Quoto... con le direttive regionali è un gran casino... -28d#

*Tuesen!*, allora ogni talea dovrei andare a denunciarla alla forestale, mi sembrava non fosse così la questione #24 #24 . Attendiamo lumi ;-)

Ciao

secondo me facciamo discorsi inutili... visto che chi dovrebbe controllare e verificare che tutto avvenga nel rispetto della legge... NON NE SA NULLA !

quindi a mio modo di vedere le cose non esiste regolamentazione... e lo dimostrano (come dice IK2VOV) la disponibilita' di specie protette in ogni negozio.

saluti ;-)

Si,si proprio come avviene per pappagalli, per piante esotiche sottoposte a CItes e propagate per taleazione ecc.

Gilberto, ho parlato personalmente con un'amico che lavora proprio nell'ufficio CITES, e le regole sono le stesse per tutti gli animali sottoposti a CITES. anche nel libero scambio deve esistere il CITES (nel CITES stesso deve essere specificato donazione se lo dai a gratis) .Riguardo ai nomi sicuramente coloro che lavorano nella forestale non sono in grado di capire a quale corallo ci si riferisce. Già sarebbe molto differenziare montipore da acropore...basterebbe la dicitura SPP.
Spero comunuqe che non passi per la testa a nessuno degli enti preposti (anche la finanza può intervenire se non erro)di fare controlli.....altrimenti sòn dolori per molti . :-))

tra l'altro basterebbe poco.......vasca con 50 pezzi di corallo....certificati posseduti ...2 o 3 nella migliore delle ipotesi......sò uccelli per diabetici eh? Non importa conoscere il nome..... :-D

*Tuesen!*, ti sbagli, a me e' arrivato tutto assieme alle rocce vive.... sono comparsi da soli gli animali ;-)
Lorenzo, non metto in dubbio quello che e' stato detto a te, la cosa "anomala" e' che a me direttamente e' stato detto altro come anche ad altri amici.... io mi sono informato con l'ufficio di Milano, amici con quello di Torino.....
Ah.... giusto per continuare a non essere esterofili, in altri stati non c'e' il minimo problema con i CITES per le talee e c'e' il mercato fiorente di talee........... ci sono decine di siti internet (quindi controllabili immediatamente) che vendono talee SENZA CITES.....

Ciao

Caro Gilberto, cari tutti,

riparto da questa tua frase nel disperato tentativo di riportare il discorso sui binari iniziali, che sono quelli che, almeno a me, più interessano.

Di Cites ne parlo dopo, visto che è un argomento sul quale ho già scritto abbastanza e che, pur meritando approfondimenti, è piuttosto chiaro nei suoi tratti generali.

Tornando quindi all'argomento mercatino, prezzi, gratuità, calo vendite e negozianti, ho quotato la tua ultima frase, caro Gilberto, perchè dal messaggio che hai scritto sembra passare un pensiero simile a questo:

se cominciassimo a cedere gratuitamente i coralli i negozianti sarebbero costretti a chiudere. Il sistema attuale (mercato privato di talee a pagamento) non danneggia i negozianti, ma li favorisce.

Questo io rilevo nel tuo messaggio, neanche troppo fra le righe.

Beh, fermo restando che per abitudine e professione sono solito rispettare qualunque opinione, non posso non trovare piuttosto... curiosa la tua posizione.

Penso inoltre, senza farmi portavoce di nessuno, che la troverebbero curiosa anche la gran parte dei negozianti :-)

A me sembra che le cose stiano più o meno cosi:

- Da un lato ci sono i negozianti. Molti furono attirati da questa attività quando era in una fase particolarmente florida. Non troppo tempo fa. Oggi le cose vanno un po' meno bene, e subiscono pure la concorrenza (forse un po' sleale) del mercato privato per i coralli e di internet per il materiale. Prima si potevano proporre i prezzi che si volevano, oggi un po' meno.

- Da un altro lato ci sono i (pochi) privati che nel tempo si sono organizzati e che hanno trasformato un hobby in una sorta di pseudoattività. Lo hanno fatto per passione, poi immagino qualcuno si sia lasciato prendere un po' la mano, e di fatto oggi alcuni si trovano in una situazione di limbo, a metà fra il privato e il negozio. Qualcuno è ancora vicino alla prima categoria, qualcuno si avvicina alla seconda. Difficilmente potranno nel tempo tenere la posizione: prima o poi torneranno a fare i privati, perchè il gioco non varrà la candela.

- Da un altro lato ancora ci sono tutti gli appassionati, il motore del meccanismo, che seguono con interesse e curiosità.

Ho già scritto che mi rendo perfettamente conto della difficoltà di ipotizzare, e soprattutto realizzare, un reale scambio gratuito di talee. Difficoltà legate alle abitudini, al desiderio di rientrare almeno in parte delle consistenti spese dell'hobby, di non sentirsi scemi, di non fidarsi che gli altri faranno altrettanto.

Lo capisco.

Penso tuttavia che se ciò per avventura accadesse, e cioè se cominciassimo a cedere talee gratuitamente o comunque a prezzo simbolico (cerchiamo di capirci, per me simbolico vuol dire che se vai via da casa mia con una decina di talee di qualche centimetro non mi hai lasciato 200 euro), il nostro hobby non ne risentirebbe affatto.

Non ne risentiremmo noi e non ne risentirebbero nemmeno i negozianti, perchè tanto c'è e ci sarà comunque richiesta per avere nuove colonie, pezzi più grandi e via dicendo. I coralli infatti, purtroppo, più o meno spesso, muoiono, si cambiano le vasche, si desidera un nuovo animale, un nuovo colore.

Anzi, i negozianti ne sarebbero probabilmente ben lieti, perchè ovviamente lo scambio gratuito renderebbe inutile e troppo dispendioso per i privati la gestione di appositi taleari, con una probabile contrazione delle talee disponibili (ma questo sarebbe un punto che meriterebbe maggior approfondimento, che non mi va di fare, visto che ho qualche perplessità sul rapporto crescita/vendita :-) )

Quello che comunque, al di là di tutto, vorrei non accadesse, è la solita guerra di religione. Qui nessuno accusa nessuno, e nessuno, tantomeno il sottoscritto, si dichiara santo.

Io compro talee, e continuerò a farlo finchè se ne venderanno. Anche dai privati, ci mancherebbe. Ed anche agli attuali prezzi che sono tutt'altro che simbolici.

Semplicemente la mia speranza è che prima o poi si comprenda come sarebbe tutto più semplice, oltre che legale (ma sul punto ritorno dopo), cedere gratuitamente le talee. Questo comporterebbe, probabilmente, anche una diminuzione dei prezzi nei negozi, ad oggi ancora piuttosto elevati.

La domanda iniziale era: come mai si sono ridotte le vendite di talee? (E di chi ha i taleari, aggiungerei).

Giando ha dato una risposta plausibile, che a mio avviso individua in concreto alcune ragioni: la stagione, la diffidenza per le spedizioni.

Io penso che dopo l'estate riprenderà, ma finchè i prezzi saranno sempre più alti e le misure sempre più piccole, la tendenza, a mio avviso, sarà sempre in diminuzione.

Detto questo, Gilberto, ho già detto tutto. Ben venga anche la tua opinione, che per la verità mi lascia piuttosto perplesso sulle conclusioni, ma che sui fatti in molti punti è sicuramente aderente al vero.

Veniamo ora, purtroppo, al Cites.

Mi limito a richiamare quanto detto.

Potete citare amici, amici degli amici, e forestale di qualunque tipo. La legge non la fa la forestale, nè gli amici. Nè gli amici degli amici.

Non accadrà probabilmente mai nulla, soprattutto al ragazzetto che si vende un paio di talee, perchè questo è un settore di scarso rilievo per le istituzioni, che hanno ben altro da fare. Tuttavia conoscere le regole è sempre una buona cosa, perchè il giorno che qualcuno si rompe e decide di creare qualche problema, troverà la legge dalla sua parte.

Oggi in Italia non è consentita la cessione da parte di privati a qualunque titolo di coralli, vivi o morti, in Allegato A o B della Convenzione chiamata CITES (per capirci parliamo di TUTTI i duri), eccezion fatta per la cessione a titolo gratuito (salvo che non si posseggano i registri, e salvo gli eventuali illeciti tributari).
Non è consentito nemmeno lo scambio.

Questo è il passo della circolare ministeriale esplicativa del decreto ministeriale che interessa:

i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;

La violazione delle norme di riferimento non costituisce reato, ma illecito amministrativo.

Questa la norma che indica la sanzione (art.6 DM 8 gennaio 2002 - Ministero della Tutela dell'Ambiente e del Territorio):

Art. 6.
1. Salvo che il fatto non costituisca più grave reato, chiunque violi le disposizioni del presente decreto è punito con le sanzioni amministrative previste all'art. 5, comma 6, della legge 7 febbraio 1992, n. 150.

Questa la sanzione amministrativa richiamata (art.5, comma 6, L.150/92):

Chiunque contravviene alle disposizioni di cui ai commi 1, 2, 3 e 5-bis è punito, salvo che il fatto costituisca reato, con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire sei milioni a lire diciotto milioni.

Naturalmente le cifre sono per legge convertite automaticamente in euro.

Quanto sopra riguarda solo la mancata tenuta del registro, che per chi vende o scambia talee, anche se privato, è obbligatorio.

Restano da considerare a parte eventuali profili penali di altra natura (importazione illegale, ipotesi di concorso, maltrattamento di animali ecc.) e, soprattutto, le eventuali responsabilità di natura tributaria che potrebbero configurarsi in particolare in una cessione non occasionale, ma abituale.

Un Cites inteso come un pezzo di carta che il privato deve avere, non esiste. Gli animali vengono importati da soggetti autorizzati i quali devono avere il relativo certificato. Questo è individuato da un numero. I più pignoli possono chiedere al negoziante il rilascio di una dichiarazione scritta con indicato il riferimento Cites (è una sigla con numeri e lettere) e i dati per individuare il carico in negozio (numero di carico, data di carico e di acquisto, numero dello scontrino).

Ho riportato quanto sopra non perchè io creda che a qualche autorità interessi qualcosa di quanto accade, e spero vivamente che non gli interessi, ma perchè fra noi almeno sulle regole ci sia chiarezza.

Sono naturalmente a disposizione per qualunque tipo di chiarimento legale. Possibilmente in privato, visto che qui preferirei continuare a parlare di mercato, di prezzi e di coralli. Di acquariofilia, insomma... :-)

A presto

condormannaro, grazie del tuo chiarimento

Ciao

condormannaro, perdonami, io sono solitamente diretto e franco, voglio esserlo anche in questo caso.... mi dici cortesemente CHI acquisterebbe colonie grandi 20/25Cm ai prezzi che puoi immaginare se le talee si scambiassero a titolo gratuito? perdonami nuovamente, ma io devo vedere per credere e negli anni ho visto pochissimi acquistare animali di certe dimensioni a prezzi alti.... sono sempre stati chiesti pezzi piccoli per poter pagare meno..... persino le talee vengono richieste piu' piccole per pagarle meno.... al posto dei 10cm 5..... il mercato ed i negozianti si sono adeguati.....
Ora si chiedono le talee in regalo, gia' che ci siamo perche' non andiamo a chiedere a chi si fa gli schiumatoi per passione di regalarceli? e gia' che ci siamo, non e' che c'e' qualcuno che fa vasche per hobby e me ne regala una da 120x65x60 cosi' evito di fare la nuova..... per il mobile io compero la struttura, ma se ci fosse un'appassionato che lavora il legno a tempo perso e fa la copertura..... magari qualcuno fa per hobby plafoniere? immagiono che nessuno faccia lampadine per hobby purtroppo......

Ora mi leggo la parte riferita ai CITES.

Ciao

Perfetto, gli appassionati non devono detenere alcun registro, i commercianti si.....

Gilberto,

la mia opinione è che il nostro hobby trarrebbe grande beneficio da uno scambio gratuito o a prezzo simbolico delle talee. Si tratta di un parere, basato sul ragionamento, e che non può tenere conto di tutte le variabili che potrebbero entrare in gioco. Posso quindi certamente sbagliare.

Il mio pensiero è che se fosse possibile entrare in possesso delle specie più comuni a costo zero, o a costo molto ma molto contenuto, per quelle specie e per quelle dimensioni i negozi non potrebbero ovviamente competere.

Potrebbero continuare a vendere le colonie grandi perchè, contrariamente a te, a molti piace l'idea di avere in vasca animali di grandi dimensioni senza dover aspettare mesi o anni, oppure animali di specie non facilmente rinvenibili fra privati.

A prescindere dal discorso sulla gratuità, che mi rendo conto essere piuttosto suggestivo, resta il fatto che a mio avviso i prezzi attualmente correnti sono decisamente esagerati, soprattutto in relazione alle dimensioni delle talee.

La risposta alla tua domanda sul "chi" acquisterebbe è agevole. Io certamente, e più di me le decine di persone che frequentano i negozi e ai quali vedo tirar fuori con invidiabile facilità biglietti da cento per acquistare coralli e quant'altro.

Comunque, Gilberto, sono certo che potremo rimanere di opinioni differenti senza problemi, e sono altrettanto certo che alla prova dei fatti avrai ragione tu, perchè l'andazzo, come ho già scritto, va in direzione diametralmente opposta a quella da me suggerita. Almeno per ora.

A presto

Roberto

Hai saltato questa parte:

Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali O che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;

Questo vuol dire che tutti gli allevatori o (addirittura) detentori che, pur non avendo finalità commerciali, vendono, scambiano permutano o affittano esemplari , sono tenuti ad avere il registro.

E' quella "O" che ci da fastidio. Se vuoi la cancello ;-)

A presto

Scusate, ma ho bisogno di un chiarimento e vedo che siete preparati.
Noto che l'ultimo capoverso sottintende sempre le finalita' commerciali (si parla di alienazione a titolo oneroso)!!
E', se fosse cosi', i pochi € che mi paga la persona a cui do l'animale, essendo un rimborso per le spese sostenute, non trasformano la transazione in uno sfruttamento commerciale (e si puo' dimostrare che le mie finalita' non sono quelle) e quindi il "dono" di talee (con rimborso spese) che giornalmente si effettua sul mercatino non richiede alcuna formalita' (e finalmente posso regalare le mie tartarughe..)

Gentile Mauro,

la tua domanda capita a fagiolo. Già qualche mese fa ipotizzai la possibilità che una soluzione plausibile per non violare le norme fosse una cessione a titolo di liberalità (donazione) che potrebbe non escludere una forma di rimborso spese, a condizione che questa non possa configurarsi come un corrispettivo per la cessione.

Il punto è apparentemente semplice ma in realtà cela risvolti giuridici di non poco momento.

Merita di essere approfondito e cercherò di farlo in questi giorni, magari con una integrazione giurisprudenziale, visto che per motivi professionali mi trovo a frequentare con assiduità la ben fornita Biblioteca Nazionale.

Ti farò sapere.

Certo ti premetto che anche se in astratto la questione potesse assumere la fisionomia da te suggerita, quando tuttavia si chiedono esplicitamente denari, difficilmente configurabili come un rimborso spese, allora diventa difficile scorgere quei profili di liberalità che renderebbero la transazione rispettosa della normativa.

A presto

Io arriverei al punto di chiedere una interpretazione autentica, mi documentero' presso il mio avvocato, se la cosa non e' particolarmente onerosa penso si possa fare
Noto inoltre che il rimborso spese e' piuttosto da interpretare, ad esempio l'allevatore di Gea (avatar) chiede 1000 euro come rimborso spese al momento della "donazione" (..)

Caro Mauro,

come credo tu sappia, l'interpretazione autentica è quella effettuata da chi ha emesso la norma. Nella fattispecie siamo già di fronte ad una interpretazione autentica, sotto certi aspetti, in quanto la circolare è dichiaratamente "esplicativa" del Decreto Ministeriale.

Chiedi pure al tuo avvocato, in quanto confrontare le opinioni è sempre una buona cosa. Ricorda però di produrre al collega il testo normativo, non facilmente reperibile in poco tempo per chi non si è mai interessato di questi problemi.

Ci risentiamo :-)

Roberto

Vero, si e' una circolare esplicativa.
In realta' io avevo solo il testo originale per diatribe con la forestale per le mie tartarughe che non sono come i coralli: in altri termini, o le posso regalare o devo esercitare un controllo delle nascite distruggendo le uova (!!)

Per chi volesse leggere la legge
http://www.ambientediritto.it/Legisl...dm8gen2002.htm
e la circolare:
http://www.corpoforestale.it/WAI/ser...plicativa.html

Roberto,
quando vuoi mi dici quante colonie vuoi e chi fa questo di mestiere te el fara' arrivare, io vi metto in contatto e basta, una cosa pero' anomale e' il vedere puntualmente animali morti o morenti nei negozi che non vengono acquistati perche' troppo grossi e quindi cari......... pensare che alcuni negozi li lavano per bene per poi venderli come coralli morti.... e ci guadagnano pure di piu'......
Io non conosco queste persone che acquisterebbero colonie, ne conosco un paio che pero' gia' le acquistano, tu che li conosci se vuoi fammi contattare da loro o se preferisci fare tu da tramite nessun problema.
Hai ragione, mi ero perso la seconda parte, probabilmente gli organi "competenti" non conoscono la normativa o per lo meno chi e' stato contattato da me non la conosceva..... strano pero' lo stesso accada anche in altre aree, non solo nel milanese.

Roberto, ben vengano le opinioni differenti e le discussioni, io nonostante quello che tu hai letto tra le righe, auspico non accada mai, la cessione a titolo gtratuito, per il mio modo di pensare, non genera rispetto negli animali e toglie mercato ai negozianti i quali non avranno piu' motivo di acquistare coralli.... le colonie grandi che vuoi tu si trovano..... poi qualcuno aprira' un'altra discussione con il "come mai i coralli costano cosi' tanto in negozio se tra gli appassionati si regalano?" la risposta sara' sempre la stessa, i negozianti SONO DEI LADRI...... prendi una talea in regalo, nell'arco di 6 mesi diventa una colonia e loro ti chiedono 250€.....
Guarda che non parlo per me, ma per quello che e' la mia esperienza oltre a quella di moltissimi utenti ed amici....
Quali sarebero questi prezzi esagerati? e comuqnue, anche se fossero esagerati, sei costretto ad acquistarli?

Ciao

Stante che la cessione di animali a titolo gratuito non crea motivazione e quindi va a detrimento dell'animale stesso, credo di aver capito che i temi di questo topic sono due:
cedere (con rimborso spese, qundi per modiche cifre) coralli
1) e' leggittimo (senza registrazione CITIES)?
2) danneggia o va a beneficio dei negozianti e degli appassionati e piu' in generale della acquariofilia?

Sono due temi che, per quanto interconnessi, sono in parte indipendenti.
Il topic e' cosi' interessante che potrebbe essere utile spezzare la discussione in due parti.

non credo sia utopia pensare che prima o poi ci sarà una nuova normativa, visto che la legislazione italiana in merito è troppo limitativa rispetto a quella del resto d'europa.....

a Roma, molti hanno regalato le digitate e le nobilis, tant'è che i negozi non le trattano proprio.....secondo me i commercianti ci hanno rimesso un mare di soldi #36#

mi permetto di ritornare sul discorso della legalità:
secondo il codice della strada italiano non si può suonare il clacson in città e quando si gira il volante per cambiare corsia o per svoltare è obbligatorio mettere la freccia.
se per queste infrazioni venissero fatte le multe, penso che lo stato abbandonerebbe la lotta all'evasione fiscale :-D :-D

Giando, il discorso non è farle pagare o regalare, è solo conoscere la legge.....per potersi regolare di conseguenza ed evitare un domani spiacevoli seccature. Penso questo riguardi e interessi tutti noi, e se Roberto è così gentile da metterci al corrente sul comportamento da tenere....ben vengano anche i suoi suggerimenti.

Ciao

mauro56, credo tu abbia centrato in pieno quelli che, strada facendo, sono divenuti i due punti focali della discussione. Credo che potremo continuare anche qui, onde evitare dispersioni. Nessun problema comunque a creare altre discussioni a tema.

Giando, la tua previsione, per quanto non utopistica, è a mio giudizio improbabile. Non si può mai sapere, per carità, però ho un pochino di esperienza in campo parlamentare, avendo seguito anche recentemente i lavori di alcuni disegni di legge di interesse, e mi sono reso conto di alcune cose.

In primo luogo è molto difficile che una norma arrivi ad essere approvata così come era stata progettata dal promotore.
In secondo luogo è altrettanto difficile che venga messa mano ad una normativa "di salvaguardia" di qualcosa, con intenti che non siano restrittivi. Raramente si assiste al fenomeno opposto, quello cioè di allentare le redini. Avviene parzialmente in campo economico (e quindi non di tutela dell'ambiente o altro), e con notevoli difficoltà (la sorte della seconda tranche delle "liberalizzazioni" è sotto gli occhi di tutti).

Approvare una legge (a parte gli inserimenti a tradimento in Finanziaria), ed anche modificare un decreto ministeriale, non è una cosa così semplice, soprattutto in un settore disciplinato da norme comunitarie e convenzioni internazionali.

Per quanto riguarda il tuo esempio delle nobilis e delle digitate a Roma, mi spiace solo di non esserne stato beneficiato: cerco una nobilis da tempo e ancora non sono riuscito a trovarla. E dire che gironzolo parecchio #24 Comunque se hai ragione quando dici che se le talee venissero regalate i commercianti ci rimetterebbero, credo non si possa per questo sostenere che un mercato a pagamento fra privati invece li favorisca :-) E poi francamente non capisco tutta questa preoccupazione per i commercianti, da molti manifestata, quando la sola esistenza di una sezione "Mercatino" di certo non li beneficia...o no? :-)

Sul tuo discorso della legalità e l'esempio del clacson, non posso che darti ragione. Immagino volessi alludere alla circostanza che le norme sono tante, e la maggior parte non sono rispettate. E' vero, e già ho scritto più volte che probabilmente mai nessuno si metterà a sindacare la vendita di un paio di talee o addirittura la vendita on-line. E forse è anche giusto, perchè sono fra coloro che ritengono ossessiva una normativa sanzionatoria eccessivamente invadente. Tuttavia sono e resto dell'idea che le regole bisogna almeno conoscerle. Poi ognuno fa quello che vuole.

A presto

Roberto

condormannaro, penso che questo rispecchi bene la situazione che si verrebbe a creare per paradosso, se si iniziassero a regalare talee di ogni tipo.

L'esempio di nobilis e digitate è calzante sulla situazione descritta: sono animali a talmente rapida crescita che spesso ci si trova a regalare talee agli amici, o anche a sconosciuti, proprio per non buttarle via lasciandole morire...
Mi pare ovvio, per qualcunque negoziante, non farsi carico di queste specie, salvo nuove o particolari colorazioni che altrimenti non interessano nessun acquirente (tanto c'è l'amico che te la regala...)

Se la cosa si estendesse a praticamente ogni specie che abbiamo in vasca, i commercianti si troverebbero ad abbandonare la vendita del vivo, che già è abbastanza onerosa per mortalità, costi di mantenimento e di gestione...

Quindi, a mio avviso, è giusto che le talee si paghino e si paghino anche in base a ciò che si và a comprare.

Mi trovo d'accordo con Gilberto al 110% quando dice che nessuno ha prescritto a nessuno di avere in vasca questa o quella talea, e se proprio la vogliamo penso sia anche giusto pagarla... io è da oltre un anno che ho prenotato una talea di una specie molto particolare, è già tanto se riesco ad averne un pezzo a pagamento, figuriamoci se pretendo che mi venga regalata o magari scambiata con una digitata...

Il commercio è un equilibrio basato sulla legge di domanda/offerta, e realisticamente parlando penso solo che un inversione di rotta (auspicabile o meno che sia) possa essere dettata solo da una variazione di questi fattori.

Io sinceramente non spero che il caso delle nobilis e delle digitate, che come vedi nei negozi non si riescono a reperire o quasi per le cause sopra citate, non si allarghi anche agli altri coralli.
;-)

Rama, il tuo ragionamento è interessante.

Nutro tuttavia qualche perplessità. In diversi negozi infatti (parlo di Roma, altrove non saprei), sarebbero ben lieti di avere delle belle colonie di nobilis o altre specie piuttosto semplici. E' che non le trovano. Così almeno dicono, e considerando che con un paio sono amico da molti anni, ed uno in particolare da quando eravamo ragazzini, tendo a fidarmi. In privato se vuoi ti faccio anche i nomi.

Ciò non toglie che, comunque sia, il tuo ragionamento può filare. Mi spieghi però come si inserisce in questo contesto la taleazione a pagamento? Insomma, sostenere che la taleazione a pagamento non danneggia il commercio dei negozianti, e non condiziona la loro domanda, mentre lo scambio gratuito sì, mi sembra un po' una forzatura. A dir poco.

Inoltre vedo che alla fine parli di commercio. Questo è il punto. La legge che richiami, e che non mi è nuova, relativa alla domanda e all'offerta, riguarda il commercio che, fino a prova contraria, è appannaggio di chi lo fa per mestiere, non dell'amatore.

Quello che a me piacerebbe, vorrei farmi capire, è un hobby che fra i suoi cultori sia meno business, perchè questo in parte sembra diventato, e più amatorialità.

Il tutto sempre nella convinzione che nella pratica quotidiana ciò porterebbe sicuramente qualche svantaggio, ma anche diversi vantaggi.

In ogni caso nessuno discute che chi vuole compra, chi non vuole no. Mi sembra un'ovvietà. Ho però più volte ripetuto che qui non si fanno battaglie o censure, perlomeno da parte mia. Si esprime un'idea, che credo giusta e vantaggiosa per tutti.

Il verbo "pretendo", che leggo nel tuo messaggio ed ho letto in passato in altri, veramente non mi appartiene. Ma almeno questo sono certo che si è capito...
:-)

condormannaro, non voglio mettere in dubbio la fiduciua che hai nel tuo amico negoziante, permettimi pero' qualche perplessita' (certamente lo hanno anche gli altri) visto che gli importatori ne hanno diverse di talee di digitate o nobilis come microphtalma etc, i grossisti che conosco io non posso immaginare non li conoscano i negozi di cui parli.........
Altro e' il caso di chi non ha le nobilis o le digitate perche' non le vuole acquistare.... alla fine il prezzo piu' o meno e' lo stesso di una prostrata e questa la si vende molto piu' facilmente e piu' raramente l'amico te la regala.....

Ciao

Su questo non posso esprimermi con certezza, dato che i fattori che ne determinano la disponibilità sono molteplici: importatori, grossisiti, serre, distributori... la disponibilità di animali non è continua e spesso prevede periodi dell'anno diversi... Dipende poi da dove ci si fornisce, e comunque certamente anche qui conta molto il peso della "domanda".
Le ipotesi possibili sono infinite, e comunque, come tu basi le tue idee sulla realtà che riscontri nella tua città, io mi trovo costretto a fare lo stesso con la realtà della mia: quà ad Arezzo, piccola provincia che supera di poco i 100.000 cittadini, le digitate i negozi nemmeno le richiedono, dato che comunque siamo noi stessi appassionati e clienti a non sapere più dove metterle...

In ogni caso la condiziona. ;-)
C'è da vedere in che modo però, e penso che il male minore sia quello rappresentato dalla cessione a titolo oneroso (mi stai contagiando, condor... #23 :-D )
Torno a ripetere, che se si regalassero humilis blu, gemmifere rosa, loripes multicolore, lokani, e tutte le specie più rare a ricercate, i negozianti non credo sarebbero molto disposti a continuare a investire in questo mercato... la situazione finale, darebbe come unico risultato il solo scambio gratuito tra appassionati ma delle uniche specie attualmente disponibili, senza possibilità di trovarne di nuove...
E quindi l'unica alternativa a quel punto diventa l'acquisto all'estero... con i vari Gilberto, e Flavio, che dovranno andare nella tanto odiata Germania se vogliono qualche pezzo nuovo... :-D

Certamente questo è indiscutibile, "legalmente"...
Il fatto che sottolineavo, è che comunque il commercio stesso, quello dei negozianti, viene comunque influenzato, di riflesso, dal "movimento" generato dagli appassionati... questo per il loro numero che mi pare tendenzialmente aumentato negli anni (vuoi per le maggiori facilità di gestione/mantenimento di coralli duri), e che però allo stesso tempo ha aumentato anche lo scambio/cessione/vendita tra gli stessi dei pezzi.
Volenti o nolenti, sempre per il classico sitema "all'italiana" che ci contraddistingue, la situazione odierna è quella che ci troviamo a discutere, con poca chiarezza sugli aspetti legali che circondano questo contesto e cercando di muoversi senza destare troppo "rumore" che risvegli gli enti di controllo (enti che per primi, come dimostrato, sanno rispondere in maniera piuttosto vaga alle nostre richieste, e che comunque non sono in grado di classificare la stragrande maggioranza degli animali regolamentati da Cites in campo acquariofilo... vedi l'esempio citato poco fà da Gilberto sulle catalaphyllia, ma che comprende moltissime altre specie)

Questo è chiaro, come penso sia chiaro che il "pretendo" era solo esemplificativo nel contensto della mia frase. ;-)

il dolce è amatoriale, molte cose te le scambi, te le costruisci, te le inventi....nel marino costa tutto di +, le cose che molti provano a farsi da soli spesso mettono a rischio tutto il sistema acquario, molti prodotti oltre ad essere costosi sono fatti male, non funzionano come dovrebbero.....e quindi altre spese etc....
se per avere un bell'acquario devo rinunciare all'acquisto di una moto di media cilindrata, il termine amatoriale si allontana anni luce da questa passione, e il termine hobby (tempo libero, relax...) è davvero improponibile...lo si potrebbe definire una seconda moglie :-D :-D :-D

Io ho comprato da tanti privati e da tanti negozi..risultato: dal mio negoziante di fiducia (marco, acquarissima 2000 per la cronaca), ho preso animali di 15-20 cm anche a 20 euro, ovvio dipende dall'animale, da privati ho acquistato talee di 3-4 cm, a volte poco più dai 10 ai 15 euro, a parità di animale quindi spesso non ha senso comprare da privati. Chiaro che quanto affermo ha senso solo per alcune specie poichè tante volte da privati il prezzo è standardizzato mentre nei negozi si hanno variazioni enormi da animale ad animale non sempre molto giustificate..insomma se devo farmi TOT km per prendere da privato, a volte non vale la pena..a volte si eccome.. .conclusione: non è sempre detto che da privato a privato si facciano sempre grandi affari e quindi prima di acquistare meglio guardarsi un po' intorno..risultato i tempi si allungano...in questa ottica e da acquariofilo contento e felice di esserlo chiedo a tutti se avete talee varie di mandare foto e prezzi a msacco@fastwebnet.it, soprattutto acro e lps poichè visto che il mio simpatico figlioletto ha versato tempo fa candeggina in sump ho da rifare parte del reef..grazie

lornab,
il post si riferiva ad una discussione di 2 anni fa

:-D :-D :-D :-D :-D

...... e io che stavo per dare il bentornato ad un po' di persone. che sapevo all'estero..........
(comunque SupeRGippOcon le sue fugaci apparizioni un saluto se lo merita :-) :-) )

Ciao Mauro ;-)

lornab, da un pò di tempo tiri su discussioni di anni prima....ma come fai a trovarle??L'altra settimana la vasca di Geko79 in dismissione...spettacolo, gli hai pure mandato l'email

IVA'.... e' il caldo :-D
Dileguamose

SupeRGippO, gippone, me stò dileguando dal caldo....meglio la tridacna nera di Norimberga

quella vestita da infermiera era il TOP !!!

la migliore era quella che ci avrebbe "accolti" tutti, uno alla volta, ma ricordi in quanti eravamo.'???forse 25#30 persone....

Siamo andati decisamente OT

LA VECCHIA !!!

fine ot.

ho delle foto in proposito...

se posso dire la mia...vedo che nei negozi della mia zona...come coralli c'è poco o niente o cmq talee di euphylia o cose cosi...
è cosi da quando ho l'acquario e quindi giravo x cercare talee...ma i prezzi erano sempre oltre le 80 euro per ogni corallo.
solo ora in un negozio..vivai zazzera... vedo qualche corallo bello o cmq strano o di dimensioni cmq grosse , e ho trovato anche talee piccole da poco.
i prezzi variano molto e li non so da cosa possa dipendere...per esempio ho preso una ricordea viola con la bocca ferde fluo a 10 euro...
pero ora non so...l'importazione , il cites, questo quello...il tempo che ci mettono...boh..quanto avranno guadagnato?
saranno anche giusti i prezzi...pero vedi io preferisco prendere una talea da un ragazzo o un amico che l'ha tirata su anche lui da talea...e vederla crescere piano piano....
io ho iniziato 1 anno fa...sono partito da talee di un amico pagato dai 5 ai 20 massimo..e le ho viste crescere piano piano..alcune morire alcune venire da me taleate . questa per me è una soddisfazione!
se avessi i soldi per farlo magari andrei anche io in un negozio..prenderei una ventina di talee sui 20/30 cm e bon..ho la vasca piena che sembra avviata da anni e anni!
pero purtroppo o forse "per meglio" non ho la possibilita economica di farlo...e quindi vado di talee magari scambiate o magari prese a poco..e con tanta pazienza disastri ecc le faccio crescere
anche per quanto riguarda lo scambio cmq...chi ha tempo e voglia di spedire con magari quale successo? chi ha voglia dopo 8/10 ore di lavoro , prendere la macchina alla sera e andare a vedere una talea che magari in foto è verde dal vivo marrone?fossero vicini...tipo un 10/15 km ancora ancora ma se si parla di 50/100km gira un po e ci pensi su prima
potrebbero per esempio i negozianti stessi soprattutto se grossi..oltre al mantenere le madri selvatiche o non....taleare e vendere da una madre piu pezzi piccoli..ma non tutti hanno conoscenze e capacita di fare questo...
io non prenderei mai una tridacna pur quanto bella che sia a 150€ come le vendono...saro io spilorcio, con pochi soldi in tasca....pero preferisco aspettare o una piccola o uno che dismette ecc...
fosse per me alcuni negozianti chiuderebbero...non vado dal parrucchiere da 8 anni circa xke li taglio io x esempio...pero il mondo è bello xke vario..quindi quello che perdono da me lo guadagnano da un altro ;-)

chiudo la mia dicendo che cmq questo "hobby" è forse uno tra i piu costosi...a parere mio..so che ci sono lavori studi ecc ecc...pero fosse leggermente piu economico ci sarebbero piu vendite e piu appassionati! pero è una cosa complicata xke come tutte le vendite si preferisce venderne uno a tanto piuttosto che tanti a poco....