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Di Muzio 14-07-2014 11:13

buongiorno
scusate se non ho più postato ne foto ne nuovi valori ma ho avuto 2 lutti in famiglia in 2 giorni...è una settimana un po complicata.

comunque come posso faccio i test e nuove fotografie.

una domanda per raggiungere 5 mg/l di nitrogen devo mettere 30 ml per 90 litri?

Markfree 14-07-2014 13:23

ricordi cosa dice il bugiardino del nitrogen? cmq se hai tempo e voglia non arriverei a 5mg/lt a colpo secco, smezzerei le dosi giornalmente fino ad arrivare ad una quantita che ti porta ad avere, a fine settimana, circa 5mg/lt di no3 in vasca ;)

Di Muzio 14-07-2014 14:07

Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062448131)
ricordi cosa dice il bugiardino del nitrogen? cmq se hai tempo e voglia non arriverei a 5mg/lt a colpo secco, smezzerei le dosi giornalmente fino ad arrivare ad una quantita che ti porta ad avere, a fine settimana, circa 5mg/lt di no3 in vasca ;)

una cosa non capisco...

ora ho praticamente ho 0 pesci(5 cori e un micro apistogramma) e quindi giustamente devo reintegrare ma poi quando riupopolerò a pieno( 8 cori, 3 trifasciata e 6 otocinclus) dovro continuare a integrare?

sulla scatola del seachem c è scritto 2.5 ml per 160l due volte a settimana. ma non credo si riferisca a una situazione di partenza con no3 = a 0. seguo lo stesso le dosi consigliate?


ho fatto un po di conti con quello che ho trovato sul sito seachem per avere 5mg/l devo inserire 2.875 ml 2 volte a settimana( per ora non posso fare di meglio tornando a casa uno massimo 2 gg a settimana) come mai un valore cosi distante dal calcolatore su questo sito: http://www.plantacquari.it/seachem/index.asp ?

Markfree 15-07-2014 12:43

2,5ml per 160lt aumentano di quanti mg/l? ci deve essere scritto dato che l'unità di misura dei nitrati è quella

Di Muzio 15-07-2014 22:26

Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062448658)
2,5ml per 160lt aumentano di quanti mg/l? ci deve essere scritto dato che l'unità di misura dei nitrati è quella

purtroppo no non c è scritto almeno nella parte per principianti. in quello avanzato invece c è scritto di seguire una formula che ora non ricordo e per ottenere 5mg/l mi veniva fuori 5.6 ml che ho deciso di dividere in 2 quindi 2.8 ml per 2 giorni a settimana.
sul sito seachem invece c è un programma che calcola le dosi di tutti i prodotti ma non capisco bene come usarlo.

Nannacara 15-07-2014 23:08

Quote:

Per ottenere un aumento d'azoto specifico, usare la seguente formula che determina il dosaggio: 0,25 va = m, ove v = volume della vasca in galloni*, a = aumento del livello d'azoto desiderato (per un aumento d'azoto preciso usare nella formula un coefficiente di 0,05 anziché 0,25 ) e m = volume del prodotto da usarsi espresso in ml. Per esempio, per innalzare il livello di azoto di 20 galloni* di 0,20 mg/lt. si dovrebbe usare: 0,25*20*0,20=1 ml.
Devi solo tradurre i litri in galloni
Ciao

Di Muzio 16-07-2014 10:16

Quote:

Originariamente inviata da Nannacara (Messaggio 1062449133)
Quote:

Per ottenere un aumento d'azoto specifico, usare la seguente formula che determina il dosaggio: 0,25 va = m, ove v = volume della vasca in galloni*, a = aumento del livello d'azoto desiderato (per un aumento d'azoto preciso usare nella formula un coefficiente di 0,05 anziché 0,25 ) e m = volume del prodotto da usarsi espresso in ml. Per esempio, per innalzare il livello di azoto di 20 galloni* di 0,20 mg/lt. si dovrebbe usare: 0,25*20*0,20=1 ml.
Devi solo tradurre i litri in galloni
Ciao

si ho già usato quella formula con coefficiente 0.05 e il risultato è stato circa 5.6 ml. quindi circa 1mg/l ogni ml di seachem.

quindi imbastendo un protocollo "artigianale":
lunedi:
2.8ml di nitrogen
3.6ml di potassioum
0.15ml di clismalax

giovedi:
2.8ml di nitrogen
3.6ml di potassioum
0.15ml di clismalax

ogni 15gg:
1/4 della dose consigliata di fertilizzante( da mantenere cosi oppure la aumento piano piano?)
? ml di ferro chelato( non lo metto? lo metto in base al test? se si seguo le dosi consigliate?)

altra cosa ora ho la spry bar in uscita dal filtro più pompa di movimento e in acqua ci sono molte turbolenze. per quanto tempo devo tenere questo ultra movimento?
ho paura che a lungo crei problemi ai pesci.
grazie a tutti

Nannacara 16-07-2014 16:39

Sarebbe meglio fertilizzare settimanalmente,puoi distribuire il 50% della dose la prima settimana ed il restante 50% la settimana successiva
Riguardo lo spray bar(rigorosamente sotto il pelo dell'acqua per ridurre la dispersione di co2)temporeggia ancora qualche giorno e vediamo
I ciano sono ancora presenti?
Ciao

Di Muzio 16-07-2014 18:15

Quote:

Originariamente inviata da Nannacara (Messaggio 1062449469)
Sarebbe meglio fertilizzare settimanalmente,puoi distribuire il 50% della dose la prima settimana ed il restante 50% la settimana successiva
Riguardo lo spray bar(rigorosamente sotto il pelo dell'acqua per ridurre la dispersione di co2)temporeggia ancora qualche giorno e vediamo
I ciano sono ancora presenti?
Ciao

allora i ciano forse sono solamente su una foglia di echinodorus ma sono indeciso se siano loro o l'altro tipo di alghe. comunque noto che si stanno staccando dalle foglie e le piante stanno velocemente mettendo nuove foglie.

per la dose del fertilizzante la posso dividere tranquillamente...per il ferro invece?

la sprybar si trova 1.5cm dal pelo dell acqua e il getto è inclinato a 20 gradi verso l alto rispetto al fondo, la devo abbassare?

Nannacara 16-07-2014 20:16

Si,orienta il flusso verso il basso,il ferro evitalo per ora,tanto e' gia' presente nel fertilizzante che usi
Ciao

Di Muzio 16-07-2014 23:42

Quote:

Originariamente inviata da Nannacara (Messaggio 1062449582)
Si,orienta il flusso verso il basso,il ferro evitalo per ora,tanto e' gia' presente nel fertilizzante che usi
Ciao

ok allora domani abbasso il getto e lo metto parallelo al fondo.
per i fertilizzanti procedo cosi:
lunedi:
2.8ml di nitrogen
3.6ml di potassioum
0.15ml di clismalax

giovedi:
2.8ml di nitrogen
3.6ml di potassioum
0.15ml di clismalax
1/8 della dose consigliata di fertilizzante
0 ml di ferro chelato( per ora)

in linea di massima potrebbe andare bene cosi?

poi mi direte voi quando aumentare dose del fertilizzante.

grazie ancora

Di Muzio 22-07-2014 14:39

ciao a tutti
sono rientrato oggi e questa è la situazione della vasca a una settimana dalla pulizia:


http://s27.postimg.cc/i5lyvq45r/IMG_5651.jpg

http://s27.postimg.cc/3oyph5eof/IMG_5652.jpg

http://s27.postimg.cc/ekq3chzm7/IMG_5653.jpg

http://s27.postimg.cc/dbxmd4ia7/IMG_5654.jpg

http://s27.postimg.cc/xojesucgf/IMG_5655.jpg

quelle sono nuove foglie delle piante e le nuove alghe nate sul legno.

cosa faccio?
continuo con il mio protocollo?

grazie

qui si vedono un po meglio:
http://s29.postimg.cc/5do1jrr37/IMG_5656.jpg

aggiungo che in questa settimana c è stata una mangiatoia automatica e che il movimento dell acqua sembra rallentato, che si sia sporcato il filtro?(tetra ex700)
@Markfree @Nannacara (scusate infinitamente se vi taggo ma domani a quest ora sono di nuovo in viaggio e non potro più intervenire.)

a un analisi più accurata i ci sono 2 macchioline di ciano su una noce di cocco....domani mattina prima di partire posso rimetterla nell'acqua ossigenata e potare le foglie più vecchie e piu coperte dalle alghe?

Markfree 22-07-2014 21:56

alcune foto non so xkè non si vedono, ma da quelle visibili la situazione mi sembra buona! è ovvio che le alghe non scompaiono dall'oggi al domani e che sul legno prima o poi compariranno SEMPRE, xò quelle sulle piante mi sembrano molto deboli, capace che se ci passi un dito si staccano da sole facilmente

io pulirei il filtro, cosi da ripristinare la giusta corrente, tira fuori dall'acqua quella noce di cocco cosi la tratti con h2o2. Per le piante intnato dai una pulitina a mano, poi dimmi qunate foglie nuove ha fatto? se ne ha fatte diverse qualcuna vecchia la puoi togliere, altrimenti meglio che ti tieni per un po l'alga

mi puoi dire gli attuali valori (po4, no3, ph, kh) ?

Di Muzio 23-07-2014 14:53

Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062452747)
alcune foto non so xkè non si vedono, ma da quelle visibili la situazione mi sembra buona! è ovvio che le alghe non scompaiono dall'oggi al domani e che sul legno prima o poi compariranno SEMPRE, xò quelle sulle piante mi sembrano molto deboli, capace che se ci passi un dito si staccano da sole facilmente

io pulirei il filtro, cosi da ripristinare la giusta corrente, tira fuori dall'acqua quella noce di cocco cosi la tratti con h2o2. Per le piante intnato dai una pulitina a mano, poi dimmi qunate foglie nuove ha fatto? se ne ha fatte diverse qualcuna vecchia la puoi togliere, altrimenti meglio che ti tieni per un po l'alga

mi puoi dire gli attuali valori (po4, no3, ph, kh) ?

ciao si le alghe sono deboli e si staccano anche solo agitando un po l acqua in prossimità delle foglie. sulla noce i ciano si stanno staccando e stanno diminuendo dopo che ieri sera ho cambiato la spugna di perlon nel filtro e la corrente è aumentata.

i valori che ho misurato sono:

ph 6.8
kh 3
no 3 5mg litro circa(il mio test ha come scala 0 o 10 ma il colore è un intermedio quasi uguale al 10 )

po4 oltre i 2 mg/l se non sbaglio sono altissimi!!! non è che con 0.3 ml su 92l netti do troppo clismalax?

mi consigliate di ridurre le dosi di nitrogen e di clismalax? il fertilizzante e il potassium li lascio invariati?

in caso di cambio urgente ho messo in funzione l impianto a osmosi....spero ce la faccia a riempirmi la tanica prima della partenza.

Piergiu 23-07-2014 19:18

Ciao Muzio,
nella tua vasca, con 0,3 cc di clismalx, aumenti i PO4 di 0,5 mg/l ca (qualcosa meno).
Ora, non è che sei obbligato a dosare i PO4 se già li hai in vasca. Quello che devi verificare è il 'consumo' di PO4 del tuo acquario, verificando l'andameno dei PO4 ogni 3 giorni.
Il clismalax lo dosi quando i PO4 si attestano a 0,1 - 0,2.
Oggettivamente 2 mg/l di PO4 sono davvero tanti. Probabilmente la soluzione migliore è quella di aumentare gli NO3 a 10 - 15 mg/l, in modo da mantenere un rapporto PO4 - NO3 accettabile.
Riassumendo:
- fermati con il clismalax e reintegra gli NO3 a 10 - 15 mg/l
- ogni 3 giorni controlla NO3 e PO4 e cerca di mantenere un rapporto NO3 - PO4 di 1 - 10
- il clismalax riprendilo solo quando i PO4 saranno scesi sotto 0,5 mg/l
Ciao

Di Muzio 23-07-2014 19:43

Quote:

Originariamente inviata da Piergiu (Messaggio 1062453340)
Ciao Muzio,
nella tua vasca, con 0,3 cc di clismalx, aumenti i PO4 di 0,5 mg/l ca (qualcosa meno).
Ora, non è che sei obbligato a dosare i PO4 se già li hai in vasca. Quello che devi verificare è il 'consumo' di PO4 del tuo acquario, verificando l'andameno dei PO4 ogni 3 giorni.
Il clismalax lo dosi quando i PO4 si attestano a 0,1 - 0,2.
Oggettivamente 2 mg/l di PO4 sono davvero tanti. Probabilmente la soluzione migliore è quella di aumentare gli NO3 a 10 - 15 mg/l, in modo da mantenere un rapporto PO4 - NO3 accettabile.
Riassumendo:
- fermati con il clismalax e reintegra gli NO3 a 10 - 15 mg/l
- ogni 3 giorni controlla NO3 e PO4 e cerca di mantenere un rapporto NO3 - PO4 di 1 - 10
- il clismalax riprendilo solo quando i PO4 saranno scesi sotto 0,5 mg/l
Ciao

ok allora faccio dare la dose di nitrogen oggi e domani...ho solo paura di fare danni...siamo sicuri che non avro esplosioni algali perche non essendo a casa sarebbe un bel problema-32

Piergiu 23-07-2014 21:28

Non è che hai molte alternative: per ridurre i PO4 dovresti cambiare il 50% d'acqua.
Vai tranquillo, vedrai che la situazione si normallizza prima del tuo rientro ;-)
Buona trasferta

Markfree 23-07-2014 21:48

quando il test dei fosfati ti da valori cosi alti rifallo subito dopo. Mi capita spessissimo che nonostante sciaqui per bene provetta e siringa rimanga qualcosina che sballa il test e mi da piu di 2mg/l...lo rifaccio ed ho il valore corretto!

Di Muzio 23-07-2014 21:51

Quote:

Originariamente inviata da Piergiu (Messaggio 1062453405)
Non è che hai molte alternative: per ridurre i PO4 dovresti cambiare il 50% d'acqua.
Vai tranquillo, vedrai che la situazione si normallizza prima del tuo rientro ;-)
Buona trasferta

ok...grazie!!
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Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062453422)
quando il test dei fosfati ti da valori cosi alti rifallo subito dopo. Mi capita spessissimo che nonostante sciaqui per bene provetta e siringa rimanga qualcosina che sballa il test e mi da piu di 2mg/l...lo rifaccio ed ho il valore corretto!

ok vedo se posso farlo fare a qualcuno a casa domani e postero i nuovi risultati.
grazie

Di Muzio 24-07-2014 17:26

buonasera
ho fatto fare 3 test dei po4 e su 3 nel primo il valore era 2mg/l
negli altri 0.
ora quale è quello esatto?
nel dubbio gli ho detto di mettere il clismalax anche perche partendo da una situazione di 0mg/l io ho inserito solo 0.6ml di clismalax ed è impossibile che ci siano 2 mg/l almeno secondo me..

Markfree 28-07-2014 13:05

quello esatto è 0.

Capita anche a me la stessa cosa, spesso il primo è altissimo (a mio avviso piu del max previsto dalla cartina della sera), sciaquo ritento e trovo 0

Di Muzio 31-07-2014 20:11

ciao a tutti
aggiorno la situazione:
le alghe anche se fanno fatica ad attaccarsi sulle piante e sembrano deboli nascono lo stesso un po ovunque addirittura sulla sprybar del filtro che nonostante settimana scorsa abbia cambiato lo strato di perlon dell ex700 sembra di nuovo aver diminuito la pressione in uscita. forse è il caso di pulire anche le spugne e i cannolicchi/bioball.

le piante sembrano in salute e hanno molte nuove foglie di un bel verde brillante.

secondo voi come mai non riesco proprio a diminuire lo sviluppo di queste alche?
può dipendere dal filtro che si intasa facilmente?
oppure può essere la mancanza di luce o di co2?

domani, se mi darete l' ok ,avrò tempo per effettuare un altro cambio d acqua e ripulire il tutto potando anche le foglie più colpite.

grazie di nuovo a tutti

Markfree 01-08-2014 20:04

ah vabbè da me le alghe si attaccano sul micronizzatore della co2 :-D

In pratica dove non ci sono piante ci sono alghe..per questo il mio acquario è strapieno di piante :D

Posta i valori prima di tutto, inutile agire su qualcosa senza sapere come siamo messi adesso. Riguardo la luce, sebbene non riconosca qualche pianta, mi sembra ok. La co2 se hai ancora kh a 3 e ph a 6.8 sei nel minimo della zona verde, non dovrebbe essere un problema ma se vuoi stare piu sereno puoi aumentare di 1punto il kh e fare scendere il ph a 6.6

Potatura piante, lo sai come la penso: è una sofferenza per la pianta, fallo solo se molto infestata e se per ogni foglia che togli ne ha almeno 2 - 3 nuove

Di Muzio 01-08-2014 21:09

Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062458872)
ah vabbè da me le alghe si attaccano sul micronizzatore della co2 :-D

In pratica dove non ci sono piante ci sono alghe..per questo il mio acquario è strapieno di piante :D

Posta i valori prima di tutto, inutile agire su qualcosa senza sapere come siamo messi adesso. Riguardo la luce, sebbene non riconosca qualche pianta, mi sembra ok. La co2 se hai ancora kh a 3 e ph a 6.8 sei nel minimo della zona verde, non dovrebbe essere un problema ma se vuoi stare piu sereno puoi aumentare di 1punto il kh e fare scendere il ph a 6.6

Potatura piante, lo sai come la penso: è una sofferenza per la pianta, fallo solo se molto infestata e se per ogni foglia che togli ne ha almeno 2 - 3 nuove

buonasera
ho potato 5 foglie di numero suddivise fra le varie piante a fronte di almeno 20 foglie nuove sempre tra tutte.

volevo comprarne altre(piante intendo) anche io ma il negozio di zona non vuole sapere di riordinarle e quindi per ora nada...invece di lampade disponibili, le vecchie hanno 8 mesi, ha solo le arcadia nello specifico per ora solo la plant pro che non mi sembra l ideale avendo 7500k. che ne pensi?

per i test ti aggiorno domani mattina che vado a farmeli fare al negozio...magari sono più precisi dei miei e non devo andare a intuito per interpretare i colori.:-))

il kh è tra 3 e 4 già adesso il test da sempre questi 2 valori di solito.
cosa succede se aumento la co2? faccio danno oppure puo essere una soluzione alternativa all alzare il kh?

Markfree 02-08-2014 13:33

ti ho chiesto di alzare il kh xkè sotto il 3 l'effetto tampone è basso e rischi sbalzi di ph. Preferisco sempre consigliare di avere il kh a 4 (giusto per avere un punticino di margine) e a quel punto di alzare la co2 con la conseguente diminuizione del ph

La lampada andrebbe cambiata, ma una 7500k è un po altina come gradazione, su internet non trovi niente?

Di Muzio 03-08-2014 23:27

Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062459228)
ti ho chiesto di alzare il kh xkè sotto il 3 l'effetto tampone è basso e rischi sbalzi di ph. Preferisco sempre consigliare di avere il kh a 4 (giusto per avere un punticino di margine) e a quel punto di alzare la co2 con la conseguente diminuizione del ph

La lampada andrebbe cambiata, ma una 7500k è un po altina come gradazione, su internet non trovi niente?

ciao
si su internet ho varie possibilità di scelta ma siccome al negozio di zona alla fine sono sempre disponibili e il prezzo più o meno è quello vorrei prenderle da loro l unico problema è che hanno solo arcadia. ce n è una tipologia che può fare al caso mio?

oggi poi ho notato che le foglie delle cripto si stanno rovinando domani appena si accende la luce vi posto delle foto e spero che possiate aiutarmi...

Di Muzio 04-08-2014 15:29

ecco le foto:
http://s28.postimg.cc/787d8gjhl/IMG_5660.jpg

http://s28.postimg.cc/z5rl5wjah/IMG_5661.jpg

http://s28.postimg.cc/d3wpi49ex/IMG_5663.jpg

non so cosa gli sta succedendo ma le foglie sembrano come squagliarsi e questo succede sia alle foglie nuove che alle vecchie senza una sintomatologia pregressa e succede a tutte le specie di cripto che ho in vasca ma solo a loro.
cosa può essere?mancanza si qualcosa?

per completare la sagra della sfiga la siringa che uso per dosare il clismalax è appena esplosa nella vasca mentre la usavo per dosarlo e l ago non si trova.....poi dice uno tira giu tutto il calendario....che puo succerede se l ago rimane in vasca? ho provato anche con una calamita e non vuole saperne di uscire fuori...mi sono fatto una doccia di clismalax, le piante si squagliano e ho un ago nella vasca....associato a tutto il resto si prospetta una giornata cominciata male e che si avvia a finire peggio.

Piergiu 04-08-2014 23:05

Ciao Muzio,
ho sentito che le crypto possono presentare dei problemi come i tuoi e che poi si riprendono da sole, rigettando foglie nuove. Mi sembra di notare che il problema si presenta solo sulle foglie vecchie, mi sbaglio?
Magari Nannacara o Markfree ti possono dare maggiori ragguagli: gli esperti sono loro :-)
Per quanto riguarda la siringa, mi permetto di suggerirti di levare l'ago quando dosi i fertilizzanti; vai meglio ed è meno pericoloso..:-))
L'ago in vasca rappresenta un potenziale problema per la tua fauna, in particolare per i pesci da fondo, non tanto per la contaminazione dell'acqua (sotto questo aspetto non vedo problemi) ma piuttosto per la possibilità che si possano ferire.
Magari è finito sotto il fondo: tieni d'occhio la vasca e recuperalo quando lo vedi.
Spero di aver contribuito a far finire la giornata in modo migliore di come è iniziata.........
Buona serata

Di Muzio 05-08-2014 14:07

Quote:

Originariamente inviata da Piergiu (Messaggio 1062460681)
Ciao Muzio,
ho sentito che le crypto possono presentare dei problemi come i tuoi e che poi si riprendono da sole, rigettando foglie nuove. Mi sembra di notare che il problema si presenta solo sulle foglie vecchie, mi sbaglio?
Magari Nannacara o Markfree ti possono dare maggiori ragguagli: gli esperti sono loro :-)
Per quanto riguarda la siringa, mi permetto di suggerirti di levare l'ago quando dosi i fertilizzanti; vai meglio ed è meno pericoloso..:-))
L'ago in vasca rappresenta un potenziale problema per la tua fauna, in particolare per i pesci da fondo, non tanto per la contaminazione dell'acqua (sotto questo aspetto non vedo problemi) ma piuttosto per la possibilità che si possano ferire.
Magari è finito sotto il fondo: tieni d'occhio la vasca e recuperalo quando lo vedi.
Spero di aver contribuito a far finire la giornata in modo migliore di come è iniziata.........
Buona serata

ciao
mi conforta sapere che a livello di contaminazione non ci sono problemi per il fatto di ferire i pesci spero non succeda e che sia andato a interrarsi nel fondo.ho provato a passare la calamita ovunque e non l ho trovato(purtroppo era un mini aghetto di una siringa da insulina e non si staccava nemmeno).

tornando alle foglie per la maggior parte sono foglie vecchie ma l' ho riscontrato anche su una foglia nuova non ancora aperta del tutto.

speriamo sia un fenomeno limitato.

grazie per l aiuto:-)

Piergiu 05-08-2014 14:27

Di nulla, ci mancherebbe :-)
Ciao

Markfree 05-08-2014 19:58

per le crypto basta un cambio di qualsiasi cosa (luce, durezze, temperatura, etc..) e può capitare, poi si riprendono da sole. Al max se proprio vuoi metterti il ferro dietro la porta inserisci un'altra tab sotto le radici, le crypto assumono tanto nutrimento magari non ne hanno più.

La lampada la prenderei da Internet, il negozio di zona sarà disponibile ma se non ha il pezzo che desideri si attacca...

Di Muzio 05-08-2014 20:41

Quote:

Originariamente inviata da Markfree (Messaggio 1062461239)
per le crypto basta un cambio di qualsiasi cosa (luce, durezze, temperatura, etc..) e può capitare, poi si riprendono da sole. Al max se proprio vuoi metterti il ferro dietro la porta inserisci un'altra tab sotto le radici, le crypto assumono tanto nutrimento magari non ne hanno più.

La lampada la prenderei da Internet, il negozio di zona sarà disponibile ma se non ha il pezzo che desideri si attacca...

ok al prossimo cambio proverò con altre tab tanto ne ho in quantità industriali.
per il negozio hai perfettamente ragione infatti il 99% dei miei acquisti non solo per acquario li faccio online pero qualcosa da loro devo pur prendere ogni tanto giusto per mantenere un minimo di rapporti cordiali e hanno detto che me le possono ordinare facendomele pagare circa lo stesso prezzo di internet.


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