...
 

Diciamo su tutti e due, gli animali so che non sono eccezionali, non ho ancora dei "gran pezzi", però mi premeva di più l'aspetto tecnico non sono pratico molto di fotografia ed è la prima volta che le posto....

sugli animali è stato detto, sulle immagini qui abbiamo poca risoluzione per poter giudicare bene, cmq sono leggermente sfuocate (o mosse), e con colori un po' spenti...
vieni a trovarci nel forum dedicato alle fotografie...

Danilo accetto io il tuo regalo visto che l'estate sono sempre nelle tue zone!!!! :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

...MAT333, se ti può consolare sappi che non sei l'unico studente squattrinato :-)) che sta tentando questa strada...

...a causa di varie vicissitudini che non sto qui ad elencare sto quasi per rinunciare a mettere uno skimmer (mi resta da provare quello spray), per cui ho da un anno l'acquario che va avanti unicamente col biologico...le rocce che ho (le metto poco a poco sempre per lo stesso motivo: i soldi) mi si sono ricoperte completamente di alghe calcaree, ci sono una miriade di microinvertebrati che ci crescon sopra con alltrettanti animaletti che se ne vanno in giro per l'acquario, nessuna filamentosa o "affini", nitrati mai superiori a 12mg/l nel giro di un anno (ora sono a 6)...cambio 40 litri ogni mese e mezzo...ovvio che ho pochi pesci e per ora nessun corallo.. #17

Meno male un pò di solidarietà :-D .... il motivo principale per cui ho deciso di non mettere lo schiumatoio all'inizio ed affidarmi solo ad un buon biologico in vetro, è che volevo provare a fare un marino anche con una spesa non molto elevata rispetto alle supervasche che girano qui nel forum; sapevo già che le acropore sarebbero state proibitive in un acquario così, però ritengo che ci siano moltissimi coralli degni di nota tra molli, lps ed alcuni sps tipo montipora o pocillopora che possono formare un bel acquario marino. Sono stato criticato in questo post perchè mi chiedevano risultati dopo aver messo le acropore -05 , ma come ti ho già detto per me il marino non è solo acropore (ci sono mediterranei molto molto belli, sia dal punto di vista della fauna sia dalle varietà di invertebrati).....ti consiglio un paio di cose, metti resine anti fosfati e fai il cambio dell'acqua magari di 30 litri ma una volta al mese, ma sopratutto prima di prendere un altro schiumatoio aggiungi ancora delle rocce vive. Se hai qualche domanda chiedimi pure, se vuoi dai un'occhiata al mio profilo...

si mat333
ma un biologico costa come uno schiumatoio... è la filosofia che è sbagliata...

.........
 

......punti di vista.................vetro per fare il filtro + silicone + 8kg di sabbia grande + 2 spugne + lana + pompa si spende massimo ad esagerare 50 euro, uno schiumatoio buono anzi ottimo (altrimenti non serve a niente) si va dai 200€ in su.....cosa me ne faccio di uno schiumatoio se non tengo delle acropore? tutto il resto vive molto bene anche senza.....cmq si ritorna alla prima frase...........punti di vista... :-))

No mat333 non sono punti di vista... basta guardare come siano le vasche più belle in giro per il mondo, sia che siano di molli che di duri.
Il biologico oltre ad essere una fabbrica di nitrati (cit.) ti obbliga a fare frequenti cambi d'acqua, e non toglie dall'acqua molti composti pericolosi, ed è altamente instabile, ed a lungo andare comincia a rilasciare molto di quello che ha accumulato nel tempo.

Un buono schiumatoio dipende dal litraggio, ma un filtro biologico lo farei con materiali diversi da quelli che usi tu... a partire dalle bioKaskade dell dupla... che non costano certo poco...

10% di cambio al mese, tutto qua....lo so le vasche più belle vanno con lo schiumatoio non lo metto in dubbio, ma scrivo per l'ultima volta, poi non scriverò più anche per non annoiare chi legge, che è possibile avere una vasca anche nelle mie condizioni, non sarà la più bella del mondo però gira bene ne è un esempio, senza mai nitriti e nitrati dannosi, se vuoi qualche fosfato in più ma niente di che.....le biokaskade........................................ .... -05 ricordati che a prezzo maggiore non equivale sempre qualità migliore, prendi ad esempio la elos costa un botto ma non è la migliore, a volte sabbia di granulometria grande è meglio e costa meno...come ti dicevo..........punti di vista, altrimenti esisterebbero acquari in serie tutti identici con la combinazione migliore....ho solo risposto ad un altra persona che ha il biologico, non cerco polemiche o altro, e non ho mai affermato che il mio acquario sia meglio di altri, tutto qui. Danilo ormai sai che la pensioamo diversamente :-))

Io ho sempre usato (nel dolce) le biocaskade e mi sono sempre trovato benissimo, a differenza dei cannolicchi di ceramica, etc...

Per altro il biologico ha la caratteristica di andare bene fino ad un certo punto (che possono anche essere 2 anni), e poi tutto ad un tratto a non adare più... ed a creare problemi... e la situazione diventa difficile da recuperare, e parlo per esperienza personale...

marino con biologico con nitrati a meno di 10 per 2 anni... poi 20... poi 30... e non andavano via neanche cambiando il 10% di acqua alla settimana per 3 mesi... e poi fosfati che per più di un anno erano rimasti a zero non tornavano a zero neanche con le rowa...

Il problema è la sua intrinseca instabilità... non che in qualche fazzoletto di tempo non sia un metodo discreto...

In fondo una volta si usava solo quel metodo lì, se ora si usa il berlinese non è una moda ;-)

Nel dolce tenevo discus con i canolicchi di ceramica, mai un probelma di nitriti e nitrati; per il marino è passato un anno e mezzo da quando gira, più avanti riporterò i miei valori e la mia esperienza

ci possono essere varie ragioni per non inserire uno skimmer, come per esempio la mancanza di spazio in vasca (specialmente come nel mio caso)....

c'è anche da dire che bisogna vedere, come in tutte le cose, se si fanno con cognizione o a casaccio... alcune volte si impara semplicemente dagli errori, la mia storia è questa:

qualche hanno fa ho fatto un mini reef nella vasca che ho attualment, per 1 mese e passa solo con pompe di movimento e fondo altro (il mio pesciaio è un grande fan) mi si era rotta la vasca ed ho trasferito quello che avevo nella nuova vasca, volevo poi aggiungere una sump ma la struttura non lo permetteva e così come da consiglio del mio pesciaio ho messo una mensola sopra l'acquario dove pompavo l'acqua in una vasca dalla quale ricadeva in vasca tramite un troppo pieno...

tutto questo per dire che sono andato per più di un mese senza schiumatoio ed ho notato una maggior espsansione dei molli. Dopo aver aggiunto lo schiumatoio nella vasca sopra mi è sembrato che i molle fossero meno a loro agio...

1 mese è troppo poco, ma se leggiamo l'articolo
http://www.acquaportal.it/nanoportal...he/default.asp
vediamo come anche senza schiumatoio si possa mantenere una vasca...

vorrei anche ricordare che lo schiumatoio toglie anche elementi importanti per i coralli.

Concludendo, a mio parere, si possono valutare anche metodi alternativi al berlinese in base anche al proprio budget e a quello che vogliamo inserire in vasca.

volevo aggiungere che sulla scelta del metodo influisce molto anche la dimensione della vasca, e cosa ci si vuole allevare.

Alcune volte però su questo forum mi sembra che chi non segue il berlinese è un po visto come chi non indossa una maglietta di gucci in un bar trendy

Matt333, non comprendevo il tuo avatar prima di leggermi tutto il thread.....

Senza voler assolutamente offendere o denigrare la tua vasca, a me non piace, gli animali che hai in vasca sono animali che non hanno esigenze se non quelle minime per la sopravvivenza, a mio avviso nelle tue condizioni stai fornendo le minime condizioni per la sopravvivenza, non per prosperare.
Leggendo il thread mi sembra che ti vanti di avere un biologico, un filtro che veniva utilizzato oltre 20 anni fa per acquari cadaverici con coralli morti per arredamento anche perche' ogni corallo duro non durava piu' di una settimana.
Motivi l'utilizzo di un sistema valido per i discus (pesci che fino a pochi anni fa allevavo anche io) dicendo he se va bene per i discus va bene anche per i coralli.... e cosi' via discorrendo.... in tutta onesta' e senza polemica ti pongo alcune domande, primo da dove trai questo metodo di conduzione per una vasca marina che "invalida" gli ultimi 25 anni di acquariofilia, quindi mi domando (ti domando) come fai ad essere felice di avere una vasca che "stenta" nel sopravvivere (tu stesso dici che il tuo acquario non e' migliore di altri), terza domanda forse un po cattiva e' ma non ti viene in mente che forse qossano avere ragione quelli che ti danno torto dato che hanno molta piu' esperienza di te, dato che ci sono persone quali Knop, Calfo, Sprung, Fossa', Borneman etc etc etc che hanno cercato di spiegare come funziona un'acquario marino e le evoluzioni negli anni grazie a loro ed a tanti altri oggi abbiamo metodi molto piu' stabili?

In tutta sincerita' gli actinodiscus io sono costretto a siringarli con l'acido muriatico per cercare di tenerli a bada, nonostante cio' mi spuntano comunque come i funghi, maledizione a quel negoziante che una decina di anni fa (diciamo dieci cosi' mi sento meno vecchio) mi vendette due rocce di actinodiscus (Mila #23 ), le sinularie anche qui non mi risultano poi tanto difficoltose, o meglio.... la difficolta' e' nel riuscire a mantenerle piccole....

Ciao

verissimo, si puo' mantenere una vasca senza schiumatoio, ma che vasca? che dimensioni? quali coralli? quanti pesci?
verissimo, sai anche quali sono questi elementi? sai come ed in che quantita' vengono reintegrati o si reintegrano? sai quali sono i benefici di uno schiumatoio oltre alle negativita'? se sai queste risposte sai anche bilanciare le positivita' e le negativita' di uno schiumatoio, sai anche quindi la risposta, che ovviamente segue il filo delle domande poste sopra.
Ben vengano i metodi alternativi, ben vengano le "modifiche" ai vari berlinesi, Joubert, MM etc, purche' siano ripetibili sulle altre vasche e non unici oltre al fatto che siano reali, provabili e spiegabili.

Forse perche' chi ha qualche anno di esperienza ed ha provato svariati metodi, ha buttato molti e molti soldi suggerisce un metodo che e' quello che piu' ha dato risultati al mondo? boh, non mi vesto da Gucci probabilmente le magliette di Gucci sono migliori di altre o semplicemente piu' trendy, non so, certo e' che prima del berlinese in linea di massima i coralli morivano in breve tempo, oggi li moltiplichiamo senza grosse problematiche, se questi non sono risultati reali non so di piu' cosa lo possa essere.

Concordo e sottoscrivo in pieno...grande Gilberto !!!!

Quali? #24
Concordo con Gilberto in tutto. :-))

dal acquaportal:
Purtroppo anche lo schiumatoio ha un piccolo difetto: oltre a rimuovere le sostanze di cui sopra, contribuisce all’ossidazione e alla rimozione fisica di un certo numero di oligoelementi, in particolare lo iodio, il molibdeno, alcuni aminoacidi, e ferro. Per tale ragione è indispensabile, in acquari con potenti schiumatoi, una reintegrazione settimanale di tutti gli oligoelementi.

comunque quello che volevo dire è che esistono anche altri metodi oltre a quello berlinese, quello che ho imparato in 14 o più anni di questo hobby è che la verità non è mai una sola, e che si deve ascoltare, leggere ed informarsi il più possibile per poi cercare di fare del nostro meglio per allevare gli animali che ci prefiggiamo...

io non miro a fare una vasca di duri ma una di molli, ed ho l'impressione che questi crescono meglio in un'acqua un po' carica di nutrienti piuttosto che in acqua pulitissima

se tu credi che basti lo schiumatoio per avere una vasca povera di nutrienti...

girate sempre attorno al fatto che volete dimostrare l'indimostrabile... gli acquari vanno molto meglio se fatti con il berlinese, non ci sono santi.

Fino ad ora i metodi alternativi si sono dimostrati fallaci, o più costosi e dalla resa dubbia (miracle mud), o più complessi come jaubert, dsb, etc

Il biologico è stato l'inizio dell'acquariofilia marina, e per questo dobbiamo ringraziarlo, ma è stato superato, oggi non ha senso...

PREMESSA PER TUTTI: non ho aperto questa discussione per affermare che il biologico sia la miglior alternativa oggi in acquariofilia e non l'ho aperto nemmeno per gareggiare con altri affermando "ma è più bello il mio acquario, io ho le acropore e tu no....e via dicendo". Ho visto sul forum "metodi di gestione" e ho pensato quasi quasi scrivo la mia esperienza per condividerla con gli altri, sbagliata o giusta che sia, visto che fino a prova contraria il biologico rientra in un metodo di gestione. Sto lentamente riportando quello che accade in vasca, però ovunque io scriva mi ritrovo qualcuno che mi dice stai sbagliando, un pò presuntuoso penso, si dovrebbero condividere esperienze non imporle come dogmi religiosi.

Dovresti leggere meglio questa discussione oltre al mio profilo, ho sempre detto che per un acquario do sole acropore il biologico è inutilizzabile, ma per i molli e diversi tipi di duri, come dice al404 il biologico "nel mio caso" per il momento si è comportato bene...

ho deciso di utilizzare il biologico perchè volevo sperimentarlo sulla mia pelle, credo che a parte la lettura, l'esperienza personale sia la migliore; inoltre penso che molti coralli possano sopravvivere e moltiplicarsi bene anche con questo metodo, è stata una mia scelta (non do la colpa al mio negoziante come fanno in molti, invece di darsela anche a loro per non essersi documentati)

Sono felice di avere una vasca che cresce correggendo gli errori, sperimentando e sbagliando anche, sto cercando di ricreare l'ambiente più stabile possibile andando contro corrente; guardare un actinodiscus o una sinularia moltiplicarsi, mi rende contento anche se non è una acropora. Tu affermi che stenta nel sopravivere ma come fai ad affermarlo? secondo me vive bene, magari i duri non crescono alla velocità della luce, però tutto sta bene ed inizio ad avere diversi coralli ed invertebrati :-)) .

Certo, hai pienamente ragione, i vari metodi di gestione sopratutto il berlinese hanno apportato benefici ed innovazioni rivoluzionando l'acquariofilia marina; so che queste persone hanno provato e rivoluzionato tutto e le rispetto molto anche, ma credo che loro rispettino ogni altro tipo di metodo :-))

come al solito concludo dicendo.......punti di vista :-)
vedo ache almeno una persona che la pensa un pchino come me c'è...al404

[schild=2 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire[/schild]

ultimo mio post in questa discussione

mat333

non vuoi proprio sentire... se togliessi il biologico e mettessi lo schiumatoio la tua vasca andrebbe 1000 volte meglio.

Ti si riproduce un actinodiscus? Dopo dovrai ucciderli!!! e così per tutto il resto...
quando passerai al berlinese classico, se lo farai, te ne renderai conto...

punto e stop!

poveri noi.....ma poveri noi...e poi ci lamentiamo se alcuni negozianti ci vendono un Pratiko o un Prizm...

che geni.....

spero almeno che i neofiti non prendano sul serio queste assurdità...

io non stò difendendo il biologico, stò dicendo che si può discutere anche di metodi di gestione alternativi al berlinese, altrimenti la sezione avrebbe dovuto chiamarsi "il berlinese" e non "metodi di gestione"

io credo di più nelle terie di jaubert, del DSB e del metodo naturale.
diversi nanoreef funzionano con questi metodi, non capisco per quale motivo non si dovrebbero applicare ad una vasca di 100-150litri, certamente pensare di fare un cambio d'acqua in una vasca da 400 è un'altro discorso...

in fondo su i siti americani se ne discute molto di questi metodi sia nel bene che nel male

#25 #25 #25 #25 #25 cmq per me la discussione è finita qui..ultimo post

Solo in Italia si poteva fare un thread così :-( Credo che principalmente sia dovuto al diverso approccio all'hobby in paesi dove c'è una diffusa letteratura nella propria lingua e una naturale predisposizione a leggere prima di fare.

Comunque, perché prendersela tanto, ognuno deve fare le proprie esperienze, dispiace solo che ci sono animali di mezzo. Ma in ogni caso, siate un po' più sereni :-)

matt333, resta qui, non fare così, ti spiego io perché si accalorano un po' ;-)

Senti... non voglio puntualizzare.... ma a questo punto........tra usare ancora il biologico e il metodo con DSB o jaubert ne passa di acqua sotto i ponti...

e i metodi di gestione (quasi tutti basati sul berlinese) sono questi:

A BASE BERLINESE
- berlinese classico
- berlinese con aggiunte tipo Metodo Zeovit o Metodo BC. o solo "accelerato con Ammino/sorgenti di carbonio ecc..)

poi c'e':
- metodo con Refugium (MiracleMud e altri)
- metodo con DSP
- Metodo Jaubert

e secondo me' che prenderà importanza in futuro (almeno a me personalmente incuriosisce..) e quello di Steve TYree della zona Criptica... anzi adesso apro un post a riguardo..)

come vedi ho escluso a priori il Biologico (per tutti i sistemi marini e il Filtro percolatore (per le vasche Reef) perche e' stato appurato quasi scentificamente che non valgono un CaXXo!. :-))

Spero di averti chiarito le idee e di essere corretto da Rovero o chi altro reputo Preparato se ho detto castonate.
ciao
;-)

A proposito ... a me gli actinodiscus non ne vogliono proprio sapere..... :-))

:-)) reef ormai quello che dovevo dire l'ho detto, mi sembra inutile ribadire le stesse cose, si rischia di andare off-topic (come mai si accalorano? :-)) ), sono tranquillo e non me la prendo assolutamente, ognuno fa le proprie scelte, niente polemiche :-)

-05 -05 Scusa scusa scusa?!?!?! Che vorresti dire, forse ho inteso male, il DSB non è basato sempre sul berlinese??
Fatemi capire bene, magari c'è anche qualcun altro che ancora ha l'imbarazzo della scelta nell'avviare una nuova pozza perchè ancora non ha deciso quale sistema usare. Ma c'è qualcuno che è in grado di trattare un pò l'argomento DSB? Dall'altra parte dell'Atlantico sembra che funzioni bene, anche qualcuno come A. R. Calfo ne parla egregiamente mi sembra, o no?
I vorrei capirci qualcosa su questo speciale fondoooooo!!!!!! -93 -93

evviva! :-))

scusate ma effettivamente parlarne in questo treadh forse è diventato superfluo ne apro uno io chiamato "metodi alternativi al berlinese, esperienze positive ed insuccessi" io ho difeso l'amico solo perchè vedo sempre consigliare il berline e citare poco gli altri metodi citati da "caspa"

sinceramente neppure io farei mai una vasca con biologico, ma credo che si possa trovare un equilibrio anche senza lo schiumatoio, sicuramente avendo una certa esperienza e documentandosi prima

sono curioso sul metodo citato di Steve TYree della zona Criptica non conosco apri untreadh e posta qualche link -11

comunque.. ragazzi.. (scusatemi ma oggi mi sento vecchio... :-)) ) c'e' poco da Scegliere ...

Vi pongo qualche domanda?

1) Come mai l'80% (tiro li a caso la stima..) delle vasche di alta qualità sono a conduzione Berlinese? ci sarà un motivo o no!?

2) Ok.. senza skimmer.... ma credete che sostituide lo skimmer che costa 200€ con un fondo di sabbia fine di 13/15 cm porta veramente ad un risparmio? andatevi a vedere quanto costa la sigarsize o altre sabbie coralline...

3) Vi rendete conto che Lo skimmer e' un "salvagente" per quelli con meno esperienza... una "assicurazione" che nel caso di altri metodi non c'e'!.... uno skimmer ti "succhia" un pesce morto in decomposizione in 1 ora... al contrario degli altri metodi..

Caspa, se hai rivolto le domande a seguio del mio post, ti dico subito che io avevo fatto una specifica domanda. Lascia stare lo skimmer, si sà che per una vasca di barriera sprovvista di schiumatoio è come se sfornassi una ciambella senza buco. Io mi riferivo ad un derivato del berlinese, quindi, si suppone che abbia uno skimmer. io volevo sapere se l'utilizzo della sugar size che QUI in Italia costa una botta (colpa anche dei rivenditori), era previsto o meno con metodo DSB derivante dal berlinese, solo questo volevo sapere da te caro amico mio ;-)
Grazie. #22

Questa è la vera differenza :-)

in vasche non ancora stabili (il mio nano ha impiegato 3 anni a diventarlo) qualunque errore o scompenso può essere fatale ... lo skimmer consente di digerire molte cose: a me ha digerito un pesce, senza problemi di No e Po che è sicuramente morto e che non sono riucito a trovare; avessi avuto il biologico sarebbe collassata la vasca sicuramente.

Ho gestito un nano con biologico per 4 anni: animali chiaramante robusti come actinodiscus crescevano e infestavano ma ad ogni variazione era una tragedia, moriva mezza vaschetta.

Sto gestendo da 4 mesi una vasca (piccola 120 Lt netti) con un skimmer di qualità (H&S) e la differenza è davvero notevole: sono riuscito a non far morire e anzi a far crescere SPS, ma questo non è merito mio, ma dello skimmer.

Aggiungo che in un nano sufficientemente maturo forse conviene eliminare il biologoco e lasciar lavorare solo le pietre vive, alla condizione di non avere pesci (cmq molto pochi), forte movimento e frequenti cambi d'acqua.
Nel mio nano dopo 3 anni ho tolto il biologico e ho lasciato solo le rocce... la situazione è migliorata :-)

Volete sperimentare il biologico? a suo tempo la pensavo esattamente come voi e ho fatto come voi, solo una cosa scegliete accuratamente gli animali :-) ... loro non ne possono nulla :-)

Credo che chi si è infervorato nel difendere il berlinese, l'ha fatto per evitare di farvi fare gli errori che lui ha fatto e farvi risparmiare soldi e delusioni ;-)

conoscete il morse?
--- - - .. - .- --- ... ... . .-. ...- .- --.. .. --- -. . .--. ..- .--. .. -..- ;-)

perchè stai proponendo come sistema efficace e soddisfacente un sistema che tiene in vita gli animali a livello di sopravvivenza nn consentendo lo sviluppo ideale della vita in vasca...

ad es. le prigioni sovraffolate tengono in vita i carcerati ma non garantiscono condizioni di vita decorose...

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D se lo dici tu.....facciamo una cosa compro lo schiumatoio oggi e lo monto...

Sarebbe un'ottima mossa.......solo che non la farai.....peccato :-)

oltre allo schiumatoio devi togliere il biologico... altrimenti lo skimmer lavora male...

ma devi avere il giusto quantitativo di rocce...

50 kg di rocce in 220 lt netti mi sembra vada bene, e se tengo una parte di biologico come prefiltro prima dello schiumatoio? oppure volevo provare a mettere alcune spugne (non so ancora di che tipo) nella prima parte del biologico per filtrare in modo naturale l'acqua. Il mio problema è di spazio, non riesco ad appendere nulla all'esterno, e all'interno ho solo 7 cm di spazio; stavo pensando di comprare il tunze 3110 interno, so che è piccolo per la mia vasca, però ho pochi pesci, secondo me dovrebbe andare bene.

se tieni delle spugne lavale spesso altrimenti diventano un biologico ;-)

fuori non puoi appendere nulla tipo il deltec?