non ho capito questa frase squid...
tutti gli endler wild di adrian dovrebbero essere stati pescati a cumana...perchè consiglia di tenere insieme linee differenti pescate da pozze diverse della stessa laguna?

non è un consiglio che mi ha dato, ma semplicemente mi ha detto che non è un problema se voglio tenerli insieme dato che redchest e double red stripe sono stati trovati nelle stesse pozze d'acqua della laguna de los patos.

Tornando alle foto iniziali,non risulta semplicissimo dare risposte certe!!!
Ciò che è certo(non me ne vogliano i proprietari),è che son pesci indietro e non di poco con la selezione!!!2 esemplari davvero poco colorati...
Allevando Endler da circa una decina d'anni,ne ho viste di ogni!!!La cosa più difficile però,è trovare fornitori e/o importatori affidabili!!!Molte cose "strane" possono saltar fuori dopo qualche generazione,e nonostante la mia esperienza,son rimasto fregato proprio poco tempo fà...
In ogni caso,nelle vasche che ho adibito x i soli Endler,ed Ibridi vari(circa 12vasche),posso affermare che ho almeno 3 linee Endler BB pure,dove da almeno 5 anni vi è un'omogeneità spaventosa delle nascite!!!
Le varietà Blond invece,danno a volte Endler BB,come accade x gli Ibridi con Snakeskin(dove la F1 dava tutti BB e le successive quasi esclusivamente Ibridi con Snake visibile),che dopo varie generazioni,dianoesemplari BB!!!

Sebright la prima foto è al 100% un ibrido, mentre per la seconda non saprei dirlo a priori. E comunque mi dispiace dirvelo ma endler varietà blond non ne esistono...esistono più che altro ibridi ;-)

quindi secondo te o secondo Adrian se li metti tutti insieme, cosa nasce??

non credo sia possibile misurare il quantitativo di colore da una foto

verissimo, e questo può riguardare anche individui puri, e con differenti sfumature anche gli individui stabili geneticamente

che caratteristiche ha il ceppo? selvatico.... incrocio stabile....

è praticamente impossibile stabilirlo da una foto

esistono endler blond ricavate da guppy blond (questo è certo), geneticamente però è possibile che un individuo selvatico per una combinazione genetica casuale, nasca blond, quindi non produca pigmento, con analoga modalità per cui è successo per i guppy, a me non è successo mai, e per ora non sono a conoscenza di nessuno che gli sia accaduto, e sarei abbastanza diffidente su chiunque mi proporrebbe un'endler selvatica blond


ciao

1- Dimorfoteca, se li metto insieme semplicemente nascono redchest con caratteristiche di double red stripe e viceversa, ma ripeto, le due varietà non sono molto diverse tra loro. Se volete vi posto un elenco delle varietà selezionate e in quali diverse zone sono state trovate.
2- Chiunque abbia un minimo di esperienza con endler puri sa perfettamente che la prima foto è un ibrido al 100%, non esistono endler puri con quelle caratteristiche.
3- Infatti dovrebbero chiamarsi endler ibridi varietà blond. Di endler selvatici blond Adrian ne ha avuti e se volete vi posto le foto ma come hai detto appena tu, sulle migliaia di endler che alleva gliene sono capitati davvero pochi.

cioè? cosa vuol dire che non sono diverse?

cioè? mi puoi dimostrare ad esempio che quella data colorazione e disegno esistevano prima di una certa data?

ipotizzando che non ce l'ho, tutti questi chiunque come fanno a capire perfettamente che la prima foto è un'ibrido al 100%?

http://swampriveraquatics.com/index.html
cliccando il fondo si passa ad altre pagine di foto, se gli inviate mail vi mada tutte le foto che volete, pure quelle non pubblicate sul sito

in alto potete arrivare ad altri ceppi di endler... divisi in wild... exotic.... eccccccccccccccccccccc........ ;-)


ciao

No...quello che voglio dire è che nella laguna de los patos ogni zona diversa ha delle varietà dominanti, e quindi ad esempio, presso laguna la malaguena (che, per quel che mi ha spiegato adrian non è altro che una parte di los patos un pò isolata rispetto al resto della laguna) sono stati trovati prevalentemente snake chest, double red stripe, red chest, center peacock, flame tail.
Mentre ad esempio a sud della laguna vi erano prevalentemente black bar e così via...
Quindi essendo snake chest, double red stripe e red chest strettamente legati tra loro (le differenze tra le varietà sono pressochè minime) non ci sono problemi nel farle convivere in quanto lo fanno già in natura.
Per quanto riguarda la prima foto di questo topic è evidente che si tratti di un ibrido per la colorazione molto spenta, colori pastello e non metallici che sono la caratteristica più importante per ogni endler selvatico, gli occhi troppo grandi rispetto al resto del corpo, forma del corpo troppo tozza (specie nella parte posteriore) e la coda neanche mi convince. Già il secondo pesce è molto più difficile da giudicare tramite foto, e infatti nel caso in cui non si abbia una fonte certa di provenienza dell'esemplare lo classificherei sicuramente come endler classe P.
Ecco le foto di snake chest, double red stripe e redchest.

ho capito che ti fidi cecamente di lui :-))

ci credi se ti dico che un animale che non fa differenze nella copula come l'endler dopo un migliaio di anni è impossibile che in piccoli bacini d'acqua si formino stabilmente molteplici "varietà"? (se sei daccordo usiamo il termine un po più generico "ceppo" al posto di varietà, varietà si usa solo per le piante e definisce individui omozigoti per determinate caratteristiche, per gli animali si usa razza)

prevalentemente? e gli altri che erano? gli scarti degli incroci di tutti questi ceppi?

gli hai chiesto perchè? dunque riassumendo a valle ci sono individui meticci...... a monte black bar....... e forse vuoi vedere che gli individui stabili geneticamente e senza rimescolamenti di chissà quale altro poecillide sono proprio i black bar???? vuoi vedere che a valle si sono mescolati con i guppy con cui convivono? vuoi vedere che ci sono tutte sti ceppi proprio perchè la gente butta guppy da una pozza all'altra, come qui a Roma nei laghetti trovi le tartarughe acquatiche di mezzo mondo?

effettivamente tutte quelle "varietà" (ceppi) ad essere wild sono wild..... e te credo hanno ciulato come selvaggi coi guppy!!!! :-D :-D

vorrei sapere una cosa, tu hai mai fotografato un pesce? l'hai mai fatto rifotografare da un'altra macchinetta diversa dalla tua? da quella foto non puoi valutare la colorazione se è effettivamente spenta anche perchè che ne sai con che luce è stata scattata? la grandezza degli occhi può essere benissimo deformata da un grandangolare (anche se a me sti occhi tanto grandi....), la forma tozza agli endler la puoi far venire allevandoli in vasche piccole

tramite foto...... quello che dicevo pure io...... ma per me vale pure per il primo

proprio perchè è difficile da giudicare non mi permetterei di farlo ;-) ;-)

oggi esiste pure una categoria per classificare ciò che non è classificabile :-D :-D che mondo :-D, classe P come pistola, endler pistola

voglio ricordare le classi K - N - P senza di loro come faremo...... non bastavano le "varietà"..... chiedo scusa per lo sfogo beppegrillesco :-D
http://endlersr.us/viewtopic.php?t=1208
http://endlersr.us/viewtopic.php?t=1340
http://endlersr.us/viewtopic.php?t=1209

in fondo a questa pagina, articoletto riferito ad adrian, leggete qualcosa del genere..... traduzione beppegrillesca: "comprate 2 o 3 ceppi di endler incrociateli fate un bel minestrone genetico, creando (producendo) un minestrone unico di individui con fenitipi diversi od un'unico fenotipo con un'unica colorazione e disegno"
http://members.cox.net/newcomb1/armando.html
Nico se mi leggi, se dovessi postare un messaggio del genere per invogliare a comperare i miei guppy nel forum AIG...... cosa mi diresti :-D

vabbe metto altre foto di adrian per par condicio :-)) :-))
squid spero che tu non ti offenda, i miei sono commenti burleschi per evitare che la conversazione e tutto il post diventi troppo seriosa ;-)

ciao

Se per te quella prima foto postata non è un ibrido allora credo tu non abbia mai visto un endler selvatico...credo che smetteresti di dire che sono incrociati coi guppy :-)
E se per te laguna de los patos è un piccolo bacino d'acqua...

Comunque quello che forse non si è capito è che laguna de los patos è divisa in più parti separate tra di loro, quindi a me non sorprenderebbe il fatto di trovare ceppi diversi con caratteristiche diverse. E voglio sottolineare che quando ho parlato di diverse colorazioni in vari punti della laguna intendevo dire che in natura esistono una decina di fenotipi base, dai quali poi sono state selezionate le varie linee...e non di centinaia di colorazioni diverse.

Hai letto male perchè l'articolo riferito ad adrian non l'ha scritto lui, quindi commetti un errore di impostazione della domanda al tuo amico Nico :-))

sarà come dici tu, forse quando li pesco per vendeli mi mento una benda invisibile e neanche me ne accorgo

ma io veramente non mi pronuncerei affatto, tu sei fin troppo sicuro di te..... pare che gli hai fatto l'esame genetico, pare che hai parlato con il professor Endler che oltretutto è in disaccordo con armando l'amico di adrian

uno no, tanti si, e sono anse di aqua salmastra, ci sono pure diversi rivoli d'acqua (ruscelletti)......
almeno c'erano oggi non so più cosa ci sia..... leggi dove c'è scritto: "Laguna de los Patos non è un corpo d’acqua singolo"
http://www.afae.it/pages/tematica/bi...os%20patos.htm

è divisa in più parti? ma chi l'ha divisa? ceppi con caratteristiche diverse? spero ti riferisci alle colorazioni

trovati 10 fenotipi e neanche una pubblicazione in giro che ne parli? sui guppy quando erano sconosciuti ce ne sono state diverse....... oggi addirittura ci sono molti libri che ne definiscono buona parte della genetica....

mo sono state selezionate? ma di quali endler stai parlando? quelli wild?? se le selezioni è tutto un'altro cavolo di animale......

si forse non l'ha scritta lui, o forse se l'è fatto scrivere dando il suo benestare ma io se vendessi endler non mi farei mai pubblicare un'articolo del genere con riferimento al mio nome...... mi sputtanerei un'attimino.....


ciao

comunque secondo wikipedia ora insieme alla endler ci sono i guppy...... traete voi le conclusioni
http://it.wikipedia.org/wiki/Poecilia_wingei


ciao

intendo dire che la laguna è stata divisa in più parti, non i ceppi!

erano 2 domande distinte


ciao

e in cosa sarebbe in disaccordo il prof. Endler con Armando Pou?

http://members.cox.net/newcomb1/armando.html

traduzione:
Endler commentò ad entrambi (Armando e me) che nelle foto del suo pesce era più vivida l’instabilità di quanto ricordasse di aver visto nelle popolazioni selvatiche nel 1975.

c'è scritto in quell'articolo, che è di parte ovviamente, il sito non è del professor Endler
leggitelo bene tutto che se sei un'intenditore come dici, facendo affermazioni molto sicure, dovresti capirlo da solo......


ciao

il prof. Endler dice anche questo però: "...It was quite a surprise, but also a disappointment to see how much of the original color pattern variation has been lost through inbreeding and founder events. The wild fish are not always "double swordtails", have much more variable color patterns, and some even have black pectoral fins. But all have the lovely metallic green spots, though variable in size, shape, and position. Although highly variable, the wild fish are not quite as variable as wild guppies, though much more so than P. picta or P. parae--the closest relatives. . . "

E sinceramente sono anche passati 32 anni da quando è stato a Cumanà.
Credo siano molto più attendibili le descrizioni di uno che lì ci è stato nel '97, '98, 2004 e 2005. Tu non pensi? apparte che non è vero il fatto che siano in disaccordo...

davvero? ma và -05 -05

quindi sono pure 32 anni che li studia

certo allora se io scrivo che le gambusie sono italiane, perche io le ho viste l'altro ieri al lago di Bracciano sarà così...... come è facile fare l'esperto..... quasi quasi lo faccio pure io.... il prossimo anno a giugno butto 2 guppy nel lago di Bracciano e per un'estate il guppy sarà un pesce originario di Roma :-D :-D

va bene se lo dici tu.....


ciao

se vuoi, ho trovato la risposta al nostro dibattito :-))

ooops leggo solo ora.....
Ti direi che per conto mio puoi vendere un po' quello che vuoi, basta che si sappia cosa è, o cosa non è! ognuno è libero di vendere quello che vuole così come gli altri di comprare o meno.

per il resto mi spiace ma io di Endler so un ciufolo se non che, sicuro ve ne sono con fenotipi diversi (questo l'ho sentito dire a Poeser in una conferenza) sicuro si trovano anche insieme ai guppy (stessa fonte) e ipotizzava una speciazione dal Guppy ... non l'altroieri ovviamente..
Sicuro che sono molto di moda e non ci si capisce un cacchio su chi cosa e quali siano effettivamente discendenti da Endler "veri".

Mi permetto di aggiungere la mia opinione che tutte le varietà cosìdette "Fancy" altro non sono che incrocioni con i guppy! Blond Endler compresi. Una mutazione del genere accade una volta in 100 anni! e bisogna poi avere culo a individuarla.
Adrian Hd ci si diverte parecchio, ho trovato alcune sue descrizioni di incroci nel forum di Shaddock, in cui spiega che Guppy Maschio per femmina Endler è un macello, ma Maschio endler per femmina guppy è un incrocio che reverte facilmente e rapidamente verso il fenotipo endler portandosi un po' di colori autosomici e X-linked ..... ergo non so quanto rimanga effettivamente degli endler originali.

ragazzi se volete vi posto un dibattito di prof. Endler con AdrianHD dove si spiega più o meno (in parte) la storiella.

è quello il problema con frasi del genere non lo capirai mai ;-)
in un'incrocio tra 2 diverse specie ci vuole CSI che ti fa l'esame gentico per capirlo e non un mucchio di appassionati saccenti

ciao

anche le differenze tra endler e guppy wild non sono così macroscopiche .....
un po' come per le caridine che si differenziano dal rostro e zampette .... al microscopio ovviamente.

E comunque ci sono persone che amano avere le cose distinte e separate, pure, ...e altre che si divertono con i minestroni .....
onesti che vendono cose sicure e furbi che spacciano di tutto .... ma qui passi a combattere contro i mulini a vento ;-) .

linkalo che mi interessa. ... :-))

Il Prof. Endler, a differenza di ciò che pensa Dimorfoteca, conferma pienamente che i fenotipi che possiede Adrian sono quelle che vide lui nel 1975. E dice anche un'altra cosa fondamentale.
Afferma che insieme agli endler nella laguna vi erano anche guppy. Ora però Armando Pou nei vari viaggi fatti nel 97,98, 2004 e 2006 di guppy non ne ha visti. Allora l'ipotesi è che probabilmente, essendo i guppy nella laguna di un numero molto inferiore rispetto a quello degli endler e, essendo los patos un habitat non tipico dei guppy (acque verdastre, non limpide ecc...), durante questi 30 anni siano scomparsi e probabilmente ci sia stata un'ibridazione naturale tra le due specie, dando vita ad alcuni fenotipi che 30 anni fa non esistevano, ma che dopo più di 100 generazioni, come dice il Professore, siano apparse.

http://endlersr.us/viewtopic.php?t=280

si è verissimo..... un po di discussione ci vuole..... almeno prima di comprarli da uno come me o altri venditori, è meglio che si chiedano cosa stanno comperando......


ciao

io li ho comprati da te e sono bellissimi :-)) scusate per il mio intervento... #19

discussione del 2005 .....
ma nel 2005 altri descrivevano la specie .....
http://www.goodeids.com/docs/POESER_2005_WINGEI.pdf

Alla faccia Nico... -05
Da quel poco che son riuscita a leggere (quando avrò tempo giuro che me lo studio tutto!) per distinguere in maniera abbastanza sicura dovremmo guardargli al microscopio il pisello?
Ah però... Ste cose le facevo quando ero più giovane... Eh, quanti ne ho visti, allora!! :-))
Scusate, un pò di ironia quando ce vò ce vò...! #22

-05 -05
sono basito!

buongustaia! ;-)

ahia sto topic diventa a luci rosse.... #17
spero almeno che non usavi il microscopio! -05

AHAHAHAH!! -ROTFL- -ROTFL- -ROTFL-
Squid, mi sei quasi tornato simpatico (non me ne volere...) ;-)
Certo che no! Niente microscopio! :-))
Nico, su!..., era per ridere, non ti scandalizzare così!! #19

ah ecco allora avevo capito bene..... :-D :-D :-D
non mi scandalizzo io .... anzi!
;-)

:-D comunque se tu hai endler puri documentati io ci credo eh! non ho mai detto il contrario #36#

Ah no?! Interesting... ;-)
Vabbé, mò fra un pò si broccola, mi sa... :-))

Oh se qualcuna vuole vedere se sono puro la disponibilità è, come sempre, massima ! :-D :-D :-D

L'ultima battuta era per Nico! :-))
Ok, Squid, avevo capito, mica ce l'ho con te... Però hai un certo atteggiamento che rende rigidi gli altri...
Sei un pò categorico in certe affermazioni, tutto lì...
Comunque, nessun rancore, figurati! Io sono molto molto accomodante... ;-)

Ah si?
Tra l'altro hai pure una firma "a tema", sarà per quello?!?
Ma quindi tu saresti un endler (= ripiegato verso l'alto o verso il basso) o un guppy (= dritto orizzontale)?
Madò, qua mi bannano di brutto, mi sa!!

a me?? quella del broccolaggio??

ti piacerebbe eh?!?
;-) buongustaia!

No, la battuta ultima era "Ah no? Interessante..."
e si riferiva al fatto che non ti scandalizzi! :-)) :-D :-))

Ero io quella che broccolava!!
Vabbè, se nessuno ride sarà perché sto clima triviale vi ha tutti scandalizzati...
Oppure perché erano battute orribili, chissà? :-D
E io che mi sono prestata a certe cose, cattiva cattivissima... #07 #23 #07