rilasciano tutto ciò che hanno in corpo.... #06

Dranath #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

Ci sono decine di articoli che trattano i rischi ed i problemi sorti a causa fonti di "alimentazioni alternative per i batteri".

Ciao

P.S. il rilascio e' un problema a mio avviso relativo rispetto all'avere una monocoltura.... ;-)

Fai collassare una popolazione per stress alimentare... e po te ne accorgi...

ho visto vasche da 30 mc... collassare in una settimana (parlo di impianti biologici ;-))

continuo con la mia filosofia, naturale è bello :-)

per dranat:
sicuramente hai ragione

me lo dici?

scusatemi ma ho letto di tutto e il contrario di tutto e come conseguenza non ci capisco più niente

Per la crescita batterica nelle vasche ad ossidazione totale si controllano in vasca i valori dei nutrienti.

I parametri che cerchiamo per questo sono BOD - N - P

I rapporti tra questi devono essere 100 - 5 - 1

Se deviano da queste proporzioni aggiungiamo Urea o acido solforico... ;-)

Poi le cose da controllare sono molte altre.... ma senza questi rapporti i nutrienti mancano la popolazione batterica non cresce.... :-))

ditemi se sparo una *******:
ho letto su coralli del rapporto redfield, è praticamente quello di cui parla dranath?
per cui cambiando le proporzioni tra C, N e P si favorisce la crescita di uno o un'altro essere vivente? di uno o un'altro ceppo batterico?
leggevo anche che negli acquari è impossibile sapere l'esatta quantità di azoto organico, dei composti di fosforo e sostanze nutritive particolari.
di conseguenza è tutto un discorso teorico non applicabile agli acquari.

mi sa che l'ho sparata grossa questa volta #12

no... per esempio negli impianti biologici... se si esce dai rapporti che ti ho detto è facile che insorgano problemi con i batteri filamentosi.... quindi quello che hai detto è giusto ;-)

discussione molto bella...Dranath puoi approfindire ??

che succede quando una popolazione batterica collassa..??

sii molto esplicito ed esauriente

perchè acico solforico ?

scusate l'off topic, volevo fare i complimenti a BENNY per la semplicità e la compentenza con cui modera!!!!!
Voglio chiaramente estendere i complimenti anche agli altri MOD!!!!!!!!!
scusate ancora l'off topic!!!!

ciao
vorrei fare un esempio pratico di una vasca estrema per capire qualcosa in più.

mettiamo caso io ho una vasca (teorica) in cui gli no3 sono a 100 (10 pesci in 100l più un bel biologico) e i po4 sono a 0,03 (10l di rowa). verso vodka, di conseguenza i batteri mi mangiano più velocemente i po4 e me li portano a 0.
i coralli dovrebbero sbiancare lentamente o morire tutti in una notte?
se sbiancano lentamente tanto che non me ne accorgo e continuo a versare vodka perchè vedo che i nitrati sono sempre altissimi tutto sto carbonio che fine fa?
se uno versa 5 ml di vodka al giorno vede che ha problemi e smette di botto schiatta tutto o si può fare?

con ste fonti di carbonio non è proprio cosi facile....... #07 #07

Allora innanzitutto... scusami benny.. si usa il fosforico come acido.. non il solforico...

Per le altre questioni... pensiamo ai batteri... il resto lasciamolo da parte per ora...

Quando abbiamo dei batteri... che crescono dove ci sono dei substrati principalmente... ma anche altrove...

I batteri crescono in base all'abbondanza alimentare, fermo restando che tutti gli altri parametri vitali siano a posto.
Se in vasca abbiamo abbondanza di nutrienti (azoto, fosforo e carbonio organico) i batteri crescono fino a quando tutto questo è dispoonibile.
Essendoci inv asca (in genere) un equilibrio instaurato nel tempo, anche la popolazione batterica sarà in equilibrio con gli elementi presenti, non avremo cioè dei picchi di crescita batterica mostruosi, ma lenti.
I batteri sono i principali responsabili della trasformazione dei nutrienti in vasca, fanno cioè procedere il ciclo dell'azoto dall'ammoniaca fino alla riduzione finale in N2 gassoso (in particolari condizioni di anossia ecc..).
Quando noi alteriamo l'equilibrio (con vodka per esempio), facciamo in maniera tale che un elemento, che in genere nelle nostre vasche è limitante, aumenti la sua concentrazione (si perchè nelle vasche il carbonio organico è scarsissiomo) e superi la soglia di limite.
A questo punto non sarà + il carbonio limitante, ma o il P o N.

Non so se avete mai visto il grafico di una crescita batterica... ma quando i batteri in un primo momento trovano condizioni ottimali inziano a crescere in modo esponenziale, quando cominciano a mancare nutrienti invece prima rallentano la crescita, poi hanno una crescita zero ed infine la popolazione decade.
In un sistema chiuso come le nostre vasche, i nutrienti una volta finiti non vengono immemssi se non sotto forma di mangime o escrementi, ma se la popolazione è troppo grande per il nostro sistema, la popolazione collassa.

Quando la popolazione collassa ciò che muore rilascia tutto ciò che ha accumulato e le proteine formate si trasformano in ammoniaca... che è molto tossica... come sapete...

La schiumazione abbondante aiuta ad allontanare molti batteri e con loro fosfati ed azoto accumulati...

Nel sistema zeovit infatti una schiumazione super abbondante è raccomandata per questo motivo...

Il discorso è un pò complicato e complesso, considerate anche che l'acqua và incontro ad impoverimento di ossigeno rapido (un pò come avviene quando si verifica una riproduzione di massa in vasca)... cmq, quello che volevo dire è che immettendo carbonio organico in vasca si hanno dei benefici (non a caso negli ultimi anni ci sono un sacco di prodotti specifici per acquariologia che lo contengono tipo il biocalcium) ma si corrono anche dei rischi, e una somministrazione a caso prima o poi fa saltare tutto.

Il caso è dimostrato da quante siano le vasche che ultimamente "saltano"...

Nel mio lavoro mio malgrado molte volte mi trovo a dover far ripartire impianti biologici saltati (per via di errate gestioni)... che nel giro di poco tempo perdono la popolazione batterica e quindi il potere di abbattimento delle sostanze indesisreate.
Per le aziende è una grossa rimessa economica.... ma per noi credo sia molto di +...

Quinidi se volete immettere carbonio o monitorate il tutto con attenzione estrema, o lo fate solo una volta ogni tanto od usate prodotti testati... bilanciati e provati da altri... Quello che mi sento di consigliare... è di non eccedere... tanto vasche belle e fatte bene... lo sono sia correndo dei rischi... sia dormendo sonni tranquilli....

Ciao ;-)

dranath,
"Essendoci in vasca (in genere) un equilibrio instaurato nel tempo, anche la popolazione batterica sarà in equilibrio con gli elementi presenti, non avremo cioè dei picchi di crescita batterica mostruosi, ma lenti."


Ottima spiegazione, aggiungo che alterare la popolazione batterica è molto pericoloso in sistemi molto piccoli come le ns. vasche.
Il predetto equilibrio si raggiunge nel tempo cercando di mantenere costanti i livelli di input-output, ed è questo che rende stabile una vasca e permette ad animali delicati come i coralli (che vivono in natura in ambiente molto in equilibrio) di crescere.
Ciao

Lampante è il fatto che nei primi periodi di avviamento delle vasche abbiamo ritorno di picchi di ammoniaca....

La popolazione batterica prima di trovare l'equilibrio ha un andamento ad altalena...

ok...

esempio

vasca berlinese di 400 lt ..molti coralli..molti pesci..PO4 a 0,03..no3 a 25..molte rocce vive..buona schiumazione..uso di resine fisse...bella vasca all'apparenza

si inizia a dosare alcool....

cosa si dovrebbe controllare ??

azoto e fosforo ci sono...e se ci sono...quindi come può collassare il sistema ??

troppa vodka ??

oppure N e P si riducono fino all'estremo e la troppa vodka alimenta troppi batteri..quindi troppi batteri e si collassa..

quindi una volta trovato il valore giusto di N e P..bisogna ridurre sempre l'apporto di carbonio...fino al limite minimo

ok ??

correggetemi se sbaglio...

inanzitutto,non e bilanciato un valore di 0,03 dipo4 e gli no3 a 25 mg,gia qui non ci siamo,la vasca gia soffre di suo x sbilanciamento
gli no3 e i po4 devono gia essere piu bilanciati,poi si puo dosare questi prodotti,x questo motivo non andrebbero usate le resine con questi sistemi
ciao da blureff

Continui a vedere vasche che saltano a causa dell'immissione di carbonio organico.....io non ne vedo......o sòn ciecato o mi sòn sfuggite. Potresti cortesemente elencarmene alcune? #24

Allora vuoi dire che nessuno ha avuto problemi con zeo o vodka??? #24

mah, io ho visto crolli cauati il più delle volte da guasti tecnici (mancanza di corrente, blocco di alcune apparecchiature ecc. Riguardo a vasche gestite con la vodka non ho mai saputo di nessuno che abbia avuto problemi...ma non sò in realtà statisticamente quante sono ueste vasche. Io ho usato tempo addietro la vodka anche con dosaggi "pesanti" senza avere problemi però al fronte di molte cose teoriche che si sono lette (teoriche perchè non ho mai visto o sentito di nessuno che abbia avuto crolli batterici dei sistemi o monocolture......probabile che mi sia sfuggito) non mi sento di consigliarlo.
Riguardo a Zeovit si , ci sono stati alcuni problemi con l'uso di zeostart2, in genere problemi di sovradosaggio, ma questo ha danneggiato gli invertebrati come se la sostanze fosse "urticante" verso questi. Non ho MAI sentito di nessuna vasca gestita con metodo zeovit che abbia avuto un crollo batterico. Io stesso ho esagerato con l'immissione di zeostart2 e dopo aver corretto le dosi non ho più avuto problemi..........Ripeto forse mi son sfuggiti questi crash....... #24

questo è vero...la mia è saltata strinata dal troppo zeostart 2..che a differenza del primo credo abbia poco di carbonio...e molto di chimico...

sul fatto di zuccheri o alcooli che ammazzano le vasche..non ne vedo alcuna..

comunque siamo qui per parlarne..

Io ragazzi mi occupo di depurazione... ;-)

Ho solo fatto notare quanto sia importante bilanciare i vari elementi... ed ho elencato i rischi possibili...

Non ho mai utilizzato wodka... doso frutosio sporadicamente e biocalcium...

Le nozioni che vi ho detto sono quelle reali... che trovate nei testi di trattamento acque... e per questo che vengono sempre consigliate schiumazioni bagnate... per eliminare tracce eventuali di batteri presenti in sospensione... ma come detto prima moltissimi batteri vivono adesi ai substrati...

Cmq, il rischio di collassi di queste popolazioni non sono poi così remoti... :-))

certo...ed è per questo che ti ascolto a orecchi tesi !!!

sull'esempio che ho fatto lo trovi indietro...cosa hai da dire ??

In linea teorica... se consumi troppi nutrienti e cerchi di forzare la popolazione batterica... fai come ad inizio maturazione...

Rischi picchi di NH3 (NH4+ a dire la verità ;-) ) e PO4-- con i casini che ne derivano... si instaura quindi un altalena... tra 0 e tanto e di questi... ma NH3 sono abbastanzi dannosi...

Quindi da monitorare sono i valori di Azoto e fosforo... sarebbe l'ottimo anche BOD5.. ma non tutti lo possono fare... -28d#

perchè picchi di ammonio..non capisco

nel senso che se i batteri non trovano pappa, muoiono tutti e così non ne rimane nessuno per la nitrificazione ???

o no ??

si Simo, è così. Ma come dice Dranath finchè c'è fosforo e azoto........basta non eccedere con il carbonio. :-))

ok...ok...

quindi si guardano i valori..finchè ci sono pesci e pappa..uno è a posto...

tanto a valori prossimi allo zero...marameo...fosse così facile...

del resto uno si regola..se si avvicina allo zero si diminuisce la qunatità di vodka...e si evita il collasso

o no ??

Secondo me si, rimane il dubbio della monocoltura........... #24

certo....uno aggiunge batteri ogni tanto....il sig. Zeovit infatti lo fa proprio per questo...o no ??

zizi...... :-))

bene...vediamo che succede nella vasca di 400 lt con coralli molli...siamo a 12 ml al giorno di vodka

PO4 non misurabili ( salifert ) per quello che può essere vero..

NO3 a 10 ( tropic )

pesci a iosa

schiumazione bagnata molto potente

aspetto della vasca florido

mi tocco...

prima di aumentare i dosaggi della vodka, procurati test seri per fosfati e nitrati. Se prendi il multiparametro hanna dovresti anche poter misurare anche il BOD.......

va bene...ma credo che per avere un minimo di criterio vadano bene i salifert..no ??

dopotutto anche se arrivo a zero...non è zero..giusto ??

Io non mi fiderei.......se non sbaglio non hai rilevato fosfati nel Preis, quando invece le misure hanno indicato 0,09-0,11........altini . Se devo fare delle prove cercherei di avere strumenti precisi per fare delle verifiche in tempo reale e capire immediatamente l'andamento della vasca......se aumenti ancora , magari preso dall'euforia senza avere un preciso riferimento rischi davvero un crash della vasca. IMHO

si...però se rilevo zero..io diminuisco..non aumento la vodka..

capito ??

comunque compero il merckino per po4 e tunze per no3 ( macherery rimarchiato )

Ottima mossa. ;-)

quale ??

i test o la riduzione della vodka ??

E meno male che fino a poco tempo fa era una ******* l'uso di vodka o etilico....
Mi occupo anch'io di depurazione e non ho mai visto vasche collassate per aggiunta di carbonio... ;-) ....
Io uso da diversi anni vodka , etilico e acido acetico senza mai aver avuto nessun problema.....non credo che diminuendo i nutrienti si abbia un collasso della vasca....