Perfettamente d'accordo, oppure la torba ben "arieggiata". Ripeto non sono assolutamente esperto di botanica. La coltura semidroponica (perché come diciamo entrambe la idroponica vera con le radici perennemente sommerse non è idonea a queste piante) è ben sperimentata per molte varietà di orchidee (c'è una pletora di istruzioni su forum e youtube) e visto che la corteccia prima o poi va cambiata e pensando che più passa il tempo e più diviene traumatico districarla dalle radici sempre più aggrovigliate (mentre con l'argilla espansa quando necessario basta rinvasare), ho pensato di farlo subito. Date le mie scarse attitudini passate con le orchidee direi che dopo 12 mesi possi ritenermi incoraggiato di aver trovato un modo "idiot proof ;-)" di godermi questi splendidi fiori. Ciao

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Hai qualche pregiudizio, che confuto, per il tuo bene, nel modo più frettoloso possibile.
5 bastano?
ho vissuto in Germania, UK e Cipro, e ci ho anche studiato all'università nelle rispettive lingue. Direi che sulle lingue me la cavicchio :-D
un paio li conosco. si chiamano, uno c++ e l'altro python. Non si tratta di javascript, ma qualcosa ci si fa. :-D e il javascript scritto da altri lo capisco, per cui mettendomici poco lo imparerei.
Una laurea in matematica basta? Il mio pothos vive benissimo da circa 6 anni con sola acqua di rubinetto. Qualora non lo sapessi, questo è metodo scientifico. L'evidenza è più importante della teoria.
al momento ne sto leggendo uno sul kindle, non so questa domanda che nesso abbia con il resto
non colgo la necessità di questa provocazione. Il resto sono stupidaggini.

E poi, la colpa delle cose che non vanno è mia, mica tua, no? E' SEMPRE colpa di qualcun altro.

Vedi che se cerchi, le cose le trovi?
Ora, se ti applichi, trovi scritte anche le info che cercavi. Ora sei "orientato" e "istruito", devi solo leggere. Ch vitaccia, eh!

ma altre cose da fare non le hai?

Ragazzi! Non sono un moderatore ma il forum è AcquaPortal e non AcquaPolemic... È normale dissentire ma non scanniamoci

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Beh, mi pare che:
- l'amico matematico ha chiesto,
- gli è stato risposto
- ha insultato
- gli sono state date info e link da leggere

Ora mi chiede se ho altro da fare: sì, io sì. :-D

A parte le considerazioni sul metodo scientifico e sulle capitali della cultura nel nord Europa scritto da uno che abita in una città come Bologna e non in un paesino qualsiasi, da matematico non reputi anti-economico nutrire un animale per alimentare una pianta rispetto al nutrire direttamente la pianta?
In soldoni: la lumaca le sostanze azotate (ed altri elementi) non le crea dal nulla ma le assimila dall'ambiente in cui vive e ne ricede solo una parte all'ambiente. Il resto torna in circolo solo alla morte dell'animale. Quindi avresti un sistema virtualmente meno efficace.

Non sono ancora diventato un'azienda che deve fare profitto :-D lavoro in una onlus tra l'altro. Sul fatto che sia meno efficace però non sarei così netto. Ci devo pensare un po', perché elimini molte variabili legate al terreno e ai parassiti che hanno problematiche non lineari da risolvere. Inoltre puoi fare "idroponica" bio in un modo molto interessante se si dovesse riuscire, e tra l'altro con la robotica che sta arrivando, penso che in futuro potrebbe essere comodo, poco invasivo e facilmente automatizzabile come metodo di produzione del cibo. Se si parla di economicità, non è che tenere un acquario o un allevamento di storioni con filtro, pompe, illuminazione e tutto il resto che non so, sia economico. A me non piace questa settorializzazione della conoscenza e se si può non dover dipendere da un set specifico di attrezzature come nell'acquariologia, mi piace cercare il modo per non farlo. E il modo c'è, perché c'è gente che lo fa, si tratta solo di trovarla o di superare per prove ed errori le stesse problematiche che hanno risolto loro. Non stiamo parlando di meccanica quantistica, sono cose assolutamente alla portata di un chiunque come me.

Senza contare che se riesco a convincere mia moglie a farmi tenere un'altra vasca (7a) con la giustificazione che così abbiamo il basilico fresco già nevarrebbe la pena di per se!

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Non hai capito il ragionamento: in un vaso aggiungi l'acqua e la pianta assorbe i nutrienti. Fine.
Nel sistema da te proposto aggiungi acqua, le lumache e le eventuali alghe (altrimenti le lumache muoiono di fame) rubano una parte dei nutrienti destinati alle piante e ne rendono solo una frazione. Quindi alla fine invece dei conti, a parità di sostanze fornite al sistema, nel secondo caso le piante ne riceveranno di meno. È antieconomico in quel senso. 😉

Al sistema acqua-potos aggiungo le lumache. Non tolgo nutrienti, li aggiungo. Le alghe già ci sono nel vaso, ci sono arrivate da sole. La lumaca mi trasformerà queste alghe in sostanze assorbibili dal potos. perché le lumache -ora mi viene il dubbio-, non dovrebbero mangiarmi le radici. Ogni tanto adesso (tipo ogni 6 mesi perché lo tengo in una zona buia proprio per quello) lavo il vaso e tolgo alghe e calcare. Le lumache non rubano i nutrienti alla pianta, è l'esatto contrario, dovrò sì far arrivare luce al vaso, ma le alghe in teoria non le toglierò più, mi immagino, perché se può funzionare, si dovrebbe raggiungere un equilibrio. Più sole prende il vaso, più alghe si formano, più le lumache hanno da mangiare, più aumentano di popolazione e più sostanze nutritive vengono date al potos, che cresce con maggior vigore. Vale anche il viceversa in teoria.

Nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, poi ci si mette di mezzo l'entropia a complicare le cose. Non credo che il punto del thread sia se ci sia un modo più economico di coltivare delle erbette rispetto al tradizionale vasetto con la terra, visto che da millenni non si trova una soluzione più a buon mercato. Ovvio che in un ecosistema limitato per sostenere i processi anabolici dei micro e macro- organismi vegetali ed animali ci deve essere un apporto netto di sostanze nutritizie ed energia. Però ogniuno, nel rispetto del benessere animale, può sperimentare metodiche magari un pelino diverse, da tali esperienze (nel bene e nel male) ne abbiamo tutti da imparare. Io stp ancora aspettando che si maturi l'algae scrubber per vedere se può costituire un habitat idoneo alla crescita di Cyclops che poi ricadrebbero in vasca integrando la dieta degli mbuna con dei microrganismi "freschi" e simili a quellu presenti nell aufwchs loro alimento naturale.

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certo, vegetando, la pianta, e l'animale crescendo tolgono nutrienti dall'ambiente finché non ci tornano, ca va san dire, l'ambiente ne è impoverito, e se si sfrutta questo ambiente con la raccolta di cibo, a maggior ragione bisognerà integrare l'alimentazione degli animali o la fertilizzazione delle piante. Secondo me non è mai stato utilizzato come metodo di produzione perché prima la robotica non c'era. Per robotica non intendo transformers, intendo l'intelligenza artificiale come programma, e la risoluzione e automazione di molte procedure può passare da quello. Già adesso con una piattaforma arduino si fanno cose incredibili. Non so di cosa parli con maturazione di algae scrubber, di cyclops e di mbuna. L'unica cosa che immagino di capire è aufwchs dal contesto, se ti sei perso una u scrivendo, altrimenti non capisco manco quello ;-)
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:-D #70

Ti terrò informato sugli sviluppi.

Standing ovation, ma tanto il matematico non t'ha capito.

Il problema è DA DOVE VENGONO gli elementi coi quali dovrebbe campare il pothos (che trai i nutrienti dall'acqua rabboccata).
Di vasche (quasi) chiuse ce n'è a bizzeffe (come è stato detto). E dove i problemi degli inquinanti/nutrienti, del numero di piante, di quanti e quali animali sono stati affrontati (e pure risolti). Ma evidentemente fa più figo parlarne pour parler che leggerli.

Sugli sproloqui sulla robotica (che, per lavoro, bazzico) stendo un (pietosissimo) velo, assieme alle considerazioni sull'arduino (che uso, sia per lavoro che per hobby) e "l'intelligenza artificiale" (sic). Non si capisce perché dovrebbero rendere la coltivazione (che è un'altra cosa, ma lasciamo perdere) più "efficiente".

PS: da matematico, a quanto devono stare i nitrati in 20 lt di acqua per crescere mezzo chilo di cetrioli in un mese? E' un valore compatibile con la vita dei pesci? Metti una crocetta sul sì o sul no (oh, scusa, sul "yes" or "not", come dicono all'estero).

Per il discorso circa il mio "ecosistema" magari se ti incuriosisce puoi cercare il thread, riguardo al metodo da te prospettato vorrei, rispettosamente, farti notare che tu postuli che le sostanze nutritizie per gli organismi maggiori vengano fornite dalla crescita delle alghe. Queste, come tutti i vegetali, possono (grazie al ciclo di Calvin) produrre "dal nulla" ( in realtà da co2, h2o e luce solare) solo carboidrati ma per il resto necessitano di un apporto netto di sostanze azotate, potassio, ferro ed oligoelementi. Oddio magari riesci anche ad introdurre nel sistema anche vegetali azoto fissatori che utilizzano anche l'azoto molecolare atmosferico. Le piante non necessitano degli animali come "trasformatori" di macro e microelementi per poterli assimilare. Che io utilizzi l'acqua di scarto dell'acquario per le orchidee o che in agricoltura si usi il letame animale è dovuto al fatto che è uno scarto "a disposizione" ma le piante crescino ugualmente bene con il nitrato ed il fosfato di potassio. Aggiungere delle lumache ad una coltura idroponica che ha come scopo quello di produrre crescita vegetale è ridondante. L'uso di "refugium" di alghe o piante (fino all'uso di mangrovie) in acquari sia dolci che di mare invece ha un senso se mirato alla rimozione di sostanze di scarto in eccesso. Almeno secondo la mia logica da "biologo". Non entro nel discorso dell'automazione e delle schede arduino, raspberry-py e quant'altro perché mi sembra un non sequitur voler evitare "attrezzature" come piccole pompe ad aria od acqua ma prospettare l'uso della robotica (anche se low cost).

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Ma no, forse non mi sono spiegato bene, ma è chiaro che le alghe non forniscono nutrienti alle piante, e assolutamente non l'ho scritto. Mie testuali parole "La lumaca mi trasformerà queste alghe in sostanze assorbibili dal potos". l nitrato e il fosfato di potassio devo inserirli nel mio sistema come fertilizzanti se non ho animali, no?

Ma li devi introdurre comunque anche se hai animali, nessun organismo vivente "crea" sali inorganici. Le sostanze nutritizie utiluzzate dalle aghe che poi nutrono le lumache sono le stesse utilizzabili direttamente dalle piante "superiori", non è che un'alga riesca a metabolizzare sostanze che una pianta di basilico non può assorbire. Per crescere la pianta in idroponico fai prima e meglio a mettere solo la puanta ed un po di concime liquido completo. Se invece dici: ho piacere di tenere un animaletto in condizioni decorose in una vaschetta che vorrei fosse parte di un sistema idroponico allora i presupposti cambiano

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Paul hai centrato in pieno quel che stavo dicendo.

Come ho scritto nel primo post, quello che voglio fare è un ecosistema funzionante, non sono un produttore di piante idroponiche.

Partiamo da un vaso d'acqua
Da quello che mi risulta, da un punto di vista elementare, ho l'alga che usa i pochi nutrienti che già ci sono nell'acqua di rubinetto, quando muore torna com'era prima e così via. Se metto il vaso alla luce mi si riempie di alghe.
Se aggiungo una lumaca, questa lumaca si mangia queste alghe e le trasforma in nitrati. Devo assorbire in modo efficiente i nitrati perché altrimenti la lumaca mi muore dopo poco.
Qui entra in gioco il potos, o il papiro, o il bambù, o la lattuga, una qualunque, che crescendo fuori dall'acqua assorbe più di quello che fa un'alga.
L'alga unicellulare o quello che capita, permette il sostentamento della lumaca che mi ricombina azoto e ossigeno in nitrati, e questi vengono dall'atmosfera, si inseriscono nel sistema tramite l'alga. Se non ci fossero animali, ci penserebbero i batteri a decompormi le alghe morte. io faccio competere la lumaca con le alghe unicellulari che così in teoria sono più efficiente nel produrre sostanza organica per le piante. Dalle mie reminescenze di chimica dovrò, immagino dopo un po', introdurre i micronutrienti tipo ferro e magnesio se ho squilibri, ma l'idea è che i macro, che sono più semplici siano soddisfatti.
Cosa sbaglio?

Dopo poco tempo i macro finiranno,non si creano dal nulla,e di conseguenza dovrai aggiungerli comunque

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cioè, cosa intendi, finiscono ossigeno, idrogeno e carbonio? non è possibile sulla terra. le piante prendono ossigeno carbonio e idrogeno e li trasformano in zuccheri, gli animali prendono gli zuccheri e li trasformano in proteine, i batteri prendono le proteine e le trasformano di nuovo in elementi di base, il ciclo macro si chiude.

Sbagli perché col tuo sistema devi "nutrire" alga, pothos e lumaca. Se invece delle lumache butti dentro un pizzico di mangime o una foglia morta (o una qualsiasi sostanza organica) devi nutrire solo alga e pothos. Se invece dell'acqua metti la terra devi nutrire solo il pothos e nessun animale è costretto a vivere in un ambiente indegno.
Questo in maniera molto schematica.

perché un acquario non è indegno. 2 pesi e 2 misure.

Che per crescere una pianta così ci vorrebbero anni. Ma serve fare il conto, che (mi rendo conto) è difficile per un matematico.
E infatti nelle colture idroponiche si usano nutrienti IN QUANTITA'. In un acquario, il meno possibile compatibilmente con le esigenze delle piante.
Per questo ti consigliano:
- l'autovasca (che ancora non hai letto, scommetto) se ti piacciono gli ecosistemi chiusi,
- l'acqua dei cambi per bagnare il basilico in un vaso sul davanzale.

Oltretutto alcune piante aromatiche risultano tossiche per la vita acquatica (per esempio il prezzemolo e piante resinose in genere sono sconsigliate).

Dopodiché la vasca è tua (e noi i pecoroni, ecc. ecc.).

ok. lascio il forum. non è utile.
edit: ho trovato l'utilissimo tasto "ignora"
bene, c'erano sviluppi interessanti.

Più utile se restituisci la laurea e chiedi indietro i soldi della retta.

Un acquario studiato e condotto per gli animali che lo ospitano è degnissimo. Un vaso studiato per una pianta è spesso indegno per un animale, soprattutto se viene visto solo come un barattolo di concime. Due pesi e due modi di condurre una pozza d'acqua.
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In effetti per quel che stai cercando tu non è proprio la fonte più adatta.

Dimenticavo: i macroelementi non sono "ossigeno, idrogeno e carbonio"

Perdonami ma forse devi rivedere più la biologia che la chimica, la lumaca non ricombina azoto ed ossigeno per produrre nitrati (che poi la pianta utilizza), questo lo possono fare solo gli organismi azoto fissatori. La lumaca come tutti gli animali digerisce le proteine in aminoacidi che in parte utilizza per i suoi processi anabolici (cresce) ed in parte catabolizza producendo ammoniaca/urea. Nei nostri acquari usiamo i filtri per trasformare l'ammoniaca in nitriti e quindi in nitrati che sono meno tossici per i nostri pesci. Se nell'acqua di partenza ci sono sostanze nutritizie a sufficienza perche le alghe possano crescere e nutrire la lumaca significa che ce ne sono a sufficienza per far crescere la pianta senza bisogno di alghe o della lumaca (che in effetti sottrae sostanze nutritizie al sistema per "finanziare" la sua crescita ed il suo metabolismo energetico e le restituirà -in parte- solo alla sua morte e decomposizione).

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cosa intendi per macronutrienti che finiranno? CIoè io parto dal processo chimico, e mi sembra che torni tutto.
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no, aspetta, se la lumaca è erbivora, di proteine ne assume poche, e quelle prodotte dalle alghe sono sufficienti.
Certo che non ho bisogno della lumaca per la pianta, infatti adesso non ce l'ho, non ho neanche bisogno della pianta se è per quello, e neanche del vaso... :-D

Perdonami di nuovo ma ti ripeto, senza volerti offendere, che la tua logica in apparenza funziona ma solo perché parti da dei presupposti di biologia totalmente errati. Le alghe non creano sostanze che le piante non possono egualmente creare e la lumaca non crea un "valore aggiunto" al sistema ma ne sfrutta le risorse

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'Ste lauree prese all'estero... #07

ma non riesco a farmi capire. la lumaca certo che sfrutta le risorse, ma non le toglie alla pianta, si mangia le alghe che già ci sono che a loro volta tolgono nutrimento alla pianta e compete con loro regolandone la crescita. Tra la lumaca e la pianta ci sono i batteri, lo so, ma quelli non è necessario inserirli. Comunque quello che volevo sapere era l'animale con cui partire La risposta ce l'ho. Grazie a tutti.


Le questioni etiche e morali le lascio alla competenza dei preti e dei filosofi, non mi interessa entrare nel merito e gradisco che nessuno entri nel merito morale di una mia decisione. Vivo in uno stato di diritto e c'è un ordinamento legislativo che definisce cos'è giusto e cosa sbagliato.

Che era uno stato di pecoroni 10 post fa... #24

E qui torniamo al problema dello scegliere fonti adatte, visto che stai facendo domande su un sito di "acquariofilia consapevole" e non di giardinaggio. Quel che non capisci tu è che la lumaca compete con le piante, sfruttando le stesse risorse e che le alghe non prendono azoto dall'aria ma dall'acqua.
Per le questioni etiche, esse interessano chiunque abbia a che fare con esseri viventi.

In tutto il thread ti ho risposto con il massimo rispetto ed educazione, rispetto anche per punto preso i tuoi titoli accademici e ti chiedo di fare lo stesso nei miei confronti (laurea con lode in medicina veterinaria dall'università di perugia) quando ti dico che alcuni dei tuoi presupposti sono inesatti. Le lumache non producono nitrati dall'azoto atmosferico (se lo avessi detto all'esame di biologia sarei stato bocciato al primo anno). Sono effettivamente pochissimi gli organismi che riescono a "fissare" l'azoto atmosferico (che come sostanza chimica è molto "inerte") e tra le alghe solo alcune Myxoficeae e Cyanoficeae riescono a farlo. Molti sul forum anche se non hanno una laurea in una materia pertinente hanno altresì una esperienza pluriennale nel tenere "ecosistemi" in cui vi sono alghe, lumache (o gamberetti o pesci algivori -io ho tutti e due questi ultimi in una vasca da 60 litri sul comodino di mia moglie) e piante e ti possiamo assicurare che il sistema alla lunga né si autosostiene, né va avanti solo in virtù della luce e delle sostanze atmosferiche. Ti prego di interpretare le mie parole come un ausilio e non una critica [emoji106]

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Guarda che non ho mai sostenuto che le lumache ricevano azoto dall'atmosfera. Ed è la seconda volta che me lo scrivi. Non capisco perché siate tutti convinti di parlare con persone che non ci arrivano. Ti prego di rileggere quello che ho scritto, perché mi sembri una persona sensata. Per cortesia, dove si capisce che io ho scritto questa cosa, segnalamelo per farmi capire. è importante capire dove non ci si fa capire. e su questo forum mi sembra di parlare un'altra lingua.

Quello che ho scritto nel post precedente sulla morale non riguardava te.
E sottolineo anche che non sono stato io a sollevare questioni di titoli di laurea, lingue, linguaggi di programmazione.

E' inutile: o trolla, o la laurea l'ha presa a fantasilandia (per me trolla).
Qua stiamo agli zuccheri che "si trasformano in proteine"... (non so se mi leggi ancora, ma sei fuori strada già da qui).

sei ignorato, ma insisti così tanto che ho sbloccato questo messaggio. Sì. Ho un buco sugli amminoacidi. Grazie di avermi fatto rendere conto di questa lacuna. è vero che gli animali non producono proteine dagli zuccheri, ovvio, non avevo il cervello collegato quando ho scritto. non mi è chiaro da dove vengano gli amminoacidi. adesso mi documento al riguardo.

Magari ti rendi pure conto del nonsense chimico nel quale ti dibatti tra questo popolo di pecoroni.
Dai quali (e non parlo di me) hai MOLTO da imparare (e non parlo di morale, preti, filosofi e prosopopea varia).

il ciclo dell'azoto è a posto in un sistema del genere. Il ciclo non me lo ricordavo assolutamente.
Quindi non è un motivo per cui il sistema non dovrebbe funzionare, è la solita tangente del vanni per dimostrare cosa poi? Che sono un ignorante?
Sì, vanni, se non fossi stato cosciente di non sapere qualcosa non avrei chiesto su un forum.