Esistono eccome e se ne sentono spesso di queste cose...in tutti i campi...secondo te perchè le macchine vanno a benzina e non a idrogeno?ti rispondo io perchè i petrolieri non sarebbero contenti... comunque non vorrei che il forum sconfinasse... io ho riportato la mia esperienza così come bakalar, e non vedo perchè dovresti dire che ci abbiamo visto male!! poi la guarigione puo essere un caso ma quando i casi sono più di 2 o 3 vuol dire che forse un aiutino lo puo anche dare l'aglio...o no?

tu hai denunciato Moratti??

orfeosoldati, mi faccio specie che alla tua età tu nn sappia andare oltre le righe,e che cada in una tale fiscalità.
Cmq avendo a che fare per parecchi anni con la Serono(sei nel settore medico,quindi do per scontato che tu sappia di cosa si occupi),nn è assolutamente una pratica cosi irreale da parte delle case farmaceutiche diffondere notizie "tendenziose",che vadano ad apportare un sostanziale beneficio nelle loro case.Oppure rappresentanti di farmaci che spingono più un prodotto dell'altro,perche opportunamente foraggiati dalle case farmaceutiche.
Il quadro nefasto che ho evidenziato(tratto dal tuo scritto),sinceramente mi fa ridere(escluso il fatto dell'alitosi) se penso ai genitori/zii di mia moglie,tipica gente di campagna che l'aglio lo mangia mentre lo raccoglie(fatto vero visto con i miei occhi,vuoi la foto anche di tale evento??),eppure hanno la veneranda età di 85,88,91(ce ne era anche una 4a ma è passata a miglior vita 2 anni fa alla tenerissima età di 93 anni),aggiungi che ognuno di essi ha mediamente 3/4 figli a testa....
In merito alla citazione del numero dei miei msg(che c'azzecca poi lo smile che ride fra le parentesi??),sinceramente nn ne capisco il nesso,avrei scritto le stesse identiche cose anche con soli 10 di essi.
Capisco il tuo fervore in certe tematiche,ma avendo 38 anni e trovandomi a scrivere con una persona più"matura" di me,penso sia lecito aspettarsi una certa elasticità mentale.

Cmq se volevi sincerarti di queste cose, bastava fare una ricerca con google che qualcosa salta fuori.
http://www.laleva.cc/integratori/pentito_vitali.html
http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/univ/CORRUZIONE.htm
#07 #07 #07 #07 #07
Per quello che mi riguarda..Stai bene cosi!!!!

premesso che l'argomento in discussione era la presunta attività antiinfettiva dell'allicina e gli effetti collaterali presenti nei fitoterapici,
premesso che le accuse alla S.I.F non mi toccano nè dierttamente nè indirettamente
premesso che secondo me le multinazionali del farmaco se ne fregano altamente della concorrenza dell'allicina,
mi sono limitato -dichiarandolo- a riportatare una bibliografia non di provenienza industriale (case farmaceutiche) ma quella di una Società Scientifica .
Mi aspettavo una replica seria e documentata sul tema e non un pettegolezzo qualunquistico come il tuo che,purtuttavia, hai continuato clamorosamente, coi tue due interventi, a "ciurlare" nel manico e non dire niente di coerente (cioè : nel contesto del discorso è del tutto irrilevante che i parenti di tua moglie mangino aglio e siano fertili e longevi).
Di pettegolezzi qualunquistici (tipo :non esistono + le mezze stagioni, sono sempre i migliori che se ne vanno, una volta sì che i treni arrivavano in orario, le case farmaceutiche vogliono distruggere le medicine "naturali",etc... etc....) ne abbiamo tutti abbastanza. Vorrei piu' rigore e serietà soprattutto quando si lanciano accuse gravi (a proposito, tutti ci aspettiamo ancora che a proposito dell'argomento in discussione giustifichi non genericamente ma specificamente le accuse di falso alla S.I.F.).
Ti prego,proprio come moderatore,non replicare se non con rigore. ;-)

Scusa ma dei fatti di cronaca come quelli citati da TuKo, non mi sembrano pettegolezzi...inoltre tu riporti la ricerca di ricercatori ma non sappiamo che metodo di ricerca hanno usato,hanno sperimentato su un campione di esseri viventi? erano pesci? c'era un gruppo di controllo? l'errore umano puo essere stato rilevante e in che misura? ci sono state altre ricerche e hanno dato esito uguale?non si puo prendere tutto per vero...

Sono una persona seria: reputo pettegolezzo quanto non è documentato sufficientemente (tipo la presunta corruzione della S.I.F.).
Nel caso specifico pigliati la briga di procurarti le pubblicazioni in esame e sapere come s'è svolta la revisione critica.
Se ti interessa potrei inviarti in mp le coordinate bibliografiche. Ciao
Anzi,no, parliamone lunedì: mi sono seccato e me ne parto per il week- end.
Ciao a tutti

#28 -97d

Mi pare che i 2 link(tra i tanti trovati) vadano a confermare lo schifo presente nel settore da te tanto amato e difeso.
Per quello che mi riguarda sono più propenso a credere a quello che vedo e quindi che posso saggiare con mano,piuttosto che a quello che dice un tal di tale, che alla bisogna potrebbe anche essere un "prezzolato" da qualcuno,dipingendo un quadro cosi nefasto(vedi sempre tratto evidenziato) nell'uso dell'aglio per determinati scopi,fenomeni che nel mio piccolo nn ho mai visto(anzi l'esatto contrario),tu si?????
Per dirla tutta poi,hai portato un estratto di una ricerca per l'essere umano,ne hanno fatta anche una anche sui pesci???
La prosopopea è sempre deleteria,perchè porta a relazionarsi con fare altezzoso,d'altronde anche questo è un sistema per arrivare a quota 2184 messaggi.

Dato che hai editato il msg(anche se nn cambia di molto il contenuto) e io ho basato la mia risposta sull'originale che tuttavia lascio invariata.Ma in merito al rigore che mi chiedi,ripeto leggi(fino alla fine come ho fatto io) i link che ho postato,ulteriormente aggiungo che risultati di ricerca mirati all'uomo nn sono attendibili in un forum che si occupa di acquariologia,quindi di pesci,in tal senso è ampiamente provato che l'uso dell'aglio come cura,o prevenzione,ha la sua efficacia.Se intendi contestare questo, ti chiedo di riportare RIGOROSAMENTE risultati di ricerca mirati ai pesci

#28 #28 #28 #28 -28

Scusate se mi intrometto ma mi potete spiegare in parole povere (io nn sono nè medico , nè chimico, nè...) il perchè di alcune cose:
1) qual'è la componente dell'aglio che presumibilmente ha poteri antibatterici / antiparassitari / anti... ?
2) perchè l'aglio inquina?
PS: nn voglio assolutamente essere polemica/offensiva ma orfeo fatti una camomilla (o ci sono dei test che dicono che nn è un blando calmante? :-D ) nn penso che qualcuno voglia fare delle accuse dirette/indirette è solo che si può dubitare di ciò che ci vene proposto x vero! Secondo me è anche difficile motivarlo con rigore... sono pensieri, sensazioni, dubbi... e questo è un forum di acquariofilia dove accedono persone di varia cultura... personalmente sono contenta che tu sia afferrato in medicina così ci puoi spiegare cose che una contabile come me nn conosce! :-)

allicina contiene altre componenti (tipo olii aromatici etc....) difficili da degradare e qui non ci piove assolutamente,anzi!
Sarebbe da imbecilli ignorare la realtà delle cose.
E' cosa molto diversa sostenere qualunquisticamente (cioè senza documentazioni specifiche a proposito)che una Società Scientifica italiana(teoricamente composta da Farmacologi indipendenti) sia parte di una cospirazione delle (ahimè) onnipotenti multinazionali del farmaco contro l'allicina, temendo....un calo delle vendite del Pirantel (nel caso specifico).

sono allibito

http://www.farmacovigilanza.org/fito...orsi/aglio.htm

ed in particolare NEL TITOLO:
Reazioni avverse da erbe medicinali


nell' articolo:


Oltre agli effetti ipotensivi e ipocolesterolemizzanti, all'aglio vengono riconosciute attività antibatteriche e antimicotiche
(é chiaro stu fatt???)
Inoltre inibisce l'aggregazione piastrinica, incrementa la fibrinolisi e aumenta il tempo di sanguinamento.
L'aglio contiene il principio attivo allicina in misura non inferiore allo 0.45% (9). Altri composti contenuti nell'aglio sono l'alliina (circa l'1%) (10), S-metil-L-cisteina sulfossido, gamma-L-glutamil peptidi, S-allil-cisteina, aminoacidi, steroidi e adenosina (11). [....] Il composto allicina possiede attività antiossidante (12) e antimicrobica (13). E' attiva contro un ampio spettro di germi di tipo Gram-negativo e Gram-positivo, e contro ceppi resistenti di Escherichia coli (14). Possiede anche attività antimicotica (15) e antiparassitaria contro l'Entamoeba histolytica e la Giardia lamblia (16) e antivirale (17). L'effetto antimicrobico è dovuto all'azione dell'allicina su vari enzimi coinvolti nel metabolismo dei microorganismi (18).

Ora, Orfeo, citare solo la tabella con la dicitura:
Tabella II Possibili effetti collaterali e reazioni avverse causate dall'aglio:

Alito sgradevole, ulcera gastrica, anemia.
Asma e rinite
Reazione anafilattica
Possibile riduzione della fertilità maschile
Ematoma spinale epidurale
Aumento del tempo di sanguinamento
Dermatite da contatto

mi sembra un' operazione demagogica di uno squallore agghiacciante, non mi resta che sperare sia una svista o una lunga serie di fraintendimenti, non credo certo che quando prescrivi un farmaco ad un paziente tu possa parlare soltanto delle controindicazioni ;-)

non parlerei di demagogia,,,perchè non mi può interessare + di tanto tirare l'acqua al mio (od altrui) mulino e,penso, di essere la persona intellettualmente piu' onesta che conosco,sempre disposto all'autocritica e mai capace di "sparare nel mucchio",nè,tantomeno,d'usare parole grosse od insultare alcuno.
L'articolo che tu citi riguarda,effettivamente, gli effetti collaterali dell'aglio. Ma questo dimostra solo che i principi estrattivi naturali se farmacologicamente efficaci hanno pure loro degli effetti collaterali. D'accordo?
Se parliamo dell'attività terapeutica dell'aglio,io mi riferivo ad un altro articolo del quale ho citato un pezzo in corsivo a pag. 3 di questo topic (ti scrivo d'impeto, dammi il tempo fisico di trovare la bibliografia per esteso) nel quale si diceva che gli studi che mettevano a confronto antibiotici classici e cosiddetti "naturali" dovevano essere rivisti criticamente per certi motivi....
Va' un attimo dietro,leggi con piu' attenzione quel mio intervento e t'è tutto piu' chiaro.
La restante discussione s'è sviluppata,invece, sulla credibilità o meno di certe fonti, ed il fatto che io sostenessi la scorrettezza dello "sparare" nel mucchio senza circostanziare le accuse. E' come se un Farmacologo "ufficiale" criticasse la Fitoterapia adducendo gli esempi di Wanna Marchi o della dr.ssa Tirone!
Sarebbe lui stesso privo di credibilità, o no?
Come vedi, le attività terapeutiche vere o presunte della allicina o garlicina (che mi pare un argomento d'interesse davvero banale) sono solo marginali rispetto a questo topic.

Errore mio, sostituisci con disinformativa.
Sono certo che non ne trai vantaggio, ma come ho scritto poco dopo spero sia tutto frutto di incomprensioni dovute anche alla sintesi del caso.
Se poi spunta fuori una ricerca in cui l' allicina fa morire le suocere di sonno, francamente mi interessa ben poco, sappiamo bene che di ricerche sull' aglio ne sono state fatte a milioni e la maggioranza di esse depone a favore di numerose virtù terapeutiche, antibatteriche e addirittura antitumorali (sperimentazioni in corso).

tanto per continuare a citare, citiamo anche l' OMS(stesso articolo)
Secondo l'Organizzazione Mondiale della Sanità ".... può essere usato come adiuvante della dieta nel trattamento dell'iperlipidemia e nella prevenzione dell'aterosclerosi vascolare (età-dipendente) e può essere utile nel trattamento dell'ipertensione di tipo lieve" (4).
(stesso articolo: ci sono in commercio in italia circa 40 medicinali a base di aglio/allicina prodotti da ditte diverse e non soltanto erboristico/omeopatico)

Ma quel che dico io lo so bene, piuttosto non capisco quel che vuoi dire tu visto che nel primo messaggio che hai inserito nel topic dici che a scopo preventivo andrebbe bene, e in seguito dopo aver citato le controindicazioni, paragonando quelle di un' alimento al flagyl che è un medicinale di sintesi, dici (scherzando)che è buono solo per il pesto. Cmq non voglio contare le parole a nessuno e in fin dei conti ora dovremmo essere tutti + tranquilli da federfarma ai mangiatori di aglio.
Tranquilli e rigorosi #36#

Quella del pesto era una battuta,l'hai capito, no?
Circa la prevenzione mi riferivo all'effetto "placebo" sull'acquariofilo ipotizzato poco prima da esox .
T'è chiara fino in fondo,ora, la mia posizione? Spero di sì.

Scusa ma i pesci che sono stati curati mica li hanno curati con l'effetto placebo?

bah!l'aglio causa asma,riniti e riduzione della fertilità maschile :-D :-D :-D
lo può dire giusto una ass. farmacologica che vuole vendere farmaci che avrebbero unicamente lo stesso effetto di una bruschetta! #17 #17 #17 #25

poi che dopo ti puzza l'acquario è un'altro discorso... #06

Un ultimo mio intervento (sul tema,stavolta):
l'aglio fino a pochi anni or sono -diciamo anni '50- veniva considerato il vermifugo per eccellenza,soprattutto nei confronti dell'ossiuriasi.
Si è poi scoperto che dava guarigioni precarie (le uova restavano intatte) e dava residuati di tipo colitico, anche seri, a causa dei cicli numerosi ed abbondanti che si dovevano necessariamente attuare. Per questo oggi si utilizzano altri prodotti piu' veloci,efficaci ed innocui (Vanquin, Vermox etc....).
Per lo stesso motivo una migliore definizione del problema potrebbe derivare solo ed esclusivamente dalla microbiologia sperimentale che -escludendo variabili soggettive e poco valutabili, tipo la risposta immunologica del singolo pesce,le variabili ambientali etc...- saggiasse in vitro e solo poi in vivo l'effetto dell'Allicina vs/ Metronidazolo,Nevugon etc.... Fintantochè non ci saranno queste ricerche (magari sono io che le ignoro...) sicuramente i Discus... non si fiderebbero ;-)

Questo è un argomento così controverso che ognuno puo avere sicuramente la propria idea puo essere che hai ragione tu orfeosoldati, comunque non credo che i tuoi discus morirebbero se gli somministrassi l'aglio...cmq lo ripeto fai bene a non fidarti se vuoi.

Si mi è chiara ed è scientificamente sbagliata.
Non mi frega niente di federfarma l'hai tirata fuori tu e a sproposito.
Io scrivo qui perchè è un post sull' aglio e se ad un luminare della medicina come te pare banale puoi farti un giro altrove.
Altrimenti trovami qualcuno + autorevole di federfarma e dell' oms che dica che l' allicina (non è il solo antibiotico naturale dell' aglio) non è antibatterico, antimicotico e quant' altro.
Hai citato solo una fonte, e l' hai citata in modo distorto senza fornire link o riferimenti.
E ti ostini a dire che l' aglio ha solo effetto placebo?

PS
Secondo l' omeopatia il simile si cura con il simile.....
Prova a prendere un pò di stronzio, magari ti ravvedi :-D

biociccio, te 6 il capo!! :-D :-D

biociccio, sono estremamente meravigliato dal tuo livore e ti spiego perchè:
-che l'aglio abbia un effetto placebo lo ipotizzava esox (intervento delle 23.02 del 01/02/07). Io al piu' ho condiviso.
- che esista un complotto delle Case Farmaceutiche (la cui Associazione di categoria si chiama Federfarma) contro la Fitoterapia l'ha tirato in ballo qualcun altro (riguarda bene il topic) e non io.
-non sono affatto un luminare della medicina ma un modesto chirurgo ospedaliero che trova "banale" l'argomento allicina e garlicina rispetto ad altre tematiche molto piu' corpose che sono emerse dal topic (multinazionali del Farmaco,ricerche pilotate da un lato,approssimative dall'altro etc....)
L'insulto,poi, è l'arma....dei poveracci. Tanto + se nascosti da un nickname.Faresti piu' bella figura a chiedere scusa a tutti i frequentatori del Forum per il tuo momento d'ira ingiustificata ;-)

Non è ira, è ironia
e per la verità la battuta te la cerchi ogni volta che fai il superiore (credimi, lo fai)
Per il resto orfeo mi scuso più che volentieri con te se ti ho offeso con le mie garrule facezie, anzi sapevo che te la saresti presa, visto il fare sussiegoso che hai assunto in questo topic ; io continuo a pensare che l' aglio abbia effetti antibatterici e dato che tu non sembri smentire la mia teoria in nessun modo consultabile, condivisibile, attendibile o verificabile sembra che siamo anche daccordo.

Aggiungo che ti ostini a trattare l' allicina come medicinale, questo non è il nostro caso, visto che parliamo tutti (i favorevoli all' aglio) di prevenzione, che lo somministriamo come alimento occasionale, che non abbiamo a che fare con allicina pura, e che nell' aglio non c'è solo allicina (ES:alliina capace di bloccare streptococchi, bacilli di tifo, salmonella, vibrioni del colera e come chiosava spesso lo Zwingli: Sticazzi! )
Quando poi parli di livore esageri, se ti provoco è perchè non capisco come una persona dotata della facoltà di non smentirsi ogni 2 secondi possa scrivere questo:

Per poi parlare solo delle controindicazioni.
(mettici tutte le pezze che vuoi, ma questo non è lo scritto di uno che parla di un placebo, volevi sottintendere che almeno l' acquariofilo stà tranquillo!? :-D :-D oggi sei uno spasso!)

E poi sai, e scusa l' esempio, ma se tu mi dici che per la federfarma l' aglio fa venire le riniti le asme bronchiali ecc. una bella presa per il sedere te la tieni, visto che non sprechi neanche molto tempo ad argomentare, e che di tutte le fonti da te millantate non ne possiamo consultare neppure una.

e dai su che la battuta era carina... #13 (+ della tua sul pesto di sicuro #18 )

News:Giovane ristoratore scopre di essere diventato sterile a causa dell'aglio.

la confessione:mangiavo almeno due bruschette ben agliate al giorno..non sapevo che rendesse sterili, anzi il mio cuoco diceva che faceva pure bene alla circolazione.. che stupido che sono stato.. #23

Chiedo scusa se ho dato quest'impressione. Se mi conoscessi meglio sapresti che non c'è nulla di + lontano dal mio temperamento, anzi mi sento di sapere sempre troppo poco e sempre + che aperto a tutti i contributi che chiunque può darmi.
Per finire ,almeno spero che su questo concordiamo, una norma generale:
qualunque sostanza medicamentosa (e allicina e garlicina sono tali...) se agisce veramente ha pure degli effetti collaterali. A dosi al di sotto di quella definita DME (dose minima efficace) è inutile. Una presa per il xxxx,per dirla tutta.
Concordi?
Ed è falso sostenere (oltretutto pericoloso ) che da questo punto di vista i prodotti fitoterapici siano esenti da questa regola. Anche solo parzialmente (esempio tipico: la digitale,l'atropina,il curaro etc....)
Concordi?
Alle dosi di "bruschetta", l'aglio chiaramente agisce solo sull'alito, ma non ha neppure un minimo effetto sui parassiti intestinali nè su niente altro,nè come curativo,nè come preventivo.
Concordi?
Il link che tu stesso hai ripetuto (che non proviene,lo sai bene, da Industrie Farmaceutiche) parla di effetti collaterali non del pesto alla genovese,ma di dosi terapeutiche "efficaci".
L'effetto placebo sull'acquariofilo è una gustosa battuta non mia,ma di esox,per essere sinceri #12 , ma la trovo divertente anch'io :-D

Ci credo Orfeo infatti ho aggiunto "in questo topic"
Si concordo con quello che dici.
Per quanto riguarda la dose bruschetta, io purtroppo( -20 ) la penso diversamente da te, ma questo mio giudizio è perlomeno opinabile, visto che la maggioranza delle ricerca esamina allicina e altri composti dell'aglio separatamente, e che la ricerca prevede quasi sempre la sperimentazione di cure piuttosto che di prevenzioni.

Non ti nascondo che mi sono divertito un bel pò nel "dibattito", e che non ho mai dubitato di parlare con una persona ragionevole.
Detto questo, sono estremamente curioso di sapere se pensi che possa essere di aiuto, anche minimo, una somministrazione di aglio (facciamo 1 volta a settimana)ai pinnuti a scopo preventivo verso varie batteriosi, micosi e parassitismo #36#
oppure pensi che sia totalmente inutile #07

:-))

eh cavolo mi cambi i messaggi in corso d' opera! ora non concordo + #07

ehehahe dai facciamo un duo comico e andiamo a zelig a litigare su una panchina

si, l'effetto antiinfettivo esiste, è documentato anche se,ripeto, in termini faziosamente ottimistici. Potrebbe magari (chi lo può dire? #24 ) servire come prevenzione,mai come terapia,ovviamente.
A mio avviso sono inutilii mangimi all'aglio (JBL,Tropical,HiFood etc...). Utilizzerei, bensì, aglio secco polverizzato o scaglie di mangime intrise d'aglio spremuto.

oddio...non ti seguo +.
Guarda gli orari....
Non ho cambiato nulla......d'altra parte quando modifichi viene scritto.

ok mi basta cosi
sono soddisfatto del "chi lo può dire" ed è vero che le ricerche aglio-pro sono faziosamente ottimistiche in effetti ci siamo incasinati a risponderci...

CONCORDO #36#
(ma è stata dura...)

siete buffissimi :-D :-D :-D

boh....pensate quello che volete...dai complotti farmaceutici alle lobby anti-pesto... :-D :-D :-D
io non sono ne erborista, ne farmacista/cologo, nè niente di niente....so solo quello che ho visto in ca 38 anni di "carriera" acquariofila....andando anche contro ai miei interessi commerciali (ebbene sì, vendo anche linee di cibi con aggiuntaq di aglio.... :-)) )
io so solo quello che ho visto....ho somministrato l'aglio...allo stesso tempo non lo ho somministrato...e quello che ne è scaturito da queste mie minime prove empiriche è che non c'erano significative "guarigioni" o miglioramenti con l'aglio...
al contrario, ho potuto assistere a problemi (sia di allevamento che di ripro chiaramente) nei confronti di esemplari wild di dicrossus , taeniacra, alcuni apistogramma "rari" (papagajo, tucurui ecc) come per altro riportato dall' "ACQUARIOFILO DELL'ANNO" :-D :-D enrico /malawi.....

Fabri' lungi da me il volerti consigliare(sai bene che sei un mio riferimento),tanto per farti un esempio, gli scalari,come sicuramente saprai,sono spesso portatori sani di parassiti intestinali,ora una delle cure di prevenzione verso tale problema e la somministrazione di cibo(chironomus,tubiflex,ect..ect..) "mixato" con flagyl+nemex.Personalmente ho sostituito a queste medicine il succo d'aglio,ottenendo gli stessi risultati,in quanto è in quest'ultimo che risiedono i principi attivi,in questo modo(l'uso del succo) anche l'eventuale problema inquinamento(che si verifica se si buttano i "pezzi" d'aglio in vasca) scompare.Anche la bollitura,o cottura a mezzo microonde e da sconsigliare in quanto qualsiasi processo ad alte temperature annulla l'effetto dei principi attivi.

Tu sei una mina vagante! :-D :-D :-D
Comunque il discorso e' che finche' si hanno pesci molto robusti tipo mbuna, discus o scalari la cosa si puo' anche fare ma se hai dei pesci molto sensibili e delicati la cosa e' assolutamente da evitare.

Ciao Enrico

ehehhehe #18 #18 #18 #18
Pienamente d'accordo sul discorso delicatezza di particolari specie, sulle quali è meglio procedere con trattamenti alternativi. ;-)

perdonami... #12
non ho ben capito......un esempio,please!
Grazie ;-)

Per quanto ho potuto costatare con i carassius(anche se nn hanno la fama di esser particolarmente delicati) se si eccede con il dosaggio dell'aglio,o meglio del succo,quest'ultimo provoca un'irritazione all'interno della bocca del pesce,per cui nei giorni successivi resta particolarmente difficile il poterlo alimentare.Anche nei ram ho visto che questo tipo di trattamento viene mal tollerato,evidenziando gli stessi sintomi dei carassius
Nn sono nella testa di Malawi,ma il suo "molto sensibili e delicati" credo sia riferito ad esemplari wild e di difficile reperibilità.

In genere si ma basta solo un classico ramirezi ceko.

Ciao Enrico