Il filtro è caricato con le spugne in dotazione più cirax, come indicato dalla juwel, avevo messo anche le spugne verdi e nera che poi ho scoperto che all'inizio si potevano non mettere e magari sostituire con normali spugne blu, ma ormai il loro effetto dovrebbe essere svanito (spugna anti nitrati e carbone) e leggendo in giro ho visto che una volta esaurito il loro effetto si possono lasciare perché diventano delle normali spugne

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La vita migliore e' non acquistare piu' pesci e lasciare ciascuno a casa sua , se nessuno li compra anche gli allevamenti spariscono .
Ora continui a dire che l'optimum e' a Ph 6,8 , purtroppo non e' cosi' , l'optimum e' Ph 6 o meno ,acqua nera , 28 gradi , 1 pesce ognialmeno 2-3000 litri di acqua .....
Che facciamo ?
Per allevarli , ripeto come fanno pure gli allevatori di Discus di casa nostra , stanno benissimo fino a Ph 7,5 , crescono e si riproducono (provato anche di persona appena 32 anni fa.....).
Poi se il ns amico ha la possibilita' di acquistare tutto il necessario a fare meglio , bene lo faccia ! Ma se gia' ha speso molto per la vasca lasciagli il tempo di fare le cose un po' per volta , con gli scalari si puo' fare , con gli Altum no , ma siccome non li ha .......
Le variazioni di Ph avvengono anche in natura in acqua dolce , e anche nel marino variazioni di 0,2 - 0,3 su base giornaliera e ripetute avvengono e sono tollerate , eppure in oceano ai tropici non avvengono quasi mai .
Ora perche' dovrebbe essere danneggiato uno scalare che vive dove ci sono piogge torrenziali e siccita' , oltre a mille ambienti differenti in cui possono vivere e per di piu' si spostano anche da un fiume ad un torrente ad una pozza etc ??
Ci sono prove scientifiche di danni subiti dagli scalari con quelle variazioni di cui stiamo parlando ? segni di comportamento anomalo ? soffrono molto piu' ad esempio le variazioni di illuminazione (accensione e spegnimento improvviso della luce , a cui non sono abituati neppure in allevamento) e infatti a volte reagiscono impaurendosi o addirittura predando la prole quando sono in riproduzione , quanti hanno un perfetto alba-tramonto graduale ?
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Il filtro in dotazione non e' il massimo , e' un po' piccino e io nei miei Rio 400 ho aggiunto
un secondo filtro a 3 scomparti piu' grande nella parte opposta , caricato con diversi litri di Siporax e spugna solo in ingresso.
Oltretutto la pompa del mio era davvero troppo potente per un biologico e le 2 pompe in funzione ora hanno portata complessiva piu' bassa di quella singola originale (era da almeno 1000litri/ora).

Le condizioni in natura non sono replicabili nelle nostre vasche per questo la cosa migliore che si può fare è mantenere i valori più stabili possibili. Se poi si vuole "giocare" con la stagionalità è un altro discorso, ma serve tempo e manico per portare avanti un discorso del genere.

Nessuno sta mettendo fretta all'autore del topic. Ho anch'io la stessa vasca e so quanto costa la vasca nuda e cruda, gli accessori e l'allestimento.
Per il momento si sta provando ad aggiustare la situazione riguardante l'illuminazione, l'allestimento e le piante. Fatto questo si passerà ad altro.

Ma mi spieghi quale sarebbe il motivo per il quale uno dovrebbe causare consapevolmente sbalzi di pH nella propria vasca quando può tranquillamente evitarlo?
Se può prende un impianto professionale con pHcontroller. Non può prendere quest'ultimo? Ok. Tiene l'erogazione costante per le 24 ore.
Non può prendere neanche l'impianto? Amen. Si può fare anche senza. Non ha piante esigenti a tal punto da non crescere senza.

Non mi trovi d'accordo neanche sul filtro. :-) L'ho tenuto per anni con ottimi risultati. I filtri Juwel hanno due flussi d'acqua al loro interno. Uno lento per il filtraggio biologico e uno veloce per quello meccanico. Oltretutto in una vasca come la sua (tante piante e pochi pesci) il filtro non svolge un ruolo così di primo piano. Potrebbe anche andar bene un filtro sottodimensionato. Cosa che non è tra l'altro.

Gli chiedevo del filtro perchè viene venduto con una spugna antinitrati (quella verde) e una ai carboni attivi (quella nera). Non vorrei che usandole gli stiano tenendo i nitrati in vasca bassi o che i carboni gli abbiano compromesso la fertilizzazione iniziale per questo le piante sono un pò indietro nella crescita.

Si, una volta esaurite sono spugne normali. Fatto sta che hai nitrati a zero e stai usando una spugna antinitrati. Non ne conosco la durata, ma nel dubbio...
Il modo migliore per caricare questo filtro è riempire il cestello in basso con i cirax. Se non ricordo male ce ne stanno tre di quelle confezioni. In alternativa vanno benone anche i classici cannolicchi, ma conviene metterli in una rete. Non vanno mai toccati, ma, se dovesse essere necessario, li tiri su facilmente.
Il cestello più in alto lo riempi con le spugne blu. Più in basso quelle a grana più grossa poi quella a grana fine e sopra lana di perlon.

Le spugne verdi e nera secondo quelli che dice la juwel si esauriscono in un mese, ormai ne son passati due... Io sarei per lasciarle come se fossero normali spugne blu, per il resto il filtro è impostato come dici tu.
Se volessi infoltire un poco con altre piante nella zona centrale e di primo piano che mi consigliereste?

Ok.

Come piante hai un'ampia scelta. Io ci vedrei bene delle Microsorum legate ai legni, sia nella parte bassa di quello grande a sinistra e una anche su quello piccolo vicino al filtro.

Una Cryptocoryne crispatula var. balansae intorno al filtro in modo da nasconderlo. Andrebbe benone anche una Vallisneria. La gigantea farebbe un bell'effetto andando a coprire parte della superficie dell'acqua, ma il pratino ne soffrirebbe troppo. Esistono comunque anche altre varietà più piccole.

Altre Cryptocoryne tipo la wendtii brown nella zona intermedia della vasca. Col suo colore marrone andrebbe a spezzare un pò in tutto quel verde.

Sullo sfondo, invece, potresti prendere Hygrophila polysperma o corymbosa. Potresti provare anche con una Ludwigia repens.

Qualche galleggiante per fornire un pò di riparo e zone d'ombra ai pesci fa sempre bene. Sempre che tu non prenda la Vallisneria gigantea.

Più in la potrai andare a tappare qualche buco con delle Anubias grandi e/o piccole, del muschio, del Monosolenium tenerum.

Ok, vedo di reperire queste piante ed infoltire la vasca...la Vallisneria ho visto che diventa enorme...non mi andrebbe a togliere luce a tutto ciò che stà sotto?

Si. Te l'ho anche scritto che andrebbe sicuramente a far soffrire il pratino di tenellus.

Di piante che puoi coltivare ne hai un'infinità se andiamo a considerare anche le diverse varietà. Guarda anche nell'articolo sulle piante che ho in firma se c'è qualcuna che ti piace.

Oltre le piante è importante che tu prenda anche i test che ti mancano e il Fertilizzante NPK della Dennerle.

Ok, I test li ho già, npk lo devo prendere...

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Parlavo di quelli per il ferro e i fosfati. Così vediamo anche se è il caso o meno di aumentare il dosaggio dell'E15.

Si, ho la valigetta jbl....

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Gli sbalzi di Ph avvengono comunque tra il periodo notturno e quello in cui l'illuminazione funziona anche in acquari marini . Io non mi riferivo alla stagionalita' cmq presente , ma proprio al fatto che a poca distanza e nel corso stesso della giornata in acqua dolce nei fiumi e ancor piu' in ruscelli e torrenti o pozze i pesci siano sottoposti a variazioni di Ph piu' ampie di quelle che si rischiano con l'interruzione notturna della CO2 , il problema e' invece il rischio di portare la CO2 a livelli rischiosi per i pesci dato che puo' provocare avvelenamento se eccessiva .
Le variazioni di Ph contenute e graduali (la variazione avviene nel corso di ore non di minuti ) non ci sono studi che parlino di una loro pericolosita' per pesci come gli scalari e per molti altri .
Ripeto le variazioni di illuminazione improvvise esercitano effetto peggiore eppure quasi nessuno ha un alba/tramonto realmente graduale (a parte , guarda caso , chi si occupa di riproduzione)
Gli scalari crescono e mangiano parecchio , un filtro capace e magari caricato anche con Siporax o simili e' una sicurezza , un obbligo no , basta effettuare controlli piu' frequenti e in caso cambi piu' frequenti , ma perche' rischiare ? se si blocca una pompa per parecchie ore o peggio qlc giorno ? Con 2 filtri le conseguenze sono quasi nulle .Puoi pulire senza problemi un filtro se necessario anche completamente , tranquillo della copertura del secondo e la circolazione dell'acqua e' migliore senza aumentarne la turbolenza non gradita da tutti i pesci Il costo e' minimo a fronte di sicurezza molto maggore , meglio 40-50 € di filtro e pompa in piu'
che 500 €in impianto CO2 completamente automatizzato.

Almeno sull'ultima ipotesi invece sono d'accordissimo , deve misurare i nitrati ed e' possibile che il carbone attivo si sia pappato la fertilizzazione !!

Se la spugna verde antinitrati e nera al carbone fanno tutti sti danni in avviamento non capisco perché produttore e negoziante ste cose non le dicono ma anzi ti dicono di metterle.... :-(

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Non ho la più pallida idea di come funzioni un marino. #13

Nell'erogare CO2 costantemente non c'è alcun rischio. Basta fare le cose come si deve e per gradi. Ci sono i test e le tabelle che ci aiutano in questo. Serve solo un pò di pazienza. E' inutile fare allarmismi su una cosa che non comporta alcun rischio se fatta con cognizione di causa.

Per me resta il fatto che non vedo il ben che minimo motivo di causare consapevolmente sbalzi di pH quando, invece, sarebbe semplicissimo tenerlo stabile.

Quello che succede in natura o negli allevamenti è lontano dalle nostre vasche in cui la stabilità dei valori è la cosa migliore. Soprattutto per chi si è avvicinato da poco a questo mondo.
Si può simulare la stagione delle piogge o quella secca, ma il discorso è completamente differente dall'erogazione di CO2. Non hanno nulla in comune.

Un filtro di scorta può servire, ma come anche tante altre cose. Anche una vasca di riserva può essere utile se dovesse rompersi un vetro.

500 euro è più del doppio di quanto costerebbe un impianto professionale e automatizzato. E poi c'è sempre l'usato se si vuole risparmiare.

Paul negozianti e produttori devono vendere. Questo è quanto. Sta a noi informarci su cosa sia veramente indispensabile. Un pò di onestà in più non farebbe male, ma purtroppo le cose stanno così.

Il discorso che devono vendere ci sta per carità.... Ma piuttosto fammi cambiare una spugna in più piuttosto che mettere materiale che possa creare danni alla mia vasca, secondo me la stragrande maggioranza dei negozianti conosce l'un per cento degli argomenti che si tratta ad esempio in questo forum...

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Non e' che di suo quel materiale faccia danni , dipende la finalita' che hai ,
la quantita' di carico organico etc.
Non tutti vogliono fare un plantacquario , molti acquistano un acquario e poi lo
riempiono di pesci a caso , quelle spugne possono per loro essere una salvezza.
Chi invece sa cosa deve fare essendo esperto tanto "personalizzera'" l'acquario
a suo piacimento , come vedi io ed altri abbiamo idee diverse tra di noi ed entrambi
cmq le abbiamo diverse dal produttore , che sforna un prodotto standard , tra
l'altro anche buono ma non universale .
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"Per me resta il fatto che non vedo il ben che minimo motivo di causare consapevolmente sbalzi di pH quando, invece, sarebbe semplicissimo tenerlo stabile."
Insomma uno studio che dica che 0.4-0,5 di variazione Ph tra 7 e 7,5 nell'arco di 24 ore sia dannoso/nocivo per gli scalari domestici non lo trovi ?
I 500 € sono perche' se automazione deve essere , che sia di qualita' , un misuratore di Ph
con sonda , ballerino o facile da starare puo' fare danni collegato ad una bombola di CO2,
piu' della interruzione notturna dellla CO2

Allora... Ho effettuato un giro di test, ecco i risultati :
Ph: 7,2
Kh:3
Gh:5
No2:0,1
No3 :1
Fe:<0,02
Po4:0,05

Per la prima volta da quando faccio misurazioni ho visto muoversi No2 ed No3, il ferro mi pare abbia bisogno di una spinta...
Ora effettuo il cambio d'acqua che avevo in programma poi dovrei fertilizzare con S7 e V30.
Qualche suggerimento?


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E' il caso di iniziare ad aumentare il dosaggio. Per il ferro il valore ottimale è tra 0,1 e 0,25 mg/l.

Nitrati e fosfati dovrebbero essere in rapporto 10 a 1. Purtroppo per il momento non puoi introdurli perchè il V30 non ne contiene quindi prendi il prima possibile il fertilizzante NPK e passa al protocollo avanzato Dennerle.

Queste sono parole tue e io sono perfettamente d'accordo.

Non è che non lo trovo, non ho neanche cercato perchè non ne vedo la necessità. Posso avere valori stabili, perchè fare il contrario!?

Un impianto completo costa meno di 250 euro nuovo;
90 euro impianto Askoll. (si può risparmiare un pò prendendo un riduttore Ruwal.
40 - 50 euro per una bombola ricaricabile da 2 kg.
100 euro per un pHcontroller con elettrovalvola della Milwaukee.

"Non è che non lo trovo, non ho neanche cercato perchè non ne vedo la necessità. Posso avere valori stabili, perchè fare il contrario!?"
Non vedi la necessita' perche' non hai voglia di approfondire , capisco la tua scelta , ma non e' la verita' assoluta e neppure quella scientifica . Non devi fare il contrario tu (e pure io sono a favore del controllo completo ) ma visto che si tratta di chi si e' appena avventurato con un nuovo allestimento con le relative spese ....
Le pecore non tosate in inverno pieno sicuramente non hanno nocumento ad essere avvolte da un morbido cappottino anzi forse stanno un pelino meglio , ma se non lo hanno , stanno male ? Smettono di riprodursi ? Si prendono il raffreddore ?
Noi stiamo bene di notte al calduccio con la stanza a 21-22 gradi ma pensa che non e' una cosa salutare per chi e' adulto e sta in salute , e' invece necessario o addirittura indispensabile per anziani , neonati etc.....



....poi ci aggiunge il diffusore per un acquario da 300 litri con molto movimento, il tubicino apposito per la CO2 , il contabolle e il riduttore di pressione con 2 manometri (a 90 € ti danno solo la bombola se la vuoi di qualita' appena discreta ), le soluzioni di taratura del Phmetro......
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Ah ...Il Milwakee buono costa 150 euro (quello con la compensazione della temperatura )
l'altro si troverebbe in offerta ma dove era in offerta a 106 € e' terminato ...........

Non credo di essere il custode della verità assoluta. E' solo il mio punto di vista.

Che in natura ci siano dei cambiamenti dei parametri chimico-fisici, dovuti a piogge o periodi di siccità, è normale. Il punto è che tutto questo non ha nulla a che vedere con un sistematico e quotidiano sbalzo di pH dovuto all'erogazione di anidride carbonica.
Sono due concetti che stanno bene insieme come l'acqua e l'olio.

All'impianto che dicevo prima non c'è nulla da aggiungere. Lo usavo io stesso nel mio vecchio allestimento su questa stessa vasca. L'impianto Askoll comprende già tutto. L'atomizzatore è ottimo e funge già da contabolle. Il tubicino è compreso.

Manca solo una valvola di non ritorno e, volendo usare bombole ricaricabili, un adattatore da avvitare al riduttore di pressione. Ma volendo è già pronto all'uso usando bombole usa e getta e risparmiandosi l'acquisto di una bombola più grande.

Poi, ribadisco, nessuno sta costringendo Paul a prenderlo per forza. Si stanno facendo le cose per gradi. Se si imposta la vasca su una gestione meno spinta, se ne può fare tranquillamente a meno.

Semplicemente per la scarsa concentrazione di CO2 che ha, il pH troppo alto per le specie che ospita e l'impostazione generale della vasca, l'impianto sarebbe stata una scelta appropriata.

L'impianto di CO2 ce l'ho nella lista della spesa.... Una delle cose che per ora mi ferma oltre al costo è che dalle mie parti non riesco a trovare un posto dove poter eventualmente ricaricare la bombola, perché usare la ricaricabile su un 300 litri mi sembra impensabile....

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Paul per il momento non è una spesa fondamentale, soprattutto se hai deciso di spegnere una plafoniera e spingere meno la vasca.

In futuro, viste anche le considerazioni di prima, potrebbe comunque essere un valido acquisto.

Si, le usa e getta durerebbero poco. Dovresti avere una miscelazione di CO2 ottimale per farle durare un pò di più.

Prova a chiedere ai rivenditori di estintori nella tua zona. O anche a bar e pub che vendono bibite alla spina. Anche loro usano bombole di anidride carbonica.

Eh gia' qlcn nel preventivo ribassista si e' dimenticato la bombola ricaricabile da 2 kg e pure quella da 0,5 .....

Se hai trovato posto per quella da 2 kg o da 4-5 faccelo sapere .
Un impianto davvero serio ( non il mio ) richiede 450-500 € , non si sfugge.

Inizia senza controller Ph ma con una bombola di qualita' magari tedesca ,
se trovi il posto almeno da 2 KG cosi' non devi farla ricaricare troppo spesso.
per risparmiare puoi acquistarla direttamente dalla Germania anche su Ebay.de
le spese di sped dalla Germania sono contenute.
Acquisti tutto il gruppo riduttore di pressione e manometri se vuoi anch'essi in Germania
insieme alla bombola , invece elettrovalvola tubicino -diffusore contabolle timer dove vuoi
tanto la diff di prezzo e' minima o nulla .

Poi quando ti sei ripreso dall'esborso aggiungi il Ph controller Milwakee con sonda con
compensazione della temperatura .

Io ho fatto diversamente , ma non lo consiglierei , ho una bombola da 5 Kg , certificata ovviamente, ma economica , la differenza con l'altra che ho (Dennerle certificata tedesca ma da 0,5 Kg) e' evidente e lampante , solo che in zona per ricaricare a oltre 50-60 atmosfere devo attendere giorni che la portino e la riportino ricaricata , mentre a 50-60 me la fanno subito.
A quel punto ho preferito la 5 kg economica (che e' certificata per oltre 200 , ma non mi fiderei ....)

Bombola CO2 2 kg 50 euro.
pHcontroller Milwaukee SMS122 + elettrovalvola 118 euro. sarebbero 106 su aquariumline.
Impianto CO2 Askoll Pro Green 92 euro.
Adattatore per bombole ricaricabili Askoll 9 euro.
Una valvola di non ritorno si trova pure a 5 euro.

Questa è tutta la spesa. Mi sembra che i 500 euro non li vediamo neanche con un binocolo.

Questo è l'impianto che ho avuto in funzione per anni senza il minimo problema.

Bombola CO2 da 2 kg buona certificata TUV (le bombole pressofuse sono piu' sicure di quelle saldate e nessuno storcera' il naso all'idea di caricarle alla pressione di esercizio )

http://www.ebay.de/itm/CO2-Mehrweg-V...oAAMXQCZ1Tdgg~

circa 140 € sped compresa dalla Germania , io 200 Bar (anche se la CO2 e' tra i gas meno pericolosi perche' non si incendia ) nella bombola cinese non li carico , a quel punto fai come me che ho pulciarato , ma la bombolona ingombrante da 5 Kg la carico a 50-60 Bar , come averne una da 1,2-1,5 Kg

il Milwakee a 106 € è esaurito , e quello un pochino migliore e preciso , visto che si voleva la massima stabilita' del Ph ( altrimenti di che parliamo ? ) costa circa 147 € (sempre dove dici tu )

aggiungiamo i manometri e mettiamo quelli che dici tu , con l'adattatore che dici tu sono 101 €
e non siamo al massimo e neppure al medio , ma accontentiamoci

Poi ci sarebbero le soluzioni di taratura per il Phmetro che va controllato e regolato periodicamente (altrimenti facciamo piu' danni della grandine perche' il Phmetro si stara dopo non molto tempo ....) 10 €

e un buon diffusore per non sprecare CO2 , visto che l'acquario e' grandicello , 30 €

il misuratore di CO2 permanente 10-12 €

valvola di non ritorno 5 €

Et voila' , senza niente di che ma con un minimo di sicurezza siamo a circa 460€ se poi lo vogliamo buono andiamo sui 520 almeno
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Se invece si vuol pulciarare , ricordando di NON CARICARE A PIU' DI 50-60 BAR
qui
http://www.ebay.it/itm/Impianto-conc...3D391678161242

da 5 kg cinese ma con garanzia italiana (vale sempre il discorso che e' meglio
caricarle a pressione bassa) :

http://www.ebay.it/itm/Bombola-per-C...axMpLHIo4LzrCA

Grazie ragazzi cercherò di prendere il meglio dei vostri consigli e farne tesoro....

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Praticamente ti abbiamo fatto impazzire , scusaci , e' la passione !!
.....O forse siamo un tantino , ma proprio un nientino, polemici.......

Non vi preoccupate, ho seguito con interesse e devo ammettere anche un po' divertito i vostri scambi di opinione.... [emoji3]

Luca qui non si parla di cinesate o bombole che ti scoppiano tra le mani. Non saranno il top, ma sono prodotti nella media che svolgono egregiamente il loro sporco lavoro.

Se, invece, vogliamo seguire questo tipo di ragionamento...

Facciamoci una bella vasca da 300 litri ADA. Vasca più di 600 euro, idem per filtro, mobile e plafoniera a led. Siamo già a 2500 euro circa solo come base iniziale.

L'impianto CO2 ADA non lo prendiamo? Solo di contabolle, atomizzatore e valvola di non ritorno si spende quasi 200 euro. Non parliamo del resto.

E le forbici per tagliare il pratino da 100 euro non ce le metti? E le pinzette da 50?

Dimenticavo il fondo e il protocollo di fertilizzazione! Per non parlare delle rocce da 10 euro a kg o dei legni da 50 euro l'uno.

Che dici? Ce la facciamo con 3000 - 4000 euro a realizzare un plantacquario ADA da 300 litri?

Io non voglio far polemica, ma, come tutte le cose, ci vuole la giusta via di mezzo. La stessa scelta di un acquario Juwel è un compromesso tra una buona vasca e una cifra ragionevole.

L'impianto visto prima va benissimo per iniziare. Se poi si vuole qualcosa di più professionale ben venga, ma non vuol dire che l'altro non sia valido.

Anche le misurazioni che noi effettuiamo non sono precise al mg. Ed è per questo che la cosa migliore è tenersi larghi di maniche sapendo che c'è un margine di errore.

Con un KH a 4 andrò ad erogare CO2 per portare il pH a 6,8 avendo così una concentrazione di anidride carbonica pari a circa 20 ppm così da avere una soglia di sicurezza.
Di certo non scendo a 6,6 o più giù proprio perchè non ho la certezza assoluta delle misurazioni.
In questo modo evito di gasare i pesci e noi, loro e le piante siamo tutti felici e contenti.:-)

Paul davvero scusaci. Speriamo di non averti confuso le idee. Comunque a parte quello che diciamo noi due, c'è un intero forum con uno storico enorme su cui fare ricerche e vedere quanto Luca si sta sbagliando. :-D

Scherzo ovviamente. Ognuno ha i suoi punti di vista. #70

Ho avuto un po' di impegni e solo oggi sono riuscito ad ordinare un po' di roba....
Ho preso un neon Dennerle Amazon day, un neon Dennerle Special Plant, Dennerle npk booster, 5 nuove piante. Vediamo se riesco a risollevare un po' la situazione del mio acquario....

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Per le bombole di co2....anche io ho un rio 300 e ho smesso di usare quelle ricaricabili....ho iniziato ad usare le bombole che usano per spinare la birra.....10 kg di co2 a 16€....dura una vita....una volta finita riporto all azienda la bombola vuota e ne prendo una nuova....risparmio notevole

Inviato da mTalk

Devo trovare un fornitore del genere dalle mie parti....

Magari si trovano , ma ricordati che le bombole da 10 Kg sono decisamente grossette......

Infatti pensavo di arrivare massimo a 4 kg... Vediamo un po'... Un passo alla volta....

C'è sempre la possibilità di usare gli estintori, se hai un rivenditore dalle tue parti. Ti fai cambiare da loro la valvola ed il gioco è fatto.

Sono grosse ma nel mobile del rio 300 ci stanno senza problemi togliendo la mensola che ti fanno mettere dove ci sono le ante

Inviato da mTalk

Ma una delle due ante laterali che non ha la mensola non andrebbe bene ugualmente?

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Io ho il Rio 400 e nella laterale ho una bombola da 4 Kg
entra senza problemi .
Da 10 non credo , forse gli estintori si .