TuKo, fabrizio_l, Goose, non posso far altro che ringraziarvi
e sono contento di aver aperto una discussione cosi interessante
anche se io di chimica ho mmooooooooooolti piu limiti di voi
comunque stasera sono uscito ed ho comprato un impiantino di co2
ho preso quello che costava meno ma spero che con un uso regolare e almeno poco poco acidificante (TuKopartendo da 9 della rete non ho scelta), avro sicuramente delle migliorie nella mia vasca

Personalmente non credo affatto che il calo nel KH lamentato da Antonio sia dovuto alla scissione dei Bicarbonati da parte delle piante.
Le piante in grado di fare questo significativamente sono decisamente la minoranza.
Tra quelle tenute nelle nostre vasche circa solo Vallisneria, Egeria e qualche Miryophyllum.
Non mi sembra che Antonio le citi come presenti nel suo acquario.

Personalmente credo che il maggiore responsabile sia l' acido che aggiunge

Mi fa piacere che ti interessi l' argomento.
Puoi cominciare da questi:

http://www.ars.usda.gov/sp2UserFiles...GrnHseNutr.pdf


http://books.google.it/books?id=3uqI...m=10#PPA103,M1
Pagina 103

http://www.cababstractsplus.org/abst...No=20033099013

http://www.actahort.org/members/show...knrarnr=481_25

http://books.google.it/books?id=bUaT...esult&resnum=1
Pag 228

Si rifanno tutti alla coltivazione idroponica e non alla coltivazione delle piante acquatiche totalmente sommerse (SAM).
Comunque anche in acquario con le SAM valgono gli stessi principi.


Per quel che riguarda Antonio, personalmente gli consiglierei di lasciar perdere l' acido e di utilizzare al meglio l' impianto di diffusione della CO2.

KH=9 non e' un problema.
Al limite taglia l' acqua di ete con acqua di osmosi

ecco un'altra cosa a cui non avevo mai pensato
ma non so quanto costa mi informero :-))
ma appunto con la osmosi il ph resta invariato? quindi non risolverei il problema del ph e dovrei aggiungere sali per alzare kh e gh

La vita è bella perche è varia,ed esiste la diversità di opinioni(personalmente quest'ultime le vedo come le palle,ognuno ha le sue).Minoranza o meno,TUTTE le piante sono in grado di scindere carbonati/bicarbonati,se cosi non fosse perirebbero;in quanto, come si sa, il carbonio è alla base stessa della vita.
In una vasca dove è assente un impianto di co2 è d'uopo avere fenomeni di decalcificazione.Il fatto che possano essere più o meno evidenti è dettato da una serie di variabili(grandezza ambiente,frequenza dei cambi, quantità e tipo delle piante ect..ect..),ma è sicuro che ciò avvenga.

Lo credo anch'io, ed era il punto dovevo volevo andare a parare(ecco il motivo del warning che ho messo in prima pagina,verso l'uso di questi prodotti)

Grazie mille per la documentazione, questa sera avrò qualcosa da leggere.
Mi associo ai consigli dati.


Non esattamente. Immettendo osmosi, andrai a diluire i sali presenti in vasca,questo porterà la durezza carbonatica(o alcalinità secondo recente revisione) ad abbassarsi, dato che quest'ultima fa da tampone al ph,la conseguente immissione di co2 formerà acido carbonatico.Quest'ultimo andrà ad instaurare una serie di processi, che avranno come conseguenza l'abbassamento del ph.

mi sto perdendo
io vorrei aumentare di almeno 1 /2 il kh
che al cambio dacqua settimanale e appunto 3
a fina settimana scende a 2
e anche se ho gli scalari 2 è decisamente troppo vicino alla soglia minima
di kh che a quanto ne so io e 1
comunque ieri ho messo la campana da riempire con co2
da oggi e in funzione (anche se io non vedo neanche le bollicine mi sa che non funziona) vedremo i risulati
il cambio che ho preparato oggi lo fatto con 3 ml per litro di acido per non rischiare di passare troippo velocemente da un valore ad un altro

Scusa mi ero perso di vista il problema iniziale e mi ero concentrato solo sulla singola risposta.
Quindi i cambi dovrai farli in modo che il valore finale della kh sia 4.In tal senso hai due soluzioni osmosi + sali ,oppure osmosi+ acqua di rubinetto,ovviamente quest'ultima va opportunamente trattata, e le percentuali di taglio, dovranno essere proporzionate al valore che vuoi avere.

L'acido non lo usare più(cosi forse riesci a capire meglio quello che stiamo cercando di dirti), e per la co2 prova a dare uno sguardo in fai da te e leggi il topic in evidenza dedicato alla co2 in gel.

TuKo, grazie
ho afferrato il concetto che l'acido non lo devo assolutamnete usare
e provero a fare come dici
il kit per co2 lo comprato proprio perche arcistufo di fare il piccolo chimico
con lieviti (che poi sbaglio le dosi ) e zuccheri nelle bottiglie (che un paio di volte mi sono esplose) insomma mettici anche che sono un pasticcione e i risultati ottenuti per brevi periodi non sono stati proporzionali ai pasticci e danni che ho fatto (ho un rosone di lievito nel soffitto che prima o poi dovro imbiancare)
se questa soluzione del kit con la campana funziona ne compro anche un'altro
per l'acquarietto piccolo cosi butto via la bottiglia dellacido
VEDREMO! #07

Ciao Tuko,
sicuramente la forza motrice di tutto nel nostro universo e’ costituita dalle differenze (potenziale, pressione, temperatura etc.)
Anche il pensiero umano segue questa regola ed evolve grazie alle differenze di vedute ed opinioni ed al conseguente confronto.

Onestamente pero’, riguardo a queste cose non ho le certezze che hai tu e non mi piace esprimere opinioni (opinabili) ma basarmi su fondamenta un po’ piu’ solide e, casomai, studiare e riportare quello che si evince dalle pubblicazioni scientifiche.

La comunita’ scientifica, lungi dall’ avere incrollabili certezze, da tantissimo tempo si interroga sulla utilizzazione o meno dei bicarbonati ad opera delle piante acquatiche.
Ci si fanno pure convegni internazionali.
Per esempio:
International Workshop on Bicarbonates Utilization by Photosynthetic Organisms - 1985

A riguardo, le publicazioni che conosco concordano sul fatto che circa tutte le piante originariamente emerse (la maggior parte di quelle che usiamo in acquario) non sono in grado di utilizzare (se non in maniera trascurabile) i bicarbonati dall’ acqua per approvviggionarsi di Carbonio.

Tra le piante prettamente acquatiche invece (Vallisneria, Cabomba, Elodea etc.) una certa quantita’ (ma di sicuro NON TUTTE) riesce ad utilizzare i Bicarbonati.
In particolare quelle provenienti da acque alcaline (Maberly & Spence 1983, Madsen & Sand-Jensen 1991).

Mentre quelle provenienti da acque piu’ tenere difficilmente hanno sviluppato gli adattamenti necessari.

Riuscire ad utilizzare i Bicarbonati infatti presuppone la capacita’ di mettere in atto un meccanismo cosiddetto “polare” sulle foglie, con incremento del pH sulla superficie fogliare superiore tramite efflusso di ioni OH- e diminuzione sulla pagina inferiore tramite efflusso di ioni H+ (Prins et alii 1982).
Qualcosa che non tutte le piante sono in grado di fare
Physiological plasticity in Elodea nuttallii (Jones, Eaton, Hardwik)

Per esempio tra i Myriophyllum:

M. alterniflorum e M spicatum (tipici di acque piu’ o meno dure) sono in grado di assorbire i bicarbonati.

M. brasiliense e M. Verticillatum (tipici di acque tenere) non sono in grado di assorbire i bicarbonati.
Inoltre:

Littorella uniflora, Ludwigia natans, Nuphar lutea, Hippuris vulgaris, Utricularia vulgaris, Lobelia dortmanna, Subularia aquatica, Najas flexilis, Isoetes howellii, lacustris, orcuttii, Eleocharis acicularis, Eriocaulon decangulare, non riescono ad utilizzare i bicarbonati.
Wetzel (1969); Maberly & Spence (1983, 1985); Prins et alii (1982), Titus & Stone (1982); Keeley & Sandquist; Morton & Keeley (1990); Raven et alii (1988)


Neanche il riso in coltura sommersa riesce ad assimilare efficacemente i bicarbonati.

Submergence of Rice. Growth and Photosynthetic Response to CO2 Enrichment of Floodwater

TL Setter, Waters, Wallace, P Bhekasut, H Greenway
.
.
Growth and photosynthetic response of lowland rice following complete submergence is related to the concentration of CO2 dissolved in floodwater. Submergence of plants in stagnant solution at low CO2 concentration or solution gassed with air at 0.03 kPa CO2 (equilibrium of 0.01 mol m-3 dissolved CO2) decreased carbohydrates, and little or no growth occurred. Plants submerged in solutions gassed with 3-20 kPa CO2 in air (equilibrium of 0.9-6 mol m-3 CO2) showed at most small decreases in carbohydrates, and growth was up to 100% of the non-submerged plants.
At pH 7.5, there was little net photosynthetic O2 evolution by detached submerged leaves even at high HCO3- concentrations, which suggests that these rice leaves could utilise only CO2 and not HCO3-. At pH 6.5, O2 evolution in solutions in equilibrium with 7.4 kPa CO2 was 3-4 fold higher than in solutions in equilibrium with 0.6 kPa CO2. Photorespiration was indicated by a decrease in the rate of net O2 evolution with increasing external O2. In stagnant solutions this reduction of O2 evolution was pronounced; at a CO2 concentration of 0.25 mol m-3 net O2 evolution ceased when the O2 concentration in the water had reached only 0.125 mol m-3. The requirement of photosynthesis for a combination of high CO2 concentrations and low external O2 was presumably due to slow diffusion of these gases in the unstirred layer of solution around the leavbes.

O ancora:

Growth and Morphology of Scirpus lacustris and S. maritimus seedlings as affected by water level and light availability
In all three taxa the rate of underwater photisynthesis remained low (O. A. Clevering, unpublished results) as a consequence of low availability of CO2 at high pH
Also the small differences in RGR between light levels in submerged Scirpus indicated that CO2 availability was limiting rather than light (Salvucci & Bowes 1982; Boston & al. 1989; Nielsen 1993)

Carbon: Freshwater plants [J.E. Keeley & D.R. Sandquist]
For some aquatic species there is substantial evidence that little or no capacity exists for active uptake of HCO3.

Etc. etc.. etc.

Tutto questo, e tanto altro ancora (oltre alle mie personali esperienze e prove degli ultimi trent’ anni) mi fanno ritenere che non tutte le piante sono capaci di utilizzare i bicarbonati e che questa evenienza in acquario e’ piuttosto remota, (anche in assenza di somministrazione esterna di CO2) avvenendo generalmente solo con pochi generi di piante (Egeria, Elodea, Vallisneria, Miryophyllum, Potamogeton)

riporto il mio intervento e cerco di collegarmi a quello che hai scritto
Le piante in acqua hanno 3 possibilità di assumere carbonio:
-Dall’ anidride carbonica libera(aggiungo io, molto poca) presente nell’ acqua (simile al metodo utilizzato dalle piante terrestri).
-H2CO3 la parte che si crea immetendo c02 con impianto esterno
-Sottraendolo dai carbonati e dai bicarbonati(es: CaCO3 carbonato di calcio, uno dei tanti che compongo la KH)
Su questo penso che ci sia poco da discutere.

Ora, se io ho piante che sono "etichettate" come non capaci di assimilare carbonio da carbonati/bicarbonati, ma le stesse vivono e in vasca ho un fenomeno di decalcificazione biogena, ce qualcosa che non va nelle piante o in quello che hai scritto.
Le piante sono forme di vita fantastiche, che si adattato/mutano in funzione dell'ambiente circostante.Quando questo non avviene periscono.

Fortunatamente quando si arriva ad una certa età,significa anche che si è acquistata un discreta esperienza e quella che ho fatto fino ad oggi,mi porta a pensare/dire che una vasca con piante,senza un impianto di co2, va incontro a fenomeni di decalcificazione.La visibilità del fenomeno è data dal numero delle piante(sicuramente dalla loro tipologia) e dalla frequenza dei cambi.

Perdonate se mi intrometto in questa interessante discussione #12 (conosco un solo Fabrizio che parla di SAM #24 ... e mi fa piacere che intervenga anche su questo forum ... se non si rivela essere un altro Fabrizio ... ma tutto è possibile)

Per come la vedo io, a voler volutamente trovare un compromesso, c'è anche da dire che:

1. un minimo di CO2 viene comunque a trovarsi in acqua tramite scambio gassoso con l'aria
2. se questa CO2 viene consumata subito dalle piante 'affamate' la concentrazione di CO2 in vasca diminuisce
3. per effetto della compensazione altra CO2 viene 'assorbita' dall'acqua in modo che le due concentrazioni vadano in pareggio (mettiamola così in maniera semplicistica)

Ovviamente non avrò crescite pari a quelle, delle medesime piante, di vasche addizionate di CO2 (escludiamo volutamente gli altri fattori come luce, fertilizzanti ecc. che, in caso di aggiunta di CO2, andrebbero pari modo aumentati)

Che ne dite ?

ps. perdonate, dimenticavo la conclusione, motivo poi del mio post

Secondo me la CO2 assorbita dall'ambiente esterno, nelle vasche in cui non è presente l'impianto di CO2, è forse troppo sotto valutata, sempre secondo me, questo discorso andrebbe approfondito meglio ;-)