla natura (so che qualcuno potrebbe darmi del purista forse).
E' chiaro però che se con "più bello" si intende: "ha le pinne a velo, è albino ha più varieta di colore, ecc" allora stiamo parlando di due cose diverse e chiedo scusa per l'intromissione.
(questo per rispondere soprattutto a MatteoBiosfera)

2-Il secondo lato del problema è molto più complesso; come al solito non avrei saputo dirlo meglio di Patrick :-)
Sottolineo che sono il primo ad essere contrarissimo ad importare a tutti i costi specie in pericolo o la cui cattura genera problemi all'ecosistema, ammesso che specie del genere si trovino nei listini e si possibile, anche volendo, comprarle.
Ripeto, quoto Patrick su questo punto perchè l'influenza che abbiamo noi acquariofili sulle dimensioni delle popolazioni naturali sia davvero trascurabile su altri fattori, in primis la distruzione dell'abitat, fino ad arrivare alle grigliate!
E visto che di grigliate si parla (scegliendone un paio a caso):
http://www.mtigrp.com/amazon/images/pleco_big.jpg
http://www.agaankoy.com/picture.php?cat=65&image_id=256

Certo, avete ragione tutti!
Il fatto è che questo discorso comprende veramente troppi aspetti...ed è impossibile dare un'idea valida sempre e comunque...

Per esempio, volendo essere puntigliosi: è verissimo che i pesci selvatici hanno comportamenti diversi in natura, sanno cacciare, sono più vispi e intelligenti...ok, è tutto stravero!
Però, una volta messi in un acquario che se ne fanno? non li perdono forse come gli altri pesci?
E allora perchè dobbiamo essere "ipocriti" nel preferire comportamenti naturali in un acquario quando questi si perderanno perchè in un acquario non c'è molto di naturale (tranne le rarissime eccezioni che non fanno parte della statistica!!).

Allora secondo me diamo a Cesare quel che è di Cesare e lasciamo i comportamenti selvatici dove servono, ovvero in natura, e prendiamo per buoni i pesci di allevamento!

Ovviamente, specifico subito, questo discorso non vale per tutte le specie di pesci ed è anche una mia opinione personale, per cui spazio alle critiche e alle idee contrarie! :-)
Mi piace parlare di questa cosa in toni civili come ora! ;-)

Vale anch'io sono un purista... allevo e coltivo solo varietà selvatiche di qualsiasi cosa, e non posso vedere ibridi, selezioni e cultivar(di piante ovviamente). Ma secondo me un'animale è bello perchè è bello punto. A me piacciono le varietà selvatiche, quindi eliminiamo dalla discussione varietà selezionate: eliminiamo i Pidgeon Blood Blue, gli Snakeskin i BlueDiamond, ecc, che secondo me sono ciofeche.
Facciamo un'esempio, concentriamoci su dei bei Symphisodon aequifasciatus aequifasciatus della varietà presente nel Lago do Coari. Tu li compri, li allevi, li riproduci (di cattura ovviamente), Dopo tre anni io decido che voglio dei Coari Green, mi informo da importatori e negozianti e trovo queste disponibilità:
1-Negozio che ne ha tre wild
2-Fornitore (che non rifornisce il negozio di prima) che ne ha una decina wild
3-Te che ne hai una decina riprodotti da te e che devi dare via (Con gli altri 300 che ti sono nati ci hai fatto una grigliata con gli amici#18#18)
Ora li guardo e decido che i tuoi sono i più belli e i più attinenti alle caratteristiche tipiche di un Coari Green.... cosa faccio compro i wild dal fornitore perchè wild o compro i tuoi perchè sono effettivamente meglio?
Secondo me la differenza qua non esiste, tolti i comportamenti, i tuoi saranno pesci che sarebbero nati nel Lago do Coari se la tua coppia (già formata allora magari) non fosse stata catturata, e sarebbero cresciuti identici a come sono cresciuti nel tuo acquario (a parte piccole espressioni fenotipiche come inscurimento dovuto a troppa luce, pochi acidi umici e fulvici, ma confido che se ti compri dei Coari tu li allevi come devono e considero che non abbiano difetti anche perchè ho già detto che sono quelli che mi piacciono di più).
Quello che dico è che non bisogna accanirsi sul wild perchè wild, spesso sono più tipici e quindi, a mio avviso (e anche a tuo pare), più belli, ma non sempre è così. Calza l'esempio degli altum che ho scritto nei post precedenti.... Quelli di cattura erano delle cac...te tremende rispetto a quelli allevati, che magari erano un F1 di una coppia stupenda e perfetta per quanto riguarda i caratteri tipici.

Non credo sia un discorso così semplice e da prendere alla leggera...

Secondo me non è così scontato che i figli di una coppia wild sarebbero uguali a quelli nati direttamente nel lago Coari...
Inoltre essere puristi in questo ambito è una cosa (secondo me) abbastanza ipocrita ed egoista. Perchè a tutti piacciono gli animali selvatici, ma non si possono costringere a vivere in cattività perchè siamo "puristi". Allora che fai, ti compri un lupo al posto di un cane? o vuoi una lince in giardino perchè il gatto non è da purista?

Gli animali puri sono fatti per vivere in natura, così come alcuni animali da allevamento: pesci, cani, gatti, uccelli...sono allevati appositamente per la detenzione in cattività.
E' normale che si perdono alcune caratteristiche ma secondo me è un buon compromesso tra vita e prigionia...
Sapendo che esistono pesci allevati che non vengono modificati dall'uomo a livello eccessivo e dannoso io li preferisco rispetto ad un povero pesce wild che ha caratteristiche che nel mio acquario non gli servirebbero a nulla.
Ovviamente ammetto le eccezioni, che esistono e devono essere rispettate, ma nel discorso di un "uomo medio", e quindi di una persona che ha l'acquario per hobby, senza studi, riproduzioni e obiettivi specifici dietro io credo che ci si possa accontentare dei pesci d'allevamento.
Non dico che io o voi siete le persone medie, perchè tanti qui sul forum hanno veri scopi di studio alle spalle del loro hobby, però in un discorso generalizzato io proteggerei dalle grinfie di persone inesperte e puramente (in questo caso sì) hobbyste i pesci wild...

[non so se sono riuscito ad essere chiaro, spero si capisca qualcosa e come sempre ripeto che è solamente la mia opinione...]

Più o meno quoto al scritto di Luca_fish12.
Qua non parliamo di essere puristi o meno.
Un pesce di cattura si distingue da diversi fattori dal suo fratello d'allevamento.
Uno è sicuramente il comportamento che si basa sulla sua esperienza fatta,sia nel fiume che nell'acquario(nemici,predazione e stimoli di altri esseri viventi.
Un altro discorso molto importante è l'alimentazione e i valori dell'acqua.Ben spesso si notano esemplari che in natura diventano molto più grandi (es Panaque) o che in acquario diventano più grossi che quelli in natura (tanti ciclidi dei laghi africani).Un motivo ci sarà?

Alla fine si deve anche distinguere tra pro e contra nel senso di protezione animale e il pro e contra per specie rare e/o conservazione dell'ambiente.

Senz'altro c'è bisogno di grandi allevatori che servono alla massa(-28d#).
Pesci come i Neon li compriamo quasi esclusivamente di allevamento.è un pesce di grande distribuizione e tante persone se lo possono permettere per via del prezzo basso.Questo ha di conseguenza che viene acquistato anche e sopratutto da persone inesperte dove magari hanno una vita breve.Cosi mi dico"Cavolo ho importato questo pesce dal Perù con tanta fatica e questo cretino me lo ammazza in giro di due giorni"!!!!Un pesce di allevamento almeno non ha fatto tutta questa strada e alla fine non manca nel fiume.Allora sembra meglio venderne quelli di allevamento.Anche se alla fine si deve vedere quanto sta la vita media ,p.e. di un Neon,in natura e in acquario.#24

Alla fine stiamo intendendo più o meno tutti la stessa cosa, solamente detta in modi diversi. :-)
Sono d'accordo con il discorso di Matteo sui discus (talmente d'accordo che ho da poco preso degli Heros F1, e non wild ;-) )
Sono d'accordo con Luca, infatti ho un meticcio che gira davanti a casa e non un lupo :-))
E sono d'accordo con Patrick che, per fortuna (o purtroppo), ci sono degli allevamenti per le "masse".. so che tutte le vite dovrebbero avere lo stesso valore, ma vedere un branco di neon d'allevamento intensivo morti in una vasca di un principiante (e tutti lo siamo stati!) mi fa inc@zz@re meno che vedere dei wild stecchiti dopo una settimana dall'arrivo..

Solo un appunto.. con purista non volevo dire che nelle mie vasche non voglio niente che non sia wild, assolutamente, e infatti non è così!
Intendevo che semplicemente non mi piacciono, per ragioni puramente estetiche e personali, le varietà selezionate dall'uomo (dallo scalare koi, al guppy e betta show, ecc), ma non per questo penso che non dovrebbero esistere. Se qualcuno li preferisce, nulla di male! :-)
Penso invece che gli ibridi non dovrebbero esistere e che un acquariofilo consapevole dovrebbe evitare assolutamente di allevarli o peggio crearli, ma questo è un'altra faccenda, e non complichiamo il discorso.

Sono d'accordo, gli ibridi vanno evitati anche secondo me!
Anche io preferisco i pesci non modificati dalle selezioni umane, infatti detesto i pesci "long fin", gli scalari koi o cose del genere...L'unica eccezione sono i betta e i guppy show, che ho allevato per un po' di tempo...anche se crescendo mi rendo conto che non sono per niente naturali...

Infatti stiamo camminando su una lama, ma non so che cosa c'é da una parte e cosa dall'altra.
il sunto é che siamo un po' tutti daccordo sul fatto che non sia giusto depredare dissennatamente una popolazione selvatica, ma non é del tutto illeggittimo prelevare alcuni esemplari wild se con una motivazione piú o meno valida.
Riguardo alle differenze che si possono creare fra un wild e un F1 accresciuto in acquario, a parer mio queste piccole variazioni fenotipiche dell'espressione genotipica sono davvero piccolezze. E dipendono comunque molto dalle condizioni di allevamento. Non so a che Panaque tu ti riferissi Patrick, Ma a me i P.nigrolineatus hanno sempre raggiunto dimensioni ragguardevoli, circa 50cm per circa 1,5kg di peso, non mi pare che in natura diventino molto piú grandi(salvo qualche caso eccezionale forse).
Per quanto riguarda i ciclidi africani non posso esprimermi con sicurezza, in quanto non ne ho mai allevati purtroppo, ma suppongo che le maggiori dimensioni in cattivitá siano dovute ad una migliore (non maggiore) disponibilitá di nutrimento e quindi un miglior utilizzo delle risorse trofiche, soprattutto in giovane etá, che in natura sarebbero state utilizzate per la competizione con altri individui conspecifici e altre specie e per una ricerca di cibo molto piú attiva. Teniamoli in vasche piú grandi e diamogli meno da mangiare e probabilmente otterremo pesci di dimensioni e proporzioni pari ai selvatici. Questa é crudeltá pura ok... non dico che per hobbistica sia giusto acquistare 50 esemplari giovani per ottenere 2 coppie adulte, non lo troverei in nessun modo giustificabile, ma se dovessimo imitare in tutto la natura dovrebbe essere cosí, e si potrebbero ottenere pesci pari pari ai wild, ma nella maggior parte dei casi é molto piú facile: in un disco le differenze tra un pesce selvatico e un F1 puro geneticamente e allevato nello giuste condizioni sarebbero pressocché impercettibili.
Quindi penso che per il nostro acquario di casa possiamo tutti tranquillamente accontentarci di un pesce QUASI wild;-)


Per quanto riguarda i cani e i gatti bisogna vedere come si imposta il discorso. Una lince puó tranquillamente essere tenuta in un giardino, a patto che ci siano i giusti spazi e una corretta alimentazione. Il problema é il gatto che é stato modificato per vivere in un appartamento e mangiare crocchette.
Tutti gli antenati dei nostri pesci di allevamento (che siano essi il fenotipo tipico wild o una selezione) hanno avuto antenati di cattura che vivevano in un fiume, e il chiuahua della signora ha avuto degli antenati che vivevano in un bosco e cacciavano lepri e caprioli. Solo che é successo tanto tempo fa che ce ne scordiamo facilmente.
Il cane e il gatto sono due animali snaturati (e bellissimi, meno male che ci sono!) piegati e plasmati dal volere dell'uomo ad un suo fine personale, e questo non lo vedo molto diverso dal catturare dei pesciolini per guardarli nel nostro acquario, ha la stessa radice di senso di onnipotenza e dominanza dell'uomo sul mondo e sulle creature che lo dividono con lui.
Se poi ci pensiamo bene coi mammiferi c'é ancora piú ipocrisia, che nedite della puzzola che non puzza? Di solito lo chiamiamo furetto perche il nome puzzola non ci piace, abbiamo perfino varato un nome scientifico per classificarlo: Mustela putorius furo! (a cosa serve? in natura non esiste...cosa devi classificare?)
E il cane lupo cecoslovacco..? É insanguato alla terza generazione con un lupo centroeuropeo
e non é adatto a stare ne in un appartamento, ne in un giardino, ne tantomeno fuori dal suo branco; questo fatto é cosí radicato che da dei notevoli problemi di aggressivitá se non si stabiliscono delle solide gerarchie nella famiglia, che é poi il suo branco. Peró si chiama cane lupo e non lupo e allora va bene#25 é la voglia di avere un lupo senza la quasi impossibilitá di gestione di un lupo..... Anche a me piacerebbero degli Zanclus che vivono in acqua di rubinetto senza filtro e mangiano flakes....
Questo é un estremo e non sto dicendo che dobbiamo eliminate tutti gli animali selezionati dall'uomo e accontentarci di vivere senza e tornare a cacciare nel bosco (non dimentichiamoci che l'allevamento di selezione ha creato le razze da carne, e questo é solo un grande vantaggio per le popolazioni selvatiche), ma solo che ogni volta che andiamo a parlare dell'atteggiamento dell'uomo nei confronti della natura ci infiliamo in un conicolo senza via d'uscita dove la differenza tra il giusto e lo sbagliato é sempre un filo.

Spero di non essere stato offensivo nei confronti di nessuno, e se cosí é stato chiedo scusa.:-)

Matteo, potrei quotare direttamente tutto il messaggio, ma lo faccio solo su un punto, che se ci pensiamo bene è il nocciolo della questione.
Dobbiamo tutti ammettere che il motivo per cui alleviamo qualunque animale o pianta è per puro egoismo; lo facciamo per il bisogno materiale di avere verdura, carne, ecc oppure (il che è identico dal punto di vista etico) per la necessità "intellettuale" di godere della compagnia del gatto/cane, dell'osservazione dei pesci nella vasca, ecc.; questo l'hai appena spiegato meglio di me.
Quello che volevo dire è che, secondo me, se non siamo d'accordo su questo punto, allora non credo che ci possa essere una conclusione alla discussione, nel senso che qui si parla del modo di vedere il mondo di ognuno di noi, ed è chiaro che non tutti possono pensarla allo stessa maniera..il discorso è in una certa misura filosofico.
Come sempre, quando si deve decidere cosa è bene e cosa è male, il discorso si complica al punto che credo vada al di là delle nostre possibilità di comprensione e giudizio.
Poi è ovvio che "tolto il cappello da filosofo e indossato il cappello del normale cittadino" alla fine siamo tutti della stessa idea su come, all'atto pratico, si devono tenere i pesci, in un modo per loro dignitoso.

PS:Matteo, ma come piffero hai fatto a far crescere un P. nigrolineatus di mezzo metro in vasca!? Maledetto!!#25

Non era mezzo metro era un metro e venti per un metro e venti (un vascone in resina#18) ed erano tre.... e mangiavano legno a schifo..basta buttarci dentro legno di acacia, o castagno, o rovere (Tanti tannini insomma) fresco e loro crescono!!!! in natura sono prevalentemente lignivori infatti..di alghe proprio non sene parla...#07#07#07