Più che per le piante è stressante per i pesci, ammettendo che i sali siano buoni e che i test funzionino a dovere... rifai fondo e cannolicchi nuovi e stai tranquillo :-)

nn è un teoria e una certezza.
con kh con quei valori basta un colpo di tosse per far variare il ph

Con 20 litri a kh 8 da mettere in un'acquario da 70 litri netti, facendo i calcoli dovrebbe essere poco superiore a 2.....

infatti è la strada migliore, cosa vuoi chiedere ad un fondo vecchio di 10 anni???

io ho un acquario che mi può fare da "muletto", è un 40 l senza filtro, potrei installare quello sul 70 l se l altezza me lo permette.

Per gli scalari sarà un po stretto...ma come rimedio penso possa andare bene

Già,
presumo anche io che dopo 10 anni il primo passo da affrontare sia cambiare il fondo,
siamo curiosi di vedere la chimica della tua acqua dopo la rivoluzione :-D :-D :-D :-D :-D

Acc..che lavoraccio però..
#17
hai molti pesci? Il tuo profilo è inesistente..

ho due scalari di 4 anni, e due pulitori

leggere i topic con relativi post con attenzione no eh???? ;-) ;-) ;-)

La mia sola certezza sono i test..

quando porto il kh a 6 con i sali il ph aumenta(e anche il gh)
e questa è la cosa più stressante,

ma se lascio fare alle variazioni dell'acqua di rubinetto, che inizialmente è a 6,
ma che in pochi giorni in vasca scende a 2, il ph non cambia.
posso fare anche cambi del 50% con l'acqua di rubinetto, senza che il ph vari di un punto,
mentre se integro con i sali il ph schizza e la co2 scende in maniera preoccupante..
il mio dubbio perciò è nei sali..

Cmq a dover di cronaca la mia vasca ha un fondo che in opera da una dozzina d'anni(anno + anno -),ma tale annotazione nn fà testo perchè ogni vasca è una storia a se.

Io guardo sempre il profilo della vasca,
per farmi un'idea,
e che ha degli scalari(ma non ha detto quanti e con quali altri pesci vivono) l'ha scritto dopo che io stavo scrivendo il mio, tuko,
è molto semplice da capire... ;-)

La tua vasca nn è la regola!!!, ha solo un fenomeno in atto che va studiato e capito,potresti aprire un topic dove se ne può discutere,anche perche qua si parla della vasca di poseidone,deviare la conversazione sulla tua vasca nn sarebbe corretto nei suoi confronti.
Ribadisco che un kh basso da un tampone esiguo, e gli sbalzi di ph si verificano in funzione dell'apporto + o - incisivo di co2,questa è una certezza nn teoria.

2 post di poseidone a pag.2 leggi bene,please.
Sei sconcertante!!!

ti ringrazio Tuko per le condiderazioni, intanto da domani provo ad introdurre acqua a maggior kh, ed eseguo il monitoraggio per l'intera settimana del valore di kh, eseguirò i test a fine fotosintesi, poi ne riparliamo in codesta sede.
GFrazie a tutti gli intervenuti.

P.S. il fondo di flourite è vecino

Ok, se dovessi perdere di vista il topic,segnalami eventuali variazioni in MP

Pupa la popolazione animale e vegetale era già stata specificata 3-4 post prima del tuo primo intervento ;-) è molto semplice da capire....


Il gh aumenta probabilmente perchè i sali contengono kh e gh come succede nel mineral salt della sera.

ok, grazie anche a Bakalar, seguiremo gli sviluppi, ciao!!

Uff.., ma che pesanti che siete.. :-D

guarda che ho letto con molto interesse,
per via della teoria dell'abbassamento del kh,
e quando ha scritto quale fauna aveva(che poi era solo una mia curiosità, non c'entra con il kh)
io stavo ancora scrivendo altro...,
perciò il mio intervento è giunto dopo che lui aveva già risposto!
ed è risuccessa la stessa cosa dopo, quando ha di nuovo specificato, che ha 2 scalari e due pulitori -28d#


Cmq seguirò l'evoluzione.., e non perchè ci siano i due maggiori esperti
di tutto il forum.... ;-) :-))

Manco di fronte all'evidenza...... dai Pupa hai chiesto dei pesci quando se ne era già parlato, capita di leggere in fretta e che qualcosa possa sfuggire, non c'è bisogno di tirarla per le lunghe impara a incassare.

come tuo solito pupa----> -sgraat-
evito di ripetermi e mi associo al pensiero scritto da bak!!
Commento che potevi evitare!!

una precisazione sull'effettto tampone;
non chiedetemi come (non sono un chimico ) ma in realtà il tampone ph è molto più complesso del "inferiore o superiore a 4° kh".
la stabilizzazione del ph su un determinato valore (acido, basico, neutro) è data dalla maggiore o minore presenza di certi ioni, in pratica dalla "ricetta" dei sali presenti in acqua (o aggiunti all'acqua di ro)
4 esempi pratici: chi usa il metodo otrac sa bene che si opera a conducibilità bassisime e durezze inesistenti. altrettanto bene sa che per ovviare agli sbalzi basta usare un po' di sali di reintegro per discus tropic marin neu...
mineral salt : buon sale, con effetto tamponante verso la neutralità, ha il difetto di alzare tantissimo la conducibilità
sale shg: si scioglie male, ma ottenendo le stesse durezze ottenute ad es. col sera, la conducibilità sarà rispetto a questo molto minore; inoltre ha un effetto tampone leggermente acido.
kent: questi addirittura hanno 3 o 4 sali tamponanti diversi...

ho appena effettuato un cambio di 16 l di acqua osmotica con aggiunta di sali acquadur JBL tale da portare il kh=9.

Ho intenzione di aumentare il dosaggio di CO2 da 6 bolle al minuto a 12 bolle al minuto.

Da questa sera comincia il monitoraggio del valore di kh, in modo da monitorare il consumo dei carbonati...

ho misurato alle ore 20.00:

KH= 4 (probabilmente il valore di 9 prima è imputabile ad una non perfetta miscelazione, cosa che è avvenuta in acquario)

CO2 portata a 10 bolle al minuto

PH=7.2

Dunque ho avuto un aumento di ph di circa 0.6

Ora potrei innalzare l'emissione di CO2, ma lo farò domani per ovvi motivi di controllo

ad un giorno non vi è stato consumo di alcalinità.
Il KH è stabile a 4, le 10 bolle al minuto di CO2 hanno ridotto il ph al valore di 6.8.
GH=10.

Nel cambio ho evitato la sifonatura pesante, facendone una leggera superficiale

mi fate ripensare alle lezioni di chimica.....

la CO2 Anidride carbonica in soluzione acquosa esiste solo in 2 forme acido carbonico H2CO3 e idrogeno carbonato di calcio Ca(HCO3)2 naturalmente si elimina dalla soluzione precipitando sotto forma di sale quando diventa CaCO3 carbonato di calcio


in acqua abbiamo quindi un equilibrio tra H2CO3 gli ioni Ca++ e 2 HCO3- e CaCO3 che è un sale molto solubile questa è una soluzione tampone se si abbassa uno solo dei tre stati viene equilibrato dalla presenza degli altri un eccesso di CO2 trasforma piu CaCO3 nella forma ionica ecc ecc ma se uno dei reagenti sparisce ad esempio il Ca (KH= 0 Durezza carbonica, tampone dell'acidità assente) il ph scende verso valori di acidità ed in soluzione abbiamo solo H2CO3 l'acido carbonico questo può succedere ad esempio quando il valore di KH è zero

oppure al contrario in ambienti biologici quando ci sono troppe piante e poca CO2 che viene subito sequestrata per la fotosintesi il ph si alza viene meno la soluzione tampone si ottiene un precipitato bianco , poi però il KH tende a zero ed il PH si alza e diventa instabile

in particolare in queste condizioni si dovrebbe notare un ph basso (acido) durante le ore notturne quando anche le piante consumano O2 immettendo CO2 nell'acqua e basico durante il giorno .....

naturalmente questo in teoria ma nei nostri acquari bisogna considerare molti altri acidi e basi organiche la decomposizione delle sostanze organiche produce CO2 ma anche Nitriti e nitrati che derivano dalla scissione delle proteine e quindi delle ammine composti derivati dall'ammoniaca che è una base forte che i batteri trasformano alla fine nei nitrati indispensabili per la crescita delle piante ma dannosi se in eccesso per i pesci perchè tendono ad accumularsi in acquario (essendo un sottoprodotto che deriva dall'ossidazione dei composti azotati prodotti dai pesci e dai mangimi in decomposizione)

detto ciò io sono per mettere mano il meno possibile alla chimica dell'acquario con sali o altri prodotti chimici fino a che non capirai il motivo non cambiare il fondo (magari sifonalo per bene) e mai toccare i cannolicchi , aumenta i cambi dell'acqua semmai dirada le piante se troppe , metti qualche altro pesce se i nitrati li hai bassi ed ancora prova per qualche giorno a mettere una porosa con l'areatore nel vano del filtro

Tralasciando la parte chimica, perche nn sono sufficentemente indottrinato,ma del quel poco che so, dovrebbere essere come dici.Sulla parte che riguarda i consigli dati per la vasca di poseidone direi che alcune cose sarebbe meglio evitarle altre nn li ho capiti:
Ovviamente giusto il nn toccare i cannolicchi,mentre il sifonare bene il fondo,direi che è meglio lasciar tranquilli i batteri che si sono insediati in esso,si potrebbe trovare con un valore di No2 nn consoni ;-)
se fa più cambi ovviamente reintregra il kh,ma nn è una soluzione per l'abbassamento, si cerca di trovare la causa.
questa nn l'ho capita
neanche questa.
Poseidone, cauto con la co2 ;-)

ok, al momento il fonso lo lascio intatto in attesa di seguire gli sviluppi...

Per quanto riguarda la CO2, 10 bolle al minuto in 70 l non mi sembrano eccessivi e cmq non ho intenzione di eccedere oltre, ci mancherebbe ;-)

sifonare il fondo e la porosa nel filtro hanno lo stesso scopo aumentando l'ossigenazione si aumenta l'ossidazione dei composti organici ed allostesso tempo la distruzione di eventuali cicli asfittici dovuti alla presenza di batteri anaerobi (batteri che vivono in assenza di aria ad esempio quelli che si trovano nelle paludi al di sotto di pochi cm del fondo melmoso e che se si intacca rilascia subito nell'aria odori nauseabondi dovuti alle sostanze solforate .... ) l'assenza di nitrati come di CO2 è indice di squilibrio tra parte animale e vegetale per questo ho detto se i nitrati li hai bassi sfoltisci le piante ed aumenta i pesci che oltre ai nitrati aumentano anche il livello di CO2 dell'acqua sia per la respirazione che per l'apporto di sostanze in decomposizione (che aumentano anche i nitrati ma non era quello lo scopo....)

Si era partiti dal kh basso e si è arrivati ai nitrati e all'areatore mi sfugge il perchè KhaiserSose mi puoi spiegare?

khaiserSose, mi ripeto, secondo me sono consigli che nn sono prettamente indicati allo stato attuale della vasca di poseidone.Si è di fronte ad una vasca il cui kh scende fino ad arrivare al valore 0,consigliare di mettere un areatore equivale a far aumentare lo scambio gassoso con inevitabile dispersione di co2.
Ridurre le piante,se fossero quest'ultime le colpevoli di questo "calo" mi sembra errato,semmai aumenta la co2(tentativo in corso da parte di poseidone) e conserva le piante.
Forse un quadro preciso della situazione, lo puoi avere rileggendo il topic dall'inizio,so che la lettura di 5 pagine può essere noiosa e pesante,ma in situazioni come queste credo sia quanto meno dovuto. ;-)
Fermo restando che l'intervento di persone competenti nel settore chimico può solo che giovare.

La carenza di anidride carbonica ha conseguenze molto gravi, una di queste è un abbassamento della durezza dell'acqua, questo perché le piante prima assumono anidride carbonica libera poi, quando questa è finita, assorbono il carbonio legato nei carbonati. La conseguenza è che i carbonati precipitano diventando insolubili con abbassamento dei valori di durezza.

La decalcificazione si vede dai depositi di calcare che si formano sulle foglie delle piante, sul vetro e su tutti gli altri elementi della vasca.

quindi sembrerebbe corretto dire che un areazione è sconsigliabile rispetto alla somministrazione di carbonati in polvere (quindi i sali) e CO2 ma ciò risolverebbe solo i sintomi e non le cause che possono essere diverse
in tali condizioni aumentare lo scambio gassoso con l'ausilio dell'areatore (relativamente al filtro) non dovrebbe portare alla diminuzione della Co2 presente in soluzione , la diffusione in acqua di O2 ossigeno e CO2 è differente perchè come ho già detto sopra la CO2 non esiste come tale in soluzione ma è una forma maggiormente legata inoltre se giuste le supposizioni la CO2 ha una densità nell'acqua piuttosto bassa mentre l'ossigenazione relativa al filtro viene fatta per aumentare l'ossidazione dei composti organici presenti negli strati piu profondi che in questo modo vengono rimescolati interrompendo (se vi fossero , ricordo che si tratta di supposizioni) la riproduzione di batteri anaerobi che vivono nei sedimenti privi , mi ripeto, di ossigeno .

l'obbiettivo a mio modo di vedere è interrompere il circolo vizioso e non alimentarlo ancora, trovare la causa e non solo curarne i sintomi

EDIT : scusate se mi dilungo ancora ma volevo spiegare meglio quello che io pensavo o suppongo , il fondo è vecchio come il filtro rileggendo il topic poseidone ci dice che sifonandolo trova notevoli quantità di melma ed addirittura grumi batterici infine ha problemi di alghe , chiaramente l'acquario ha perso il suo equilibrio , penso sia dovuto alla presenza di quei batteri che ho già detto anaerobi di cui ne esistono vari tipi e quasi sempre per i loro processi necessitano di calcio

poi quando le piante soffrono la fame per carenza di CO2 rallentano o addirittura certe specie arrestano la crescita lasciando spazio ad altri organismi vegetali come ad esempio le alghe e questo mi pare stia succedendo (quindi mi pare corretto la somministrazione di CO2) e per inciso non ho mai suggerito di sospendere la somministrazione di CO2 mi pare anzi corretto aumentare la sua somministrazione nelle ore diurne (naturalmente spegnere di notte per ovvi motivi) ero scettico solo sull'uso di sali o altri prodotti chimici.

Infatti una delle ipotesi è basata sulla quantità delle piante,però ridurre il loro numero la dove è presente un impianto di co2 che può compensare "l'ammanco",secondo me rientra tra le normali regolazzazioni da farsi in funzione della crescita e/ampliamento della vasca che fanno parte di una corretta gestione.
Veramente #13 #13 ci sono le prime pagine,dove si è cercato di capire le cause

Non riesco a capire le coclusioni....

Fammi capire tu dici che il kh scende perchè c'è poco C per le piante e per renderlo disponibile dai O in modo che il C organico si renda disponibile per le piante?

i sali sono quelli normalmente presenti nell'acqua....non sono acidi come quelli per abbassare il ph...
seguendo la tua logica non dovresti nemmeno inserire la co2 (chimico) o i fertilizzanti ... ;-)

no io penso che nel filtro e nel fondo ci siano insediamenti di batteri anaerobici che sono in grado di sopravvivere solo in ambienti ipossici cioè con poco ossigeno tipo un fondo troppo vecchio o un filtro carico di fanghi , questi batteri secondo me causano questa anomalia sottraendo sali di calcio dai carbonati (ribadisco che è solo una teoria) perciò suggerivo di sifonare a fondo e mettere temporaneamente una porosa nel filtro tutto ciò era volto all'idea di distruggere questi eventuali batteri che in presenza di O2 muoiono e ossidare i composti organici di cui si nutrono che altrimenti contenendo grosse quantità di ammine ed ammoniaca sono nocivi (giusto era il discorso di tuko che era pericoloso farlo per non portare sostanza inquinanti dal fondo nell'acqua , magari si potrebbe farlo a quadranti in tempi differenti questi sifonamenti...)

@esox

forse ti sorprenderò se ti dico che io non uso ne fertilizzanti ne CO2 ne sali o condizionatori ma con occhio e tanta attenzione sono anni che i miei acquari funzionano a meraviglia e che le piante crescono benissimo e normalmente ne butto per le potature annuali parecchie?

Trovo questa conversazione molto interessante visto i partecipanti #22 #22
Credo(nn sono cosi audace da intavolare una conversazione su questo,anche perche il buon esox ha provato a spiegarmela una volta e sono riuscito solo a capire solo alcuni concetti di base) che questo pensiero è riconducibile alla decalcificazione biogena,ipotesi presa in considerazione ma coporterebbe il rifacimento del fondo e del filtro,prima di procedere in questo senso credo che sia meglio"battere" altre strade ;-)
nn sei l'unico ad avere una gestione delle vasche con questa metodologia,però credo che lo si possa fare in funzione della tipologia delle piante che si hanno.

certo la flora presente è una scelta come anche della popolazione ittica delle mie vasche che mi permette anche di gestirle anche di inverno senza riscaldatore (al max qualche settimana delle piu fredde tenendo conto che in casa la temperatura anche la notte non và mai sotto i 15 °c)

forse se avrò un pò di tempo un giorno vi descriverò le mie esperienze di allevamanto dei guppy all'aria aperta senza somministrazione di alcun mangime

Mi sfugge il perchè dei batteri dovrebbero sottrarre sali di calcio ai carbonati, forse volevi dire che scindono i carbonati o i bicarbonati (per usare C e O) e di conseguenza rimangono dei depositi di Ca?

questi batteri a cui penso io hanno a che fare col ciclo dell'azoto fissazione ora non ricordo tutto il ciclo ma uno dei passaggi è quello che riguarda ammonio-solfuro (NH4)2S che dà come sotto prodotto ammoniaca NH3 e acido solfidrico H2S passando per il solfidrato NH4HS , H2S che è quello che poi dà il cattivo odore è anche un acido forte che deve essere neutralizzato e non c'è nulla di meglio per la neutralizzazione in H2O del carbonato di calcio CaCO3 e dà come sotto prodotto acqua anidridecarbonica e solfuro di calcio

ma questo ci tengo a precisarlo è solo un esempio di quello che può succedere , siamo solo nel campo delle ipotesi

forse ho trovato un link spero sia utile a capire meglio quello di cui parlo

http://www.acquariolife.it/content/view/51/271/

Ok penso di aver capito dove vuoi arrivare e penso di che stavamo parlando della stessa cosa in lingue diverse, penso però che la tua strada sia lunga e necessiti di una certa preparazione (in modo da sapere cosa fare passo passo) per me meglio andare sul sicuro e rifare tutto.

p.s. adesso vado a leggermi il link ;-)