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Agro 05-03-2011 16:27

Da quello che ho imparato su AP, la co2 nel acquario ha principalmente due funzioni: fertilizzante e acidificante.
La funzione fertilizzante si manifesta in tutti i casi, la funzione acidificante si può aprezzare solo con kh bassi (4/5).
Io ho sempre sentito dire che la co2 non e indispensabile, che si può farne senza, e se l'obbiettivo era l'acidificazione di consigliava di portare il kh verso i 4, e tener controllato il ph e il kh e di controllare la quantità di co2 disciolta con l'uso della tabella, sempre se non si usavano altri acidificanti.
Se non ricordo e non ha capito male la concentrazione di co2 e di ossigeno non sono legate tra loro, ossia se immetto co2 non diminuisco sensibilmente i mg/lt di ossigeno.
C'è poi da considerare la legge del minimo, se sei carente di uno o piu fattori di crescita (luce, co2, micro e macro elementi) puoi aggiungere di tutto ma se non colmi la carenza non otterrai nessun incremento di crescita.
Se poi uno consiglia a un neofita di usare la co2 per potare il ph da 8 a 7 con kh superiori a 10 per i guppy tramite l'uso di co2 mi sa che non ha le idee molto chiare e penso che sia anche stato richiamato dagli altri utenti.
Spero di non aver detto vaccate, ma questo è quello che ho capito io sulla co2.

atomyx 05-03-2011 17:39

Riporto un bellissimo intervento fatto in un topic parallelo.

Quote:

Riguardo alla CO2, c'è da precisare che di per sé non è un acido (è biossido acido di carbonio, o anidride), ma in acqua si associa ad essa e forma l’acido carbonico (lui sì, un acido debole):

CO2 + H2O → H2CO3


Riguardo invece ai tannini, ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi.
Dal momento che cedono H+, accade anche che negli acidi umici si formano cariche negative che tendono (oltre a contrastare le basi)a catturare cationi (positivi) quali elementi metallici (Ca, K, Al, Fe,Mg,…)e li rendono maggiormente disponibili per le piante. Il risultato è che gli acidi umici aiutano anche le piante nell’assorbimento dei nutrienti.

Il KH è la misura del contenuto di CARBONATI E BICARBONATI presenti nell’acqua.
Precisamente 1°dKH è uguale ad una concentrazione in acqua di 17.8 mg/l di CaCO3 (carbonato di calcio). Nella ricerca i gradi tedeschi non vengono mai usati, ma si utilizzano i mmil/l (millimoli per litro) dove: 1 mmol/l = 2.8°dKH.
Rappresenta altresì il valore di alcalinità dell’acqua, ossia la sua capacità di reagire con gli acidi, minimizzando in tal modo la diminuzione del pH.
Detta in formule, se ad una soluzione acquosa aggiungiamo CO2 accade questo:

CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-

Ma se l’acqua possiede un certo quantitativo di carbonati (CO3--), questi fanno spostare tutte e tre le formule sopra scritte verso sinistra, minimizzando così la formazione di H+, ossia della molecola responsabile dell’acidificazione dell’acqua. Quindi maggiore sono i carbonati, minore è la produzione di H+.
Al contrario, se i carbonati non ci sono, le tre formule procedono tutte a destra, producendo H+ e quindi acidificando la soluzione. Ma badate bene che il processo produce anche CO3--, ossia carbonati che, ovviamente, dopo un po’ che il dosaggio di CO2 va avanti, iniziano a compiere il loro ruolo di tampone, equilibrando alla fine le tre formule. In pratica l’acidificazione non procede all’infinito, ma ad un certo punto si stabilizza ed il pH non scende ulteriormente.

A completare il quadro di acidificanti, tamponi e alcalinizzanti in un acquario, si deve aggiungere che:

- se in una vasca si dosa CO2, ma ci sono parecchi elementi fonte di carbonati (ghiaia, rocce, gusci di molluschi) questi reagiscono con gli ioni H+ prodotti dall’immissione di CO2 e fungono da tampone per l’ulteriore acidificazione.
- Al contrario se in vasca sono presenti materiali che assorbono i carbonati ed i cationi (vedi terre allofane) il KH scende e con lui (eventualmente) il pH.
- I processi di nitrificazione del filtro biologico di un acquario causano, nel tempo, una diminuzione dell’alcalinità. Per la precisione, per ogni unità di azoto ossidato vengono consumati 7.14 unità di alcalinità (nella forma di carbonati). Questo fenomeno, con il tempo, tende anche a far diminuire il pH.
Al contrario il processo di denitrificazione (che avviene comunque in ogni vasca) produce 3.57 unità di alcalinità per ogni unità azoto ridotto.
- Se in una vasca non c’è dosaggio di CO2 e ci sono molte piante, succede che la formula Ca(HCO3)2 ⇌ CaCO3 + CO2 + H2O si sposta verso destra, ossia verso la precipitazione dei carbonati. Precipitando i carbonati, si abbassa (relativamente) il pH e diminuisce (relativamente) l’effetto tampone, fino al raggiungimento di un nuovo equilibrio.
- l’equilibrio della CO2 tra aria ed acqua cerca di rimanere sempre sull’equilibrio. Quindi al diminuire della CO2 in acqua, la CO2 nell’aria viene richiamata in acqua. Ovviamente però il consumo di CO2 da parte delle piante è sempre maggiore della quantità di CO2 che dall’aria passa nell’acqua.
- Molte piante strettamente acquatiche hanno la capacità di procurarsi il carbonio assorbendolo direttamente dai bicarbonati e carbonati in acqua. Quindi tali piante (tra cui Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Elodea canadensis e nuttallii, Hydrilla verticillata, Myriophyllum spicatum, Vallisneria spiralis, Potamogeton crispus) tendono a far abbassare l’alcalinità di un acquario ( se non è presente una fonte di CO2). Tutte le piante assorbono e cedono elementi, modificando in continuazione anche i valori del GH. Ovviamente quest'ultimo punto dipende anche dal protocollo di fertilizzazione applicato e dal rapporto elementi assorbiti/elementi dosati.




Originariamente inviata da MarZissimo
Due filtri a spugna alimentati da un compressore ad aria e cambi d'acqua del 15% settimanali di provenienza osmosi e deionizzata. Ho letto che alcuni consigliano anche un passaggio UV per ulteriore sicurezza. Fondo con ghiaia MOLTO scura con foglie di quercia e Terminalia catappa
Acqua SOLAMENTE di osmosi e deionizzata.
Non mi torna però perché: primo gli acidi umici offerti dalla catappa, a meno di un fondo esclusivamente di foglie sono pochi, e poi vengono rilasciati in maniera lenta. Cambiando il 15 con sola osmosi ogni settimana si ottiene un'acqua limpida, senza tannini. Come è possibile non avere sbalzi di ph?
Ma Dario li ha dati i valori della vasca? pH, KH, GH? L’acquario è molto piantumato? La vasca è fertilizzata? Calcola che anche le piante contribuiscono alla stabilità dei valori chimici dei una vasca. E se comunque le foglie di quercia e catappa sono abbastanza e vengono cambiate frequentemente, il 15% di cambio settimanale non annulla l’effetto tampone.

Io stesso, quando ho riprodotto i Parosphromenus bintan, ho utilizzato una vaschetta di 20 litri, senza filtro, con con acqua di osmosi (kH=0), conducibilità di 60 - 70 microsiemens e pH intorno a 5.5. E' vero che inizialmente c'erano pigne di ontano ed un sacchetto di torba in granuli per abbassare e stabilizzare il pH, ma effettuavo cambi con acqua d'osmosi ad un ritmo del 30 - 50% anche due volte a settimana. Ma il pH non veniva modificato più di tanto.

Originariamente inviata da MarZissimo
caso 2 -> vasca molto grande (sopra i 250 litri) con ph che da phmetro non varia da 6,1/6,2.
Sul fondo pochissime foglie di catappa, effetto acidificante fornito dall'erogazione di co2 (credo con elettrovalvola a questo punto) e kh pari a UNO. In questa vasca il mio amico ci ha riprodotto ptero f1...e gli animali stanno molto molto bene.

Anche qui i conti non mi tornano. Se non ci sono tannini (c'è la catappa, ma è praticamente come se non ci fosse) e il kh è pari a 1.....come caspio è possibile che il ph non si discosta mai da 6,1/6,2?????????

Da quanto ho capito c’è un’elettrovalvola accoppiata ad un pHmetro. Se è così si spiega benissimo il pH stabile. Se il pH sale la CO2 si attiva. Quando il pH scende, la CO2 si interrompe.
Il pH non può scendere ulteriormente in relazione a quello che abbiamo detto poco sopra riguardo l’equilibrio del processo di produzione di H+ e CO3--.
Nel caso, dipende poi anche da eventuali fonti di carbonato in vasca.

Quote:
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.
Tutto dipende dalla tipologia di vasca che vogliamo allestire.
Ricordatevi che la CO2 non serve solo per abbassare il pH, ma serve PRINCIPALMENTE come fonte di nutrimento per le piante.

Sicuramente ho dimenticato qualche altra riflessione e qualche punto ancora oscuro, e non sono sicuro di essere stato abbastanza chiaro, ma prometto che riparerò
Quello che voglio ottenere con il mio topic, non è di sicuro il far ragionare chi sta utilizzando la Co2 consapevolmente e ragionando su dati collaudati...
Personalmente uso la Co2 dal 2006, prima in forme a lenta cessione, ora con bombola e accorgimenti vari.
KLa mia battaglia contro i mulini a vento riguarda i troppi utenti che consigliano agli incapaci di utilizzare Co2 a vanvera anche quando non necessario. Per me, che ho acquari olandesi, la Co2 è un aspetto concatenato alla fertilizzazione, ma non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di utilizzarla per alterare il Ph. Anzi ! Qualora il cambiamento di Ph sia troppo elevato (superiore a 3 punti decimali), rispetto alla norma, vedo bene di limitare l'uso della Co2 perchè non necessaria.
Non vedo il motivo di fare utilizzare un fertilizzante di difficile gestione come la anidride carbonica ad un neofita che non ha ancora capito cosa siano i nitrati.
Giusto in questi giorni ho letto su AP di un neofita che ha avviato la vasca da due settimane CON l'impianto di Co2 già presente. Allora dobbiamo pensare che gli elementi fondamentali per avere un acquario siano: la vasca, il filtro, il riscaldatore e l'impianto Co2 ?

bettina s. 05-03-2011 19:20

Quote:

Giusto in questi giorni ho letto su AP di un neofita che ha avviato la vasca da due settimane CON l'impianto di Co2 già presente. Allora dobbiamo pensare che gli elementi fondamentali per avere un acquario siano: la vasca, il filtro, il riscaldatore e l'impianto Co2 ?
Ma chi l'ha detto? Perché non metti dei link dove noti questa cosa? Penso di aver capito a quale discussione ti riferisci, ma una non fa certo testo, non è la regola e poi il tipo in questione utilizza la co2 allo scopo di neutralizzare le alghe a barba, trascurando il fatto che la causa per cui le ha sono i 22 pesci in 50 litri.
Se hai altri casi ti prego di elencarli.

In genere in primo acquario consigliamo per il mese di maturazione di mettere le mani in vasca il meno possibile, poi se uno a l'acqua con pH basico e vuole pesci che necessitano di acqua acida come dovrebbe abbassarlo?
Trafficare con torba o fogli di catappa ti pare sia più agevole per un neofita?

Quote:

Non vedo il motivo di fare utilizzare un fertilizzante di difficile gestione come la anidride carbonica ad un neofita che non ha ancora capito cosa siano i nitrati.
Un neofita, solo perché principiante non necessariamente è privo di intelletto, ti pare?

daniele68 05-03-2011 19:25

Atomixscrivi:
Quote:

Non vedo il motivo di fare utilizzare un fertilizzante di difficile gestione come la anidride carbonica ad un neofita che non ha ancora capito cosa siano i nitrati.

Allora perchè in un altro post su un altra discussione appoggiavi un utente che a un neofita consigliava e postava articoli sulla CO2 fai da te?

Io sinceramente non sto capendo dove si vuole andare a parare on questo discorso sulla CO2.

Non capisco anche perchè chi fa affermazioni poi ritratta o va in direzioni diverse da ciò che si voleva discutere.
Allora ci spieghi dove sono questi effetti collaterali in acquario se la CO2 è usata in modo consapevole?
Credo che con moderatori e utenti accorti che ci sono sul forum se notano che qualcuno consiglia CO2 a chi ha pH alcalino e durezze forti , lo richiamano a fare più attenzione a ciò che scrive..o sbaglio?

Dove sono questi consigli dati a sproposito?

Alexander MacNaughton 05-03-2011 19:27

Quote:

Originariamente inviata da atomyx (Messaggio 3483933)
Giusto in questi giorni ho letto su AP di un neofita che ha avviato la vasca da due settimane CON l'impianto di Co2 già presente. Allora dobbiamo pensare che gli elementi fondamentali per avere un acquario siano: la vasca, il filtro, il riscaldatore e l'impianto Co2 ?

Dimentichi aereatore e due t5 d'illuminazione. Questo è quello che il negoziante spinge a far comprare... oltre al fondo fertile e piante complicate che non riuscirà a gestire morendo e venendo sostituite con i pesci... #07

non parliamo di utenti del forum Parliamo di negozianti in questo caso. Ed il loro scopo e venderti anche prodotti che non ti servono...-28d#

TuKo 05-03-2011 20:37

Quote:

Originariamente inviata da atomyx (Messaggio 3482394)
Mario Rossi detto "U' Pirata" ha gli stessi valori in vasca e vuole ottenere un giusto habitat per allevare i suoi Guppy. La Co2 non sa neanche cos'è e va dal negoziante vecchio stile che gli vende della torba. Il Ph si abbassa a 7.2. Poi dice: "la durezza è un po alta... Il negoziante con un prodottino speciale chiamato acqua RO abbassa il Gh e di conseguenza anche il Kh a 10 e a 8 rispettivamente. Cosa ha ottenuto ? Che con un Ph più basso gli ioni di anidride carbonica sono presenti in quantità sufficiente, che i pesci hanno un habitat ideale e che nessuno ha immesso Co2 dannosa sia ai pesci che all'ambiente in atmosfera.

Qualunquemente(cosi mi allineo all'ilarità della topic) se il tuo discorso verte su questo punto, sei un tantinello disinformato.
Tu, nell'esempio di Mario Rossi(azzo c'entra u pirata l'hai capito solo tu) stabilisci il quantitativo di co2, in funzione del ph e del kh dimenticando però, che tale correlazione va a farsi benedire, in presenza di sostanze acidificanti.


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