sono un gran bastardo!
ma lo sai che ti voglio un gran bene!
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qualcosa di insolito usciva in realtà:

http://www.gafonline.it/publicArea/a...iliaEndler.htm

Eh si... un passone...

Se clicchi sull'icone "Earth" vedi l'ortofoto. Se ti riferisci agli specchi d'acqua che si vedono, non sono stagni non connessi, l'acqua si estende sotto la vegetazione (credo siano mangrovie o simili).
Specialmente quando piove, la laguna è tutto una palude unica (e infatti l'"isola" ha un ponte che la lega alla strada).
Se confronti le ortofoto di Bing e di Google, vedi che gli "stagni" cambiano forma e dimensione. Lì quando piove è tutto un continuo, visto anche il livello del suolo praticamente tutto pianeggiante.

Non ho niente da vincere né da perdere. Ergo: per me non c'è sfida neppure volendo. ;-)

Pou pesca 300 pesci e ne da una parte a Taniguchi..taniguchi li alleva da allora e ne manda in giro per il mondo alcuni gruppi, 10/20 soggetti alla volta. Non mi sembrava di doverla chiarire questa cosa..
su tutto, e commenterei TUTTO credimi mi soffermo al fatto che ENDLER e WINGEI efiniscono lo stesso pesce.. Endler e' retaggio di chi li ha portati a casa ( non per primo ) wingei e' il "nuovo " nome a seguito della classificazione fatta da Poeser, Kempkes e Isbrucker...

ma che caspita significa sta roba :
E' QUESTO che rende l'endler (e il wingei) un mistero: come abbia fatto ad evolversi senza "diluirsi" nel guppy. E come mai ci siano popolazioni "simili" fenotipicamente ma geneticamente più lontane che tra endler e guppy e tra wingei e guppy.
E' un caso (straordinario) di convergenza evolutiva di diverse sottospecie di guppy? Forse (dice l'articolo). Boh (dico io).
Sicuramente distingue bene tra pesci di Los Patos e pesci di Campoma e dintorni (perché divisi dalla orografia del territorio, non assieme (come mi pareva di leggere nel tuo post, ma sicuramente era un trucco per vedere se avevo capito )
?????????? ma che e' ???
endler, guppy, wingei.. ma che e' ??? ma cosa si deve o non deve diluirsi nel guppy l'endler o il wingei ( che sono la stessa cosa ??? ).. nononono ma che cosa stai dicendo ????
guppy e wingei ( wingei = ex endler.. un solo pesce e non 2) non e' vicino geneticamente ad un endler poiche' e' un endler.. vecchio nome, dopo Poeser si chiama WIIIIINNNNNNNNNGGGGGGGGEEEEEEEEEIIIIIIII e non endler..non esistono 3 pesci che si infrattano in laguna ma solo DUUUUUUUEEEEEEEE.
Non ti e' chiara una cosa.. non e' che i tuoi che non sono wingei sono di conseguenza endler...endler non esiste piu', non perche' si e' estinto ma perche' ha cambiato nome!!!!!!!!!!!!!!!
Il wingei e' piu' simile al guppy in certe location solo perche' il guppy e' piu' presente ( introdotto dagli umani) e' e' meno vicino in altre location perche' il guppi non e' stato introdotto.. ma alla base di tutto dimentichi che il wingei (chiamalo endler se sei un romantico nostalgico) e' UN GUPPY CHE CERCA DI DIVENTARE QUALCOSA DI DIVERSO DAL GUPPY STESSO... facci un grosso piacere Il Vanni.. leggiti il concetto di specie, e specie incipiente ! GRAZIE !
E ancora : P.reticolata, P.wingei,P.Obscura e P.kempkesi sono le 4 diverse vie di evoluzione prese da un unico pesce, in partenza, che si e' ritrovato isolato in 4 diverse aree geografiche grazie all'ultima era glaciale e alle MIE MONTAGNE PREFERITE..le cito ancora.. LE ANDE ! basta dire castronerie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! endler e wingei sono lo strabenedettissimo pesce !!!!!!! CE LA FACCIAMO ??????????

Non ho niente da vincere né da perdere. Ergo: per me non c'è sfida neppure volendo.

ME NE RENDO CONTO INFATTI !

Quello è il primo articolo sugli endler che ho letto, tanti anni fa.
Ma non si sa che endler sono, da dove vengano, e il "nero" non pare essere un carattere trasmissibile (i neri sono sterili). Potrebbe essere pure una qualche patologia visti i valori a cui li tiene: ph 6.5-6.8 kh 6 gh 6 (e infatti ci sono state novità? non credo...).
Sul magenta... ho una mia teoria pure lì... ma niente prove, per cui la tengo per me (però il magenta negli endler venne fuori NON APPENA si cominciò a sentir parlare di magenta nei guppy... strano no? ;-)).

Poi, sei tu l'esperto di genetica... io mi limito a seguire con interesse i tuoi post al riguardo in questo e in altri forum. Ma la selezione non mi attira.
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Gianlupo, io cito articoli. Se non ti piacciono, pubblica qualcosa e leggo pure quello.
Non sono idee mie (e infatti l'articolo in discussione in questo post ti contraddice: i pesci di Los Patos parrebbero essere "più diversi dei guppy" dai wingei di Campoma e dintorni).
Poi puoi crederci o meno. Ma questo dice.
Analogamente, Poeser NON classifica i Los Patos (basta rileggerlo).
Ma che facevi confusione s'era capito (senza offesa). NON si tratta di nome vecchio o nuovo (appunto, togli i cartellini alla vasca, su... ;-)).

Poi, se mi porti un articolo in cui si classificano i Los Patos come wingei, lo leggo volentieri (magari quota il testo in questione, così evitiamo fraintendimenti).

nononon ascolta,,,,, wingei e endler sono la stessa cosa.. endler o guppy di endler sono diventati P.wingei dopo Poeser...e' quella specie che si definisce, e' quel pesce che si definisce e non un 5 pesce, Reticulata,Wingei (ex endler) Obscura e Kempkesi.. non ne esisteo altre nel "gioco" leggi bene tu... se vogliamo fare i precisi si parla di Guppy di Cumana e Guppy di Campoma.. ma quello e'..
E ti garantisco che sbagli anche parlando del colore nero.. che e' una un carettere autosomico e assolutamente distintivo del wingei (ex endler), proprio i marking neri sul corpo wingei sono il segnale per la scelta femminile in un ambiente dove convivono specie affini.
e ancora con sti benedetti LOS PATOS.. nelle ricerche si parla del Guppy che cerca di differenziarsi (wingei) si intende quel pesce che e' sparso nel solo territorio dello stato SUCRE in venezuela, sia esso di Cumana (los patos) Campoma o Carupano...
chiarisciti bene bene bene le idee. Fallo per te piu' che per me! grazie !

penso siano gli stessi pesci pescati da Slaboch #24 #13



quel nero, o meglio, l'assenza di pigmentazione rossa, è un carattere autosomico recessivo, nel guppy di selezione di chiama colore di base blu, puoi ottenere esemplari omozigoti se entrambi i genitori solo almeno eterozigoti per questo carattere, altrimenti si trasmette ma non è visibile, solo questione di geni.

il Gene Magenta è autosomico dominante, ma anche qui c'è una grandissima confusione, viene usato per definire il rosso quando invece il magenta è un effetto come dire, sfuocato, sulla colorazione di copertura, in realtà se non erro influisce direttamente sulla colorazione di base che muta ovviamente la colorazione di copertura.

Poi in realtà il termine MAGENTA viene, propriamente ci mancherebbe, utilizzato per descrivere alcuni tipi di disegni e colori. La cosa purtroppo crea una confusione enorme.

al di la di questo, sicuramente si è manifestato "naturalmente" in ceppi che solo successivamente sono stati riconsiderati come ibridi, alla luce di ciò che voi tutti avete detto.

Guarda, ripeto, non sono idee mie, sono ipotesi prese dalla letteratrura scientifica:

da Poeser, Kempkes e Isbrücker, 2005:
capito? i pesci di Cumana "Potrebbero essere", non "sono" una popolazione di wingei.

E ancora da Herdegen, 2014:
Devo tradurlo questo? "Non si esclude la possibilità che i pesci di Cumanà siano una specie differente"

Dopodiché, se ritieni che sia giusto il contrario di quanto ipotizzano questi signori (e magari hai ragione) dovresti discuterne con loro o conl'editore di "Evolutionary Biology", non devi convincere me.

Però ora basta, se affermi qualcosa, per favore, cita la fonte, altrimenti è solo casino.
Non è che io faccio la "ricerca bibliografica" di quello che affermo e tu parli a ruota libera...
Dopodiché, se per te la letteratura scientifica è tutta cacca e hai fonti più autorevoli, meglio per te (è pur sempre un paese libero, caxxo!).

altra carne al fuoco

o meglio, altre opinioni al fuoco

correva l'anno 2010

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=247997

The populations of Campoma-like guppies collected in a coastal area of Venezuela, in Cumaná, Laguna de los Patos (Endler, pers. comm.), might very well be an established local population of P. wingei. How guppies were distributed there is unknown
capito? i pesci di Cumana "Potrebbero essere", non "sono" una popolazione di wingei.

E ancora da Herdegen, 2014:
Quote:
That we found no evidence for original designation of P.wingei according to drainage [13] does not exclude the possibility that Cumaná population could be genetically and morphologically distinct enough to be considered a different species.
Devo tradurlo questo? "Non si esclude la possibilità che i pesci di Cumanà siano una specie differente"


DIFFERENTE DAL GUPPY.. IL NORMAL GUPPY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TU HAI PROBLEMI DI TRADUZIONE. OSTACOLO LINGUISTICOOOOOOOOOOO !!! DIFFERENTI DAL GUPPY.. IL TEMA E' PROPRIO QUALI SONO I GUPPY IN CUI SONO STATE TROVATE LE DIFFERENZE!!!! IN CUMANA GUPPY, CAMPOMA GUPPY, CARUPANO GUPPY, IN QUESTE LOCALITA' I PESCI PRESENTI AVEVANO CARATTERI GENETICI E FENOTIPICI DIVERSI DAL NORMAL GUPPY!!!!!!!!!!!!!!!!! NON TI CITO NULLA E' GIA TUTTO SOTTO I TUOI OCCHI MA NON LO COMPRENDI.. OSTACOLO LINGUISTICO!

Me la ricorso bene quella discussione.
In ogni caso (IMHO eh!) ribadisco che un ceppo pescato in un certo posto è rappresentativo (in grande o in piccolo) di quel posto e di quel momento. E' assurdo chiedersi quanto guppy ci sia in un endler selvatico (ma l'ho già spiegato in altri topic, la domanda però ritorna...).

Per inciso, in Herdegen si fa riferimento a due popolazioni di Cumanà pescate a distanza di 10 anni. Ebbene, paiono diverse (mi scuserete se non quoto la frase).
Da qui (di nuovo, IMHO) l'importanza di conservare i ceppi, anche quando "passano di moda" (tipo il ceppo Los Patos 2001, no?).

Certo che dopo 10 anni sono diverse, i guppy normali di provenienza asiatica vengono introdotti con scadenze regolari per la lotta contro dengue e malaria..e il wingei fa molta fatica a continuare la sua speciazione perche' non ha barriere ne fisiche ne genetiche nei confronti dell'ibridazione col guppy normale..e' proprio questo che ha fatto nascere discorsi di preservazione della specie e la sua elevazione a specie a se stante perche' molto probabilmente il wingei non lo vedremo piu' in natura, sovrastato dal reticulata. ti prego Il vanni, ti prego. rileggiti la ricerca di Poeser e compagni, rileggila bene .. il termine di paragone fatto tra le popolazioni di cumana e campoma vanno ricondotte alle differenze trovate in questi pesci rispetto il reticulata. Si usa il termine guppy anche per il cumana e il campoma poiche' la ricerca e' anteriore alla classificazione come wingei...e di fatto quei pesci, erano classificati ancora come reticulata ma in via di speciazione..

i los patos che intendi tu li si puo' considerare gia' persi.. hanno gia' perso la loro battaglia a monte, sono ibridi e raccolti in natura dove il reticulata e' stato introdotto,,,, e non sono i los patos che vivono a nord che non avevano contatti col reticulata.. ai fini della preservazione contano zero, ai fini amatoriali ne convengo che debbano essere mantenuti perche' sono una foto di quel tratto di laguna in un preciso momento.. ma bisogna essere consapevoli che NON sono il pesce che cerca di differenziarsi poiche' e' gia' il risultato di una contaminazione guppy.
nessuno ti dice di buttarli nel cesso, hanno un loro valore ma vanno esclusi dal discorso P.wingei e considerati per quello che sono.. ibridi.

Nonostante la nettiquette richieda tassativamente, dopo questa scritta in maiuscolo e questo tono, una sonora pernacchia, dato che sono infinitamente buono, ri-quoto:
e traduco parola per parola ("ostacolo linguistico" un paio di p@alle, il tuo è free climbing sugli specchi):
E' più chiaro ora? Se (finalmente) ti degni di leggerlo l'articolo, c'è scritto anche come la popolazione di cumanà sia differente ANCHE da altri guppy. Certo, bisogna leggere.

In ogni caso ti invito ad abbassare i toni. Ripetere (in maiuscolo) le vocali alla fine della parola non ti aiuta ad avere ragione, sai? ;-)

PS: la citazione [13] nell'articolo è (guardacaso) l'articolo di Poeser, 2005, che ho già riportato.
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Prendendo l'affermazione come vera, dovresti essere in prima linea nella conservazione di ceppi vecchi e nuovi della zona (tra cui, guardacaso, il mio). Sai quante informazioni ricaveresti dalla loro comparazione dopo 10, 20, 30, 50 anni?

Ho citato estratti di articoli e li ho tradotti. Se la traduzione la trovi errata puoi proporne un'altra.

Di sicuro non convinci usando maiuscole e punti esclamativi in quantità.

ammetto la provocazione, la divulgazione si muove su 2 carreggiate che vanno nello stesso senso e che insieme fanno una strada che porta al traguardo sperato.

la parte scientifica, di studio, di ricerca e di aggiornamento

la parte pratica, l'allevamento, le mostre, la diffusione dei pesci

entrambe molto impegnative, la seconda, quella dell'organizzazione di eventi, vi assicuro anche molto dispendiosa in termini economici....ma la passione non ha prezzo

i la conferenza di Poeser tenutasi a settembre

http://www.youtube.com/watch?v=sJODLWNW0KY

ragazzi, prima di degenerare in inutili discussioni e litigi che verrebbero poi anche cancellate, vi pregherei di moderare i toni e continuare serenamente il vostro scambio di opinioni e idee.
non è una gara a chi è più bravo o ne sa di più, ben venga condividere il proprio hobby con gli altri e cercare in modo costruttivo di migliorare e di crescere.

grazie in anticipo.

Ok chiudo la discussione.