ciao papiliocromico

complimeti per il lavoro!! come avrai potuto vedere l'ho trovato su un altro sito... veramente interessante! non pensando fossi un utente ti avevo anche mandato una mail....

ci si sente

grazie, si sono utente da qualche anno, non riesco sempre a venire pero'.
a breve avro' altre news, a presto !! per ogni info inviami mail.

mi sono stati dati degli endler maschi, possedevo delle femmine discendenti da un ceppo selvatico mai ibridato.
Di questi maschi uno ha tutte le caratteristiche che vedo nelle vostre foto, ma gli altri due mi hanno lasciato perplessa.
Hanno la coda lunga un pòa velo, nera con le bande bianche o arancio sopra e sotto come gli endler, ma non essendo trasparente, posso pensare che si tratti di maschi ibridati?
Ho provato a fare delle foto ma è impossibile beccarli fermi #23

prova a fare una foto MissMagda :-))

Sinceramente ho letto tante parole che però a conti fatti valgono più o meno niente!!!
Grossisti Italiani o il blasonatissimo Ruinemans che chi lavora nel settore conosce benissimo,hanno da anni a listino ENDLER...ciò significa che IN CATTIVITA' rischi non ve ne sono...
I grossisti sanno benissimo che se vendono 300endler al negoziante pinco pallino e 500guppy,probabilmente il cliente andrà a comprare sia i guppy che gli endler...questi 99 su 100 finiscono nella stessa vasca e si ibrideranno senza problema...
Secondo voi questo può portare all'estinzione di una Specie???Ma dai...non diciamo fesserie,su ;-)
Pensate veramente che un RUINEMANS che con Endler ed altre specie ci mangia(guadagna) corra il rischio di vendere un prodotto che,causa un uso spropositato degli utenti finali potrà mai esser reso impuro???e quindi non più conforme alle caratteristiche secondo le quali lui mette a listino un prodotto sotto il nome ENDLER?????????
Ma non penso proprio...
Quindi non facciamo tante storie...queste son solo chiacchere da bar...chi controlla l'estinzione o la salvaguardia delle specie in via d'estinzione non và di certo a cercare allevatori su un forum in rete...
Si appoggia a gente qualificata ed esperta!!!
Io x fare tutto questo studio e ho studiato x anni...e molta strada ancora dovrò fare...
In altri settori son riuscito,grazie a convenzioni CEE ed enti locali,ad entrare in una piccola cerchia di ricercatori x salvaguardare razze Italiane in via d'Estinzione...ma x fare tutto ciò ho dovuto seguire un Iter molto complesso...ed ad oggi non ho ancora libero accesso a tutte le sezioni specifiche...
X cui,non vi preoccupate...se l'utente pincopallino ibrida un endler con un guppy,a Los Patos non se ne fanno nulla!!! ;-)
E poi finiamola di dar contro alla selezione genetica,alla manipolazione,ecc ecc ecc...ricordo(cito un banalissimo esempio)che se i nostri figli al giorno d'oggi,con l'immensa domanda,possono disporre di latte fresco di vacca,lo dobbiamo ad allevatori e ricercatori che hanno lavorato di fino con la genetica dei bovini x accontentare le nostre esigenze...x cui riflettiamo bene prima di puntare il dito...io mi sbatto e ci metto tutto mè stesso perchè è la mia passione...è un mio desiderio selezionare e lavorar di genetica...è ciò che amo.....x cui,vi prego,informatevi ed acculturatevi ;-)
Non prendete male queste mie parole...non sono di polemica,nè ce l'ho con nessuno...era una semplice ed amichevole puntualizzazione ;-)

quoto seabright e ,se fossero realmente a pericolo di estinzione sarebbero già sotto CITES,ci sono delle specie acquatiche d'acqua dolce anche poco conosciute,vedi pangasius giganteus (mekong catfish),che sono a rischio di estinzione e infatti sui listini di importazione trovi vari pangasius ma nn quello :-)),e mi ripeto non vedo tutte queste ibridazioni nei negozi e la maggior parte li confonde erroneamente o con guppy provenienti da perù o da macapa o con dei doppia spada e considerato come campione AP la maggior parte degli acquariofili vuole tenere guppy e endler separati,si parla un pò di aria fritta...

Paradosso: perché gli ibridi endler-guppy vengono perseguitati, mentre ormai quasi tutto ciò che mangiamo, magari con la scritta "bio", è ogm?-28d#

perchè per fini alimentari e colture industriali l'ibrido e anche il derivato da biotecnologie è accettabile (anche di buon grado per me). per avere un pesciolino che si adatta al colore del divano, a parere mio no.
anche perchè vi sono talmente tante forme di guppy che non vedo perchè rovinare gli endler.

Partecipo allo scambio di opinioni e dico la mia (premetto che sono un semplice appassionato, non mi occupo di genetica nè di mantenimento di popolazioni selvatiche in cattività, per cui se dico caxxate correggetemi).

E' vero che l'endler non è in pericolo di estinzione (almeno, non ufficialmente).

E' vero che la laguna de Patos è infestata anche da guppy (probabilmente inserimenti recenti per combattere la zanzara). Non si tratta solo di varietà wild, bensì, ragionevolmente, di varietà "domestiche" (ceppi commerciali per intendersi). Per cui l'ibridazione è possibile.

E' vero che incrociando endler e guppy in Italia non si nuoce alla specie in venezuela.

Ecco il mio "però": personalmente allevo un ceppo di endler "Los Patos", 2001 (datomi da A. Falco) che mantengo senza incrociarlo con altri ceppi o con specie affini di poecilia con le quali l'ibridazione è possibile (stanno in vasca con dei platy proprio perché tale rischio non c'è). Lo mantengo per pura passione. Se lo mischiassi o lo selezionassi, semplicemente lo perderei: sarebbe tutto un altro pesce. E' vero che, tra qualche anno, il loro fenotipo potrà essere leggermente differente (il discorso del topic, credo, è questo) per via di una qualche forma di inevitabile selezione che la popolazione subisce nella mia vasca. Per esempio (è un esempio puramente di fantasia, e pure brutto, ma non mi viene in mente nulla di meglio) i platy potrebbero, ipoteticamente, disturbare maschi con una black bar pronunciata, che sarebbero quindi disturbati durante l'accoppiamento, e "spingere" una selezione verso individui con black bar più "evanescente". Tuttavia il ceppo sarebbe mantenuto in purezza (ossia senza incroci).
Ho avuto, in passato, altri ceppi di endler (che ho dato via prima di prendere questo), di cui non avevo location o informazioni. Li ho avuti per più di 15 generazioni e i discendenti erano sempre uguali ai primi (non sono mai venuti fuori caratteri "da guppy" per cui, probabilmente, erano endler puri anch'essi). Tuttavia non ne avevo la certezza. Un ceppo va mantenuto in purezza proprio per questo motivo (IMHO naturalmente): per non avere le "sorprese" di cui parla (ad esempio) MissMagda:
Se si vuole mantenere un ceppo (anno di raccolta, località), non lo si deve mai mischiare (al limite, per rinnovare un po' la colonia, si fanno più vasche o si tentano scambi di individui con appassionati affidabili che conservano, senza contaminazioni, lo STESSO ceppo).
Altrimenti, prima o poi, prendi un maschio che sembra "puro", il venditore ti assicura che non ha mai visto i guppy neppure da lontano, e dopo tre generazioni ti spunta fuori un pattern "leopardato" da guppy. E a quel punto il ceppo è perso.

Per tale ragione, se qualcuno mi chiede consiglio sulla convivenza guppy/endler, personalmente la sconsiglio.
Aggiungo un aneddoto: mi è capitato una volta sola, anni fa, di dare (gratis) una buona quantità di endler (miei) ad un negoziante (dovevo diminuire la popolazione, ne avevo troppi). Sono finiti immediatamente in vasca con guppy e neon. Ovviamente non ci sono più tornato, ma chi li ha comprati o li ha comprati come guppy (comprando però tutt'altra specie) o come endler puri (e magari le femmine erano già state fecondate da guppy, quindi gli avannotti non saranno stati puri).

Una piccola precisazione: mi ostino a chiamarli endler perché il P. wingei classificato in Poeser (2005) si riferisce a pesci pescati a Campoma, non nella Laguna di Los Patos (distano 150 km!). L'articolo ipotizza addirittura che l'endler (quello scoperto da Endler negli anni '70) sia originario di Campoma e abbia colonizzato la Laguna De Patos solo in seguito. Quelli che ho sono quindi, fino a prova contraria, un ceppo di poecilidi non classificato (chiamiamolo endler per semplicità) che conservo senza reincrociarlo (non li mischierei neppure con dei P. wingei puri o con un ceppo di P. endler raccolto in una zona differente o in anni differenti).

quoto in pieno il tuo punto di vista il vanni!

Attenzione perchè IBRIDO ed OGM sono 2 cose completamente differenti!!!
Circa la questione OGM ci sono alle spalle innumerevoli interessi politici che non è il caso di parlarne in queste pagine...Conviene tra la popolazione diffondere la "cultura dell'ignoranza",non spiegando cosa sia un OGM,ma facendo propaganda e "spaventando" l'opinione pubblica,sul NON scegliere OGM,piuttostochè il contrario.....In questo le cooperative sono le più attive...
Ad esempio,l'immenso blocco governativo ha visto colture,come quella del mais,dove lavorare sul genoma,potrebbe cambiare il futuro di molte popolazioni,boicottato innumerevoli volte nonostante sia da anni possibile lavorare sulle esigenze idriche delle piante,dove C3,C4 e CAM possono essere in qualche modo "modificate"
Quando per vie sperimentali e di studio trattai tali questioni,ricordo gli innumerevoli cavilli legali(concessioni,fondi europei e statali,ecc...).
Per tali motivi,OGM nel settore ornamentale NON sono consentiti,ed oltretutto non sarebbe conveniente produrli.Tutti quelli creati negli anni,sono stati vietati,grazie alle recenti nuove norme sul benessere animale.

oltre ad essere pienamente d'accordo con quello esposto da seabright a riguardo le biotecnologie, non le demonizzerei a priori senza informarsi... comunque è OT

tornado in topic credo che mantenere in purezza un ceppo sia giusto... ma più importante è che in caso di ibridazioni volute o no non si spacci l'ibrido per quello che non è...

Concordo quanto detto da ilVanni,circa il mantenimento in purezza di un ceppo con "location".Credo che in Italia non siano in molti a poter garantire una sicura e tracciabile location dei pesci.
Importanti a tale proposito sono le caratteristiche etologiche del catturato.Per diverse generazioni mantengono comportamenti wild,che solo questi,fanno capire di cosa si stà parlando.
L'unico ceppo di Endler di cattura che riuscii a prendere e che attualmente mantengo in purezza dal 2006,mantiene tuttora un comportamento selvatico,certamente diminuito rispetto ai genitori di cattura...Ricordo che l'intero lotto morì dopo aver partorito qualche decina di avanotti.Erano pesci spaventatissimi,non mangiavano nessun tipo di mangime,e quasi neanche il vivo da tanto che erano spaventati...non si potevano accendere luci al neon,e per ambiantarli li misi in una vasca piena di vegetazione,posta sotto una finestra,senza luce artificiale...durarono pochi mesi...tempo di "imprintare" gli avanotti,e poi morirono.Al momento sono molto più "domestici",ma se ti metti davanti alla vasca,non ne trovi neppure uno.........

Io comunque non sono dalla parte dell'ibridazione-guppy endler, almeno fin quando non sia necessario, come nel mio caso, in cui avevo acquistato una sola coppia di endler di cui la femmina, troppo giovane per riprodursi, è morta improvvisamente di ictio e non avendone altre disponibili ho preferito continuare con una linea ibrida mettendo il maschio con i guppy piuttosto che non avere nessuna sua discendenza.

Ciao, qualcuno è interessato ad uno scambio tra Guppy selvatici?
I miei sono tutti imparentati tra loro :-(
Sono a Torino