AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino - DSB...una moda controproducente?

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Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3512563)

dimmi dove ho scritto che il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato...

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Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3512563)

athos , anche tu mi sa che non leggi quello che scrivo ... hai letto questo? no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto cosa non ti quadra ? perchè continui a dire che andiamo contro a quello che dice rovero? sono stato io a portarlo in discussione per smentire quello che sostenevi tu ...
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qbacce , tra un mesetto :-D
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qbacce buran e athos , però mi sa che ci stanno pigliando per i fondelli :-D

A me mi sa che sei te che ci stai prendendo per i fondelli .... te lo ha detto zucchen, te lo ripeto io ..... bo .... poi francamente rimango perplesso .... se devo citarti (ed è gia la seconda volta) le tue stesse parole perche le neghi ... non mi pare sia una discussione costruttiva #23

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per i discorso bentons , non mi riguarda entrambi le vasche non l'hanno

ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo -28d# Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica .... -35

Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...
Poi athos lo scopo del test di Fappio era solo valutare la capacita denitrificante al variare dell'altezza del fondo.. E quindi non serve a una mazza sia luce, benthos, ecc

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athos , scusa , ma se tu da questo :

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io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine

Qui affermi, per utilizzare i tuoi valori, che i batteri per "riprodursi" consumano 10 atomi di N ed 1 di P e quindi fino a che il loro rapporto è di 10 ad 1 entrambi vengono ben assimilati, ma se la denitrificazione consuma solo N sbilanciando il rapporto devi intervenire con fonti esterne per eliminare i fosfati perchè la vasca non è in grado.

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hai capito questo :

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il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato

Mi spieghi la differenza?

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... è un problema è tuo ... li descrivo come in presenza di denitrazione il rapporto tra N e P si sballa ....

con la conseguenza che l'assimilamento dei fosfati da parte della vasca, concludendo il discorso, è compromesso tanto che devo utilizzare delle resine .... ripeto, mi spieghi la differenza?

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ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica ....

per denitrificare servono solo batteri ... io dico delle cose e tu interpreti ... pretendi di aver ragione postando frasi che non ho mai detto ....

Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?

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Come impedire che l’eccessiva proliferazione batterica porti al collasso del sistema? Semplicemente introducendo il fattore di controllo, cioè una varia e sana infauna bentonica composta da vermi, policheti, copepodi, piccole lumache e stelle, minuti crostacei che costituiscono il successivo anello della catena alimentare marina.
E’ stato osservato che in fondi sabbiosi adeguatamente dimensionati e inoculati possono convivere oltre 200 specie differenti di organismi bentonici.
Nutrendosi, questi piccoli animali scavano incessantemente chilometri di minuscoli cunicoli e rimescolano la sabbia, rompendo i legami polisaccaridi e mantengono costante la biomassa e la biodiversità batterica, impedendo attraverso la predazione che un ceppo si avvantaggi troppo rispetto agli altri e che finisca per diventare egemone, se non l’unico presente.

Poi puoi sempre dire che Paolo Piccinelli non sa quello che scrive ....

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Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare ....

30 vasche con DSB di 6 cm
30 vasche con DSB di 12 cm

STESSE IDENTICHE CONDIZIONI

iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!

Questo si avvicina ad un esperimento scentifico .... non il balocco che vuoi fare tu .... poi sono dell'opinione che i propori sudati risparmi ognuno se li spende come gli pare .... ma non chiamare un gioco: "Esperimento scentifico" perchè un ci assomiglia neppure di striscio .... un po come avere una 500 e dire in giro che si sta girando in ferrari ...

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Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)

Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...

tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)

Ahahahaahhaahahah sei favoloso!!!! ahahahaahahhaahahahah

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Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?

questa : il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato io questa frase oltre non averla mai detta non l'ho mai nemmeno pensata...

Mi dici dove l'avrei quotata?!? Non finisci mai di inventare le cose?!?

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bravo , e io pirla volevo fare un esperimento per valutare questo TUO dubbio ,...

Ma che anima pia .... disposta a spendere più di cento euro per chiarire i dubbi degli altri forumisti .... mamma mia che ingrato che sono .....
Mi dici quando avrei espresso un dubbio?!? Lascia perdere .... non vorrei che poi tu mi rifacessi fattura.

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iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!

no , questo sfaserebbe i risultati anche solo per il fatto che è impossibile dosare quantità di cibo identiche ... solo tu potevi pensare che un pesce mangia e defeca in ugual misura

Io ho la vaga sensazione che tu non abbia mai fatto o letto un esperimento scentifico in vita tua .... purtroppo replicare più volte la realtà non è possibile e quindi si fanno delle approssimazioni dei parmaetri che non possiamo misurare o controllare con delle ipotesi o presupposti

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... con questa frase ho avuto la conferma con chi sto perdendo tempo ... ciao

Visto che si passa all'offensivo ... la chiudo qua ... fai quello che ti pare ....

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Originariamente inviata da zucchen (Messaggio 3518658)

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Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)

Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...

quindi dopo 31 pagine di questo post (ma ragazzi, non rendetelo polemico...) arriviamo a quanto già si sapeva in partenza, l'altezza è una variabile importante per vasche popolate normalmente....
faccio umilmente notare che il dsb ogni anno diminuisce un pò in altezza per semplice consumo

Se restiamo noi in questo 3D la cosa è abbastanza inutile... Tanto vale finire qui e restare con le proprie idee, sbagliate o giuste che siano...

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Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 3518717)

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Originariamente inviata da zucchen (Messaggio 3518658)

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Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)

Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...

Un ci far caso .... è normale ;-)

Vero!!! Apparte dipende anche dal tipo di sabbia, alcune si consumano più rapidamente di altre, ma questa è un altra storia -35

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Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3518794)

athos , mi spiace se ti ho offeso , scusa ... mi hai fatto un pò perdere la pazienza è dall'inizio del post che continui a sostenere cose non valide, partendo dal riferimento dove rovero diceva che a 5 cm la sabbia denitrifica, non credevi assolutamente che potesse accadere , ti ho postato la pag come hai chiesto e si passato su un altro punto. chiarito quello ne hai trovao un'altro cosi per 30 pag ribadndo sempre i soliti concetti ...poi uno si logora ... adesso dici che non hai mai detto quella frase torno... a ripetere : nel tuo post di oggi 21 o3 11 alle ore 19 39 hai scritto :
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athos , però forse non hai capito in cosa consiste l'esperimento ...., lo ripeto: prendo un tot di sabbia sufficiente per i 2 campioni , la metto in un grosso contenitore dove ho già preparato l'acqua sufficiente per i 2 campioni , metto nel contenitore tot quantitativo di concime liquido , in modo da integrare ammonio nitrato e fosfato .....preparo 2 secchi nuovi , in un metto 10cm di sabbia e nell'altro 6 , metto lo stesso quantitativo d'acqua in entrambi i secchi, metto in entrambi i secchi una pompa nuova da circa 100lh in modo da smuovere la superficie ... volendo si può mettere una zanzariera per evitare il rischio di insetti ... sposto entrambi i secchi in un luogo illuminato , ma dove non ci sia il rischio di innescare la o sviluppo algale i secchi essendo vicini avranno la stessa luce ... compero 2 test (po4 ed no3 ) misuro regolarmente ... questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ...

E' pressappoco inutile .... un ci si intende ..... Puoi fare tutto cioò che ti pare gestirlo come preferisci, mettere tutte le protezioni che vuoi, ma ti do un consiglio .... un esperimento del genere è solo lontanamente e vagamente indicativo .... se ci devi spendere un centinaio di euro, lascia perdere .... poi i soldi son tuoi ... se li vuoi buttare fa pure
1) Come introduci il bentos ed i batteri? Senza il DSB non può funzionare, quindi sarebbe un test a vuoto.
2) Sarebbe il 1° esperimento scientifico che viene preso per buono dopo una prova con 1 solo campione .... è un metodo scentifico e non mi sto inventando nulla .... poi se vuoi rivoluzionare la scienza .... fa pure
3) Se dosi un Kit di bentos e ci sono faccio per dire 10 bachi. Se te ne vanno 7 nel fondo da 6 cm e 3 nell'altro .... il secondo darà risultati peggiori del primo .... per forza!! Come fai, compri un kit di bentos e poi ti metti a setacciarlo per contare quanti animaletti ci sono e metterne uno per vasca?!?

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Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1,

questo confermmala "mia teoria"

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ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3.

non c'è bisogno di un innalzamento dell N per far abbassare il P ... con un mgl di P non hai adottato nessun sistema per farlo abbassare ? il P nei primi momenti viene utilizzato per costituire gli abitanti della sabbia ...

Prima dici che il rapporto deve essere costante altrimenti non viene ben assimilato. Ti dico che a me sono scesi i fosfati senza nitrati, ma mi rispondi che è ovvio e che conferma la tua teoria?!? Addirittura mi dici che solo il fosforo è utilizzato per costruire forme animali?!?
No, ci sono solo due pompe Koralia nano e la resistenza ed una lampadina e stop!! Niente carbone, ne schiumatoio, ne cambi d'acqua, ma i PO4 sono calati!!

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Ora li ho a 0,1

altissimi ....
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erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2

ok poi ti si sono alzati gli NO2 NO3?
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Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti

non è che non leggo non capisco cosa vuoi dire ...

Prima di inserire i pesci ho misurato NO2, NO3 e PO4 ma erano tutti a 0. Dopo di che mi sono risaliti tutti e tre insieme ..... Quindi nonostanter abbia inserito contemporaneamente NO2, no3 e PO4 sono saliti tutti e tre

PO4 = 0,1 è alto per i coralli ... non per i pesci .... dimmi dove ho scritto quella frase in evidenza ... il resto sono cattiverie gratuite ....

Rinuncio .... non mi mi prendo più la briga di risponderti ne voglio perdere tempo a farlo. Pensa quello che credi ... vedo che non c'è verso di ragionare con te ... cambi continuamente versione .... e mi dispiace perche apprezzo lo scambio di opinioni, ma non dove gli altri hanno la vertià assoluta da prendere per fede e le torie di chi ascolta sono sbagliate nonostante argomentazioni scentifiche.

Attacchi gli altri dicendo che quello che affermano è falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare alcuna prova ma solo inutili paroloni ... dici delle cose e poi ritratti nonostante la quotatura affermando che non c'è scritto quanto si legge ma che va interpretato in altro modo ... che siamo oracoli?!?

Stai andando a ripicche per incasinare la discussione?!? Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare ha poco senso spiegandoti le ragioni, ma ti rifiuti di prenderle in considerazione ... addirittura dici che lo fai per me?!? Che vai a spendere 100 euro per una persona che non hai mai visto .... #07

Francamente mi son sentito preso per i fondelli fin dalla 3 pagina, ma ho sempre cercato di risponderti #07con tranquillità .... ora mi sono accorto che è solo un inutile perdita di tempo perchè non riesco, e se ti fa piacere dammi pure la colpa, ad ottenere da te delle risposte coerenti e concrete ....
Io so cosa dicono i dati che fino ad ora sono stati raccolti ed avendo una sola vasca preferisco non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci dato che in caso di errore ne morirebbero doversi. Per ora mi attengo a quelli ... se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato.

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Se restiamo noi in questo 3D la cosa è abbastanza inutile... Tanto vale finire qui e restare con le proprie idee, sbagliate o giuste che siano...

Un ce posso credere .... almeno su una cosa siamo daccordo!! :-)) Mi sembra si sia esaminato la cosa da vari fattori ... e se non ricordo male avevi anche confermato che questa era una tua supposizione (migliore DSB di pochi cm) e non una cosa studiata e di questo ti rendo merito -35
Ma nessuna delle due idee riesce a persuadere gli altri ... ci si può tuttavia continuare a girare intorno ;-) ... visto mai che esca anche una buona idea per testare sta cosa senza dover fare i salti mortali ....

- un test parzialmente affidabile potrebbe essere fatto con una 50ina di contenitori piccoli .... magari anche da 1 litri o 5. A me vengono in mente solo le bottiglie della coca da 2 litri ma sono troppo strette temo. O anche una vecchia vasca divisa in tanti comparti con lastre di vetro
- L'idea di fappio di preparare acqua e sabbia insieme non è malvagia.
- il movimento potrebbe essere fatto con un grosso areatore con un collettore che manda aria a tutte o al maggior numero possibile di bottiglie per collettore e possibilmente sempre miste (DSB alto e DSB basso) in egual numero.
- il bentos potrebbe essere inoculato con l'acqua e la sabbia tutto insieme in dosi massicce per assicurarsi che sia ovunque il più omogeneo possibile.
- in recipienti piccoli potresti anche simulare il carico organico in modo migliore con l'aggiunta di 1 gamberetto alla settimana e vedere con il tempo cosa succede ... -:33

Sicuramente costerà più di 100 euro, ma almeno abbiamo una casistica superiore ed una simulazione che si avvicina maggiormente alle condizioni realistiche. -35

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Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3512343)

io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto .... se qualcuno mi dice come faccio a sapere che il cibo contiene 100 atomi di N o qualcosa di simile , giuro che sbatto il pc fuori dalla finestra :-D

è un tuo pensiero o l hai letto da qualche parte ?

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Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)

non ne sono sicuro dovrei fare una ricerca ma mi sembra che alcuni batteri possono utilizzare solfato per metabolizzare materiale organico producendo h2s come sottoprodotto in condizioni anossiche e non anaerobiche (ORP inferiore a circa 0 mV) . Negli acquari la riduzione del solfato può verificarsi in molti posti, come sotto la sabbia o all'interno di rocce vive... e allora che facciamo ? compriamo rocce con spessore max 5-6 cm ? :-))
infatti le zone nere tanto citate da calfo vanno a significare che in zona anossica non c è piu nitrato ma molto materiale organico ancora disponibile per la decomposizione ... e da li la puzza di uovo marcio.
produzione eccessiva di h2s significa che il filtro sta andando in malora e non che la zona anaerobica lo produce :-)