Bomba..
sta diventando ciò che speravo diventasse...

Provo a continuar a metterci della mia farina..

...capisco dove vuoi parare, io stesso avevo solo accennato per evitar diatribe in questo 3d che a nulla portano.
Imho non c'è nulla di più semplice.
Wild -> prelievo
Wild type -> Fn -> Discendenza
Line breed -> Cazzabubbolo
classe N -> Avere la botte piena e la moglie ubriaca.
A mio avviso vedo tutti andare in una certa direzione riguardo questa terminologia, tranne per una sola specie... ed ancora non comprendo le motivazioni ( ... a parte quelle commerciali...)

Riccardo (spero di non aver sbagliato il nome..) è proprio questo...

Provando a tralasciare il fine, l'obiettivo, la motivazione e via dicendo...
Riuscire a muovere in un unica direzione diversi gruppi di appassionati delle diverse specie, credo che sia il modo più diretto e realizzabile di continuare a rafforzare quella che già da diversi anni (con progetti oggettivamente poco "pubblicizzati") si vuole proporre come risposta consapevole al dominio commerciale che ogni anno sposta la stragrande quantità di appassionati in una direzione oppure un altra...

E sai cosa mi fa girare i maroni?
che rispetto a tanti anni fa... oggi non manca nulla per partire.
Persone preparate ci sono.
Pesci idonei da cui partire ci sono.
Bacino di utenza che potrebbe seguire e perpetrare il verbo idem.
Mezzo di comunicazione.. lo stiamo utilizzando..
Conoscenza ed aiuto nel raggiungere le caratteristiche richieste nell'allevare le specie in un dato modo non mancano...

E quindi?
cosa manca?
che i singoli diventino pluralità.
La voglia di aggregazione che dia lo start up ad un progetto pilota, per poi man mano prender forma ed estendersi.
Sono positivo di nascita, le vostre parole trasmettono positività, e ho certezza che molti "lettori" latenti potrebbero diventar "partecipanti"..

Bisogna solo volerlo... e poi organizzarsi per farlo.

;-)

Ragazzi facciamo basta con le allusioni al determinato topic...in caso continuate lì, qua cerchiamo di non portare le polemiche, che il topic in questione è uno dei più interessanti del 2014 :-) ;-)

Grazie IV.. di solito son abituato a far io il bastian contrario di me stesso... :-)

Giuste osservazioni, provo a rigirartele.

lasciamo perdere per un attimo il termine "mantenimento"
Cosa troviamo oggi in commercio?
rispondo per te... un bel 80% di pesci che nulla hanno a che fare con le caratteristiche etologiche delle loro stesse specie in natura, il restante 20% è di prelievo commerciale ( e tu sai meglio di me che per 1 pesce in vasca se ne prelevano almeno 50...)
Situazione ottimale? dubito.
Alternative?
commercialmente nessuna..
vedo negli anni che passano sempre una maggior tendenza a voler far diventare i pesci da fresh in salt.. ovvero il più colorati possibili, col vantaggio di buttarli nell'acqua di rubinetto... un po di putt@n@te chimiche dentro ... e i pesci stanno bene... si riproducono pure... (sti scemi..)
Mi piace girare per serre...negozi... in silenzio.. guardare ed ascoltare...
Sapete tutti cosa viene detto e proposto.. e cosa i clienti di turno vogliono sentirsi dire..
Spesso leggo qui sul forum critiche quasi sfottò a chi mal assembla e mal sceglie..
Vero. Volendo la possibilità di informarsi esiste, ed è di più facile reperimento rispetto ad una volta.
Ma... che alternative reali a ciò che il commercio propone?
Nulla se ci si affida sempre al commercio.(diciamo la maggior parte per non far di tutta un erba un fascio..)
Qualcosa se ci si affida ai privati.
Questo qualcosa può (forse dovrebbe... meglio deve...) diventare una valida alternativa.
Una nuova proposta... non solo per avere i pesci a prezzo minore o per aver pesci più fighi..
Una nuova proposta per provare a vivere la propria passione con un diverso spirito, una visione differente, maggior pazienza, tempi morti, ricerca del dettaglio..
Imparare ad allevare mangime vivo, a conoscere davvero il pesce, a veder le vasche crescere e maturare con semplicità e minima manutenzione...a sbagliare e rimediare con le proprie mani... senza ricorrere ai rimedi commerciali.
Prendersi il tempo -> vasche sane -> pesci sani -> minor costo e maggior soddisfazioni
Avere fretta -> vasche problematiche -> pesci malati -> spese in chimica e solo frustrazioni...

Non parlo di natura.. non parlo di "mantenimento" forzato (può diventare uno step acquisito col tempo...) non voglio essere un feticcio della natura, "vorrei" solo poter vivere la mia passione in modo naturale, con pesci che abbiano caratteristiche e comportamenti naturali, e cercare di fornire una valida alternativa a chi inizia... ed è preda facile del circuito "commerciale"...

Poi ... i benefici dei progetti di mantenimento..

Sai magari davvero servono solo ad evitare copiosi prelevamenti in natura ed a diffondere pesci sani ( e già questo sarebbe un contributo "onestissimo" )

poi magari , sometimes ...

Clicca per vedere il video su YouTube Video


;-)

Vero Luca, verissimo.

Purtroppo però oggi mancano fondi per sanità ed istruzione.
Difficile anche per gli enti far qualcosa ed investire tempo e denaro. Idem per le Università.
Ancor di più se pensiamo alla situazione dei paesi in cui si fa il prelievo.

Ho visto qui in Italia chiudere molti incubatoi per l'allevamento e riproduzione di specie autoctone che avevano lo scopo di ripopolare fiumi e torrenti anche importanti.

In qualche caso ho però visto rivivere questi incubatoi grazie all'impegno temporale e finanziario di molti volontari.

Credo che in alcuni casi, il contributo di semplici appassionati possa supportare e riempire lacune che altrimenti rimarrebbero tali per mancanza di fondi o volontà di chi dovrebbe farlo.

In questo caso di tratta solo di dar una scintilla, cercando di pubblicizzare ed appoggiare quanto già esiste, dando la possibilità di vivere la nostra passione con una visione differente.

;-)

Adoro leggere certe PAROLE SANTE!!!!!#70#25#25-14-

la mia appunto era una provocazione, che non necessariamente rappresenta il mio pensiero..
quantomeno non nella sua completezza.

però penso che questo pensiero

dovrebbe valere per tutti i pesci.. anche i riprodotti, i comuni, quelli "da pochi cent"


Io sono certo che, non dico voi, SIA chiaro NON ACCUSO NEX :-)
ma son certo che alcuni si rifugiano dietro a queste belle considerazioni e nobili intenti, per giustificare in realtà puro collezionismo.

Perchè in fin dei conti, tutte, ma tutte, le considerazioni che sono state fatte, si possono applicare a pesci che provengono da farm..

poi cmq, vedere cose come il video della riemissione ti fa pensare bene, ed mooolto mooolto positivo

#70




Però leggendo mi son chiesto....

perche a questo punto, leggendo queste cose lodevoli, le esperienze/progetti positivi vostri..
mi chiedo.... ma se c'e tutta questa gente che fa le cose in un certo modo , in un modo così consapevole..
e se come loro ce ne saranno altri, su altri forum, o in italia, o in Europa e nel mondo..
e ciascuno, anche nel suo piccolo porta avanti questo modello, o un progetto simile..
beh........ ma dove si inceppa il sistema??
perche nonostante tutto la razzia di pesci dai biotopi d'origine è ancora un fenomeno cosi diffuso ed esteso..?

Se questi progetti, partano poi tot F (F^n)... perché ancora oggi c'e questa piaga, e perche i numeri sono preoccupanti?
se si riproducono gli stessi pesci, a prezzi minori, a condizioni migliori... dove'è la falla del sistema?
cosa non funziona..
Ripeto, voi siete tanti, e chissà quanti come voi ci sono.. e riproduzione dopo riproduzione il numero dovrebbe essere tale da arrestare, quantomeno, limitare il "bracconaggio" ma ciò non avviene, o avviene in parte.
Perche?
idee?

perche il fenomeno è troppo esteso?
son gocce nell'oceano, per ora?

Secondo me, caro IV, è perchè i prezzi non sono poi così bassini, l'allevamento a fini di lucro è perpetrato costantemente da moltissimi, gli esperti per poter riconoscere la reale "categoria" dell'animale sono veramente pochissimi, quindi per non sbagliare, l'acquariofilo "medio" ordina pesci di cattura con certificati, per poter chiedere più soldi per i piccoli... in sostanza è un Pedigree...#24#28g#24#28g-14-

La realtà forumistica più grande d'italia è comunque un millesimo della popolazione hobbystica dello stivale (stima del tutto personale quindi priva di dati certi)...siamo sicuramente una goccia nel mare. Su questo purtroppo son convinto...d'altro canto tutto il giochino delle farm gioca su una parola che ha DISINTEGRATO l'hobby: "consumismo".
Non ho altro da aggiungere vostro onore :-( #07

Ad ogni modo lo dico da febbraio...sembra che si stia respirando della buona aria ultimamente...bravi ragazzi...visto mai che riusciamo a dare un "verso" a quest'acquariofilia consapevole che ci suoniamo e cantiamo da qualche anno?! Io ci spero tanto e tutto il mio tempo libero (davvero molto poco) lo sto dedicando a questo tipo di progetti...poi vedremo...chi vivrà vedrà :-)

..l'idea infatti era quella :-)

ps. non vorrei sbagliare.. ma.. auguri in piccolo ritardo di buon compleanno da un coscritto...

;-)
------------------------------------------------------------------------
Nessuna polemica MArz, non ne ho fatte li ne le vorrei come precisato qui.

Solo il mio modo colorito di esprimere un parere.

;-)

God save the Qu...arto !

premessa d'obbligo, immagino scontata ma dovuta.
Ti ringrazio di esserci nel 3d, un contraddittorio è tale se qualcuno porta contraddizioni, altrimenti finisce in sterile tarallucci e vino.
Simpatia e rispetto nei tuoi confronti sono impliciti, del resto sei il primo utente con cui ho conversato privatamente al mio arrivo.. #70

...torniamo a scannarci... :-D

assolutamente d'accordo con te nel dire che i diritti e le applicazioni di una diversa acquariofilia sono assolutamente compatibili con tutti i pesci, a prescindere dal loro pedigree.

Ciò premesso però, non ritengo idoneo far partire un progetto o semplicemente l'inizio di una discendenza da pesci provenienti da una farm.
Why? semplice, non mi fido. Non so che pesci sono (anzi purtroppo spesso lo so...) non so di chi sono figli, le problematiche genetiche che si portan dietro, le caratteristiche etologiche che hanno o potrebbero avere, le aspettative di vita, se sono già in deriva genetica, se sono ibridi, se sono pesci pompati figli di genitori pompati e magari riproduttori di pesci sterili ... ecc...
Se invece so da dove parto (fidandomi della provenienza) mi sento tutelato ad investire tempo su quei pesci e mi sento di tutelare gli utenti a cui consegno la discendenza.
Cito me stesso quando dico che simili progetti si basano sulla fiducia che si nutre sull'anello precedente della catena, se io già parto con la mancanza di fiducia nel primo pesce riproduttore.... come potrò mai ottenere nel medio periodo? fallimento certo.

per quanto riguarda la falla potenziale..
sorrido.
Mi piacerebbe essere una goccia nell'oceano..
in realtà non sono nemmeno uno sputo..
Come singolo numericamente sono il nulla.
Ecco la falla.
La falla è che... in tanti anni.. pur conoscendo tante persone anche all'estero che portano avanti personalmente tante belle proposte.. sono e rimango personalmente solo.
Di questo in parte colpevolizzo me stesso, in parte colpevolizzo i miei conoscenti che in quanto misantropi difficilmente si confrontano con il mondo circostante pur avendo molto da dare, in parte ogni volta che in passato si tentava di far partire qualcosa ci si scontrava con l'assenza di mezzi di comunicazione efficaci (problema oggi facilmente risolvibile) ecc..
La falla è solo questa..
Come singoli siamo il nulla.
Se i singoli diventano pluralità, diventano una goccia.
Ma basterebbe...
Una goccia è comunque parte del macroinsieme, e diventa un punto di partenza fondamentale.
Vorrei arrivare a diventare goccia, vorrei che i singoli diventassero pluralità, vorrei confronti della pluralità sul tema in essere, vorrei regole per monitorare e conservare ciò che si crea, vorrei poter diffondere quanto creato, vorrei poi espandere i benefici con sempre più appassionati....
Ma per ottenere questo bisogna creare quella goccia.
Bisogna partire, mettersi in gioco, liberare una vasca delle proprie per far parte del progetto, imparando a far scelte comuni e non personali, per salvaguardare le regoli comuni del progetto...
Come fare..
Niente di più semplice.
Conoscendoci, parlando, affrontando il problema e CREANDO UN PUNTO DI PARTENZA.
Marz porta avanti il suo progetto. è un punto di partenza già nato con basi solide. Vado da MArz e mi metto in gioco. Come? piglio la macchina e vado a Ranco o a Piacenza.
Rainbowfish. Ci sono esperienze di allevamento di pesci locati. Quanto tempo ci vorrà prima di poter avere pesci locati distribuibili? Imho già ci siamo ( i miei diffusi sono già alla terza progenie....). Basta partire con progetto pilota.
KIlli. Ci sono già decenni di esperienze a riguardo. Oltre a valida associazione che opera da molti anni , oltre a centinaia di privati che svolgono ottimi lavori personali.
Ciclidi. Quanti wild o F1 sono presenti nelle nostre vasche? molti. Si tratta solo di creare un punto di partenza e .... partire.
Locaridi... Idem.

Lo scrivevo prima... non manca nulla per iniziare davvero, ci sono persone valide, pesci, vasche, in mezzo di comunicazione di appoggio...
La falla? semplice manca il diventare pluralità e partire con unione di intenti.
Soluzione? 'na marea.... la più immediata? boh, magari un post in rilievo in ogni sezione per chiamare all'appello volenterosi e possessori di pesci/coppie riproduttive da cui partire.
Prima però ci vorrebbe a cappello un minimo di definizione di strategie/regole del gioco per evitare l'improvvisazione...

Che possa essere la volta buona????

;-)#70

Ciao a tutti

Massimo

PS ringrazio tutti i partecipanti al 3d, mi scuso se talvolta sono prolisso ma non ho altro modo per cercare di esprimere i concetti con chiarezza.
thanks to all
#70#25

Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio.

P.S.: Grazie per gli Auguri, sempre ben accetti! ;-)

...Gli auguri facciamoli fintanto che siamo negli ...enta ;-)

Vero, ho ben presente il 3d, volevo e vorrei parteciparvi ma mi son fermato.
E sai perchè?
I propositi sono ottimi, è una parte ci ciò che propongo anche con il mio discorso, alternativa al commerciale, ma mi son fermato a riflettere, per poi guardarmi nuovamente in torno, fino ad arrivare ad alcune mie "mosse" personali e la maturazione di un idea (sempre avuta) e che ora vi sto proponendo in questo 3d.

Imho, pur sbagliato che sia come approccio, partirei dai soggetti. I pesci.
Se ci si ferma a contrastare il prelievo commerciale, chiaro che sia sufficiente proporre una offerta privata per farla conoscere.
Ma, visto che si vuol provare a creare un'alternativa, proverei ad alzare un po l'asticella.

- Pesci etologicamente validi. Da qui nasce il tema del wild, ovvero partire da pesci passami il termine "puri". Non deve essere una forzatura, ben vengano pesci sicuri di allevatori sicuri.
Ma passare per buono tutto, il cui tutto è spesso selezionato,ibrido,non sicuro, Imho non è rappresentativo della fatica fatta per gestire mappature, censimenti, progetti e richieste fatte agli allevatori per mantenere in purezza i loro pesci.
- Gestione,organizzazione,mappatura, regole di buon mantenimento. Pochi paletti semplici, poche regole, ma che possano garantire sicurezza nei confronti di chi acquisisce il pesce e si impegna a mantenerlo nel modo corretto.
- Riscoprire una acquariofilia più semplice con meno artifici e più incentrata sul pesce allevato, cercando di rispettarne esigenze e sforzandosi a fornire un mantenimento ideale allo stesso (leggi cibo vivo, giusti litraggi, arredi e valori adeguati, ecc.)

Se si continuasse con quanto già proposto, contemplando i tre punti di cui sopra, gestendo e monitorando il tutto, proponendo per ogni sezione di specie un proprio censimento di pesci "conformi"; credo che davvero potremmo realizzare qualcosa di solido e con un possibile futuro.

(pensiero veloce, ma ho recuperato un pc al volo per scrivere.)

Ciao

Massimo

Sono d'accordo su questo, infatti qui sul forum per prima cosa insegniamo il rispetto per gli animali allevati, poi viene il resto della vasca :-)
Secondo me è una cosa importante che deve rimanere sempre in primissimo piano.

Sul resto sono scettico, nel senso che fino a che si scrive l'idea sembra tutto "facile e bello", poi ci si scontra con la realtà dei fatti e bisogna necessariamente tornare con i piedi per terra a lavorare per il nostro hobby, perchè di questo si tratta.

Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione.
Per questi progetti ci sono strumenti appositi, progetti di mantenimento non di hobbysti come noi ma di naturalisti e scienziati, cosa che un acquariofilo non è, seppure l'idea possa stuzzicare la fantasia ;-)

Luca, capisco cosa vuoi dire, concordo e lo ritengo fondato.

Però lasciami buttar li due però...
Sarà l'aria di primavera che mi rende positivo :-)

Primo però.

Non fraintendermi. Non voglio fare classismo tra i pesci e non voglio forzatamente prelevare il capostipite in natura per aver il ceppo intonso.
Faccio degli esempi diretti "sfruttando" (mi perdonino) gli utenti transitati per questo 3d.
Anche tu dici "è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti" e fin qui andiamo a braccetto, poi aggiungi "qualunque essi siano". Qui mi fermo.
E mi chiedo, perchè diffondere qualsiasi pesce proveniente da qualsiasi vasca, quandoè possibile fare diversamente?
Credo che se l'idea è facile e bella, anche la realtà dei fatti potrebbe essere altrettanto.
E qui vado con gli esempi degli utenti.
Poecilidi -> endler \wingei (scegliete voi il nome)
potrebbero esserci molti utenti a sfornare piccoli in gran quantita... ma cosa diffonderebbero? probabilmente molti ibridi di derivazione commerciale, o delle splendide selezioni acquistate.
Ora, l'utente IlVanni ha un ceppo non selezionato locato. E' disponibile a cedere dei pesci. A naso credo neppure pochi... Magari finiscono ad utenti al nord ed utenti al sud.
In poco tempo si avrebbe possibilità di diffondere solo pesci non selezionati.
Ecco la domanda. Perchè data la semplice possibilità di diffusione di questo ceppo devo favorire in modo similare la diffusione di ibridi di origine commerciale?
Se posso scegliere, scelgo bene.
Rainbowfish.
Provato sulla mia pelle.. Malù ha la sua esperienza, altri utenti la loro.
Oggi abbiamo alcune piccole colonie di pseudomugil locati. Possono essere ceduti sia pesci che uova. Perchè non farlo? perchè devo eventualemente mettere sullo stesso piano le riproduzioni di pesci acquistati in negozio?
Se posso scegliere, scelgo bene.
Betta.
Dicendolo alla Marz... Chettelodicoaffare.. C'è il progetto.. pronto a scommettere cosa diventerà tra qualche anno...
Killi.
Situazione tra le più semplici. Locati e uova.. niente di meglio.
Ciclidi e locaridi.
Quanti 3d leggiamo di possessori di wild \F1 con coppie riproduttive?
Perchè non partire da loro ed aggregarli, piuttosto di diffondere ibridi di ancistrus o ciclidi palesemente commerciali di mille colori?
Caracidi
Qui è d'obbligo provare a riprodurli diminuendo il prelievo in natura..

Vedo tante situazioni ottimali da cui volendo poter partire, senza troppa difficoltà, solo coinvolgendo le persone.
Però una differenza tra pesci mantenuti in purezza (gli esempi sopra citati) e quelli derivati dal commercio IMHO sarebbe corretto farla.


Secondo però

Su i progetti di mantenimento.
Vero. Come si suol dire ci sono enti preposti.
Allora penso alle mie acque, quelle di casa mia, Ticino Sesia Po Adda Orco Tanaro ecc...
Mi vien da piangere...
e sai chi fa qualcosa?
non naturalisti e scienziati ma volontari, pescatori, valligiani ecc, creando associazioni ed impegnandosi in prelievi, riproduzioni, mappature, nastrature anti cormorano ecc..
Il paradosso porta il pescatore "consapevole" a farsi in 4 per reintrodurre le specie autoctone nei fiumi, quando magari poi con estrema facilità le autorità locali concedono in affitto quel tratto di fiume appena ripopolato magari ad associazioni di pescatori meno consapevoli che immettono a fini "sportivi" pesci alloctoni, o ad associazioni di sport acquatici consentendo di passeggiare sulle acque in periodi di frega...
Lo stessi paradosso può portare l'hobbysta acquariofilo a scegliere di allevare e diffondere pesci più "inclini alla loro genetica madre" rispetto a quelli diciamo più "figli di ignoti"..

Al solito sempre IMHO.

Grazie per la chiacchierata.

;-)

[QUOTE=Luca_fish12;1062366377] Luca un progetto di mantenimento punta proprio a raggruppare quelle persone che cercano/si informano/ricercano il pesce locato.. Non siamo professionisti ma ci piace fare le cose per benino :-) entro i nostri limiti di appassionati. Come a molti altri a me interessa sapere il più possibile della specie che inserirò in vasca e cercherò sempre più informazioni sulla stessa.. e se ti dico che siamo arrivati ad un punto dove siamo risaliti alla data di pesca, luogo preciso di cattura della specie addirittura per alcune specie sappiamo anche chi li ha pescati e che facciamo (?) buttiamo via informazioni del genere?

Ho appena schiuso delle uova di nothobranchius rachovii "Beira 98" che mi ha passato Marco V.
In pratica ho un ceppo che viene allevato dal 1998 in acquario e senza questa informazione/gruppi di mantenimento non avrei avuto la possibilità di allevare questi pesci senza mettere mano in natura....

Ps: quoto tutto il discorso di Massimo

Massimo la mia esperienza è con pesci da farm (e non me ne vergogno)......i miei esemplari non sono F1......Sono classe A (come la Mercedes) ;-).

Dalla Pietà attenzione!!! Come ho detto, quando la passione diventa "fissazione" spesso si deraglia........

Teniamo presente che il forum che ci ospita è seguito da utenti con diversi livelli di preparazione, noi dobbiamo essere in grado di aiutare e seguire un po' tutti, anche quelli che la F1 la guardano in tv la Domenica :-)

Per gli anabantidi non c'è un ente che sta lì a occuparsi di censimenti e quant'altro...non c'è nemmeno un ente che raccoglie i soldi per il risanamento/salvaguardia dei biotopi del Kalimantan centrale...l'ucn fa un assessment st'anno e ne fa un altro tra 6 anni (cifre a caso, per rendere l'idea), e in quell'arco di tempo c'è caso che tante specie vengono scoperte e scompaiono proprio prima ancora di venire studiate.
È una roba abbastanza ridicola se ci si pensa...cioè....non frega niente a nessuno. È chiaro che noi non possiamo risolvere il problema, ma possiamo essere l'inizio (non parlo solo di anabantidi, come dice Massimo si può fare il discorso identico anche per altre famiglie ovviamente) perchè qualcuno se ne accorga. Io ci credo che prima o poi l'acquario di Genova ci dedicherà un'ala (sto STRAPARLANDO, passatemi la possibilità di sognare) dove poter ospitare un VERO progetto di mantenimento non più solo a livello hobbistico ma scientifico...però prima di arrivare lì bisogna fare le cose per bene piano piano :-)
IMHO eh...ce mancherebbe....forse sogno troppo...boh....

Malù probabile che tu non concepisca il filo del discorso... ad ogni modo stiamo solo facendo una discussione tra "fissati" :-D #rotfl#

Nel corso del tempo, con il percorso che ho seguito io, ho imparato alcune cose ed ora ho un approccio un pò meno drastico su determinate cose.

Il discorso è che io posso essere anche convinto che una certa acquariofilia è meglio di un'altra, e in passato (anche piuttosto recente se guardate lo storico dei miei messaggi) mi è capitato di sbagliare pesantemente cercando di imporre la mia linea di pensiero al prossimo. Io in qualche modo "so" che è giusto procedere in un particolare modo (per n ragioni diverse), ma non posso assolutamente pretendere che le persone intorno a me la pensino allo stesso modo. Di base posso argomentare e scrivere quanto più possibile in topic come questo, ma non posso "passare sopra i cadaveri delle persone" se non fanno come dico io.
Per questa ragione, in un forum come questo, sarebbe la quinta guerra mondiale se pensassimo di trasformare tutto in acquariofilia di quel tipo...detto in altri termini, ci sta chi fa acquariofilia con progetti di mantenimento, e (purtroppo, aggiungo IMHO) ci sta anche che ad alcuni non freghi niente, continuando con i mischioni dalla Rep. Ceca
Penso che come tutti (perchè anche io ho iniziato con i guppy) le persone debbano avere il modo di appassionarsi un pò alla volta, partendo da basi "innocue", e da lì andare sempre più avanti, fino ad arrivare con la passione e la sensibilità a prendere in considerazione discorsi di questo genere.

Un percorso che a me piace molto, e che io stesso ho seguito, è quello che parte dal pesce commerciale, in acquario "commerciale", passa per il pesce commerciale in acquario ad hoc, e arriva a quello di cui stiamo parlando adesso. Se alle persone leviamo il primo livello ci mandano bellamente a quel paese.
Questa mia personalissima visione viene proprio da periodi di lotte online senza fine...che al solo pensiero mi vien da vomitare (soprattutto in questo periodo).

Una precisazione riguardo alla risposta di Massimo di prima, che poi servirà a spiegare anche a chi è intervenuto dopo :-)

Quando parlo di trattare bene i pesci e metterli sempre in primo piano, intendo anche rispettarli, e con il rispetto è implicito che la specie deve essere mantenuta bene, quindi evitando ibridazioni e mischioni vari quando è possibile.
Quando è possibile, perchè la realtà dei fatti è che in alcune specie gli ibridi hanno soppiantato la forma classica (Ancistrus, guppy, ecc) da numerosi anni, mentre in altri casi il pesce selezionato all'estremo, magari con qualcosa di ibrido, è ricercato da altri acquariofili e per quanto a me non piaccia, devo costatarne l'esistenza.

Anche io come ilVanni ho gli endler locati (gli stessi suoi), allevo Pseudomugil locati e ho la sensibilità nel comprendere il discorso fatto; ma a differenza di altri, io rimango con i piedi per terra e conosco i limiti di un'azione o un progetto amatoriale.

Per esperienza personale, chi pensa di essere un etologo o il nuovo salvatore di specie a rischio o si mette in gioco sul serio, oppure presto o tardi si renderà conto di non valere nulla a livello scientifico.
Se si ha il desiderio ardente di salvaguardare una specie, non lo si fa "all'italiana", chiacchierando dietro ad un pc in un forum amatoriale. Si studia la materia a livello scientifico, magari all'università, si partecipa a spedizioni, azioni sul campo, ecc.
Conosco chi fa queste cose seriamente, ed è solo grazie a loro che alcune specie sono ancora su questo mondo.
Queste persone però, in quanto professionisti, agiscono in modo preciso e non mischiano l'hobby con il lavoro naturalistico.

Qui, su un forum di amatori e non di etologi scienziati, si possono solo educare le persone a mantenere nel miglior modo possibile i pesci che si acquistano in negozio, responsabilizzando gli allevatori amatoriali, siano essi esperti o meno esperti, al mantenimento duraturo degli animali.
I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero). ;-)

Spero di non essere frainteso in questo discorso e invito tutti a pensare se realmente quello che si fa nella propria casa serve all'ambiente o è solo una giustificazione morale approssimativa.
Io scrivo da persona disillusa in queste cose, che ha provato a portarle avanti ma che ha capito, e in questo è stato fondamentale lo studio universitario che ho fatto e che sto continuando, che o le cose si fanno per bene nel vero senso della parola, oppure le chiacchiere sono inutili.

Sono un paio di giorni che leggo questo topic e i vari commenti, e mi sembra di rivivere un dejavu di una vecchia discussione fatta, su un forum straniero circa 9 anni fa. I contenuti e le varie riflessioni sono pressoché analoghe, all'ora si arrivò ad un nulla di fatto - nel senso pratico, perchè già il parlarne è un qualcosa - e non credo che in questa occasione ci sia un esito differente (ripeto però, è giustissimo parlarne). Il perche? credo che nel passaggio di luca ci sia la risposta e il nostro reale compito
I vari progetti di mantenimento, sono valide - e lodevoli - iniziative, ma vi rendete conto di quante specie vi siano sul mercato e quante ancora ne dovranno arrivare? Per limitare le catture in natura, devono aumentare notevolmente i prezzi di vendita, questo è il reale deterrente che impedisce al cazzone di turno, di comprare 10 otocinclus e infilarli in una vasca che ha appena 1 mese di vita. Se il costo fosse di 20€ ad esemplare, quanti li comprerebbero senza sapere nulla? (n.d.r. ho fatto l'esempio con gli oto, ma il discorso è applicabile a tutte le altre specie). Ulteriormente si potrebbe creare un "patentino" per acquariofilo( conseguito previo esame) che darebbe una forte scontistisca in caso di "acquisti wild" .

In questa interessante e stimolante conversazione, i miei pensieri a riguardo si avvicinano decisamente alle considerazioni di Luca_fish12, Malù e Marzissimo.
Il mio lungo cammino acquariofilo prima e la mia (ormai decennale) frequentazione di questo forum da utente e da moderatore dopo, mi hanno portato a considerare con attenzione tutto quello che ruota intorno all’acquariofilia e soprattutto a vagliare, soppesare e discernere le idee, i pensieri e le opinioni degli acquariofili. Dove per acquariofili intendo non solo quelli “veri”, ossia gli appassionati che studiano, allevano e riproducono consapevolmente specie vegetali e animali nelle vasche, ma anche tutte quelle persone che “hanno solo l’acquario in casa”, perché è bello vederlo e perché fa “arredamento”. Ho imparato in questi anni che non è possibile “convertire a priori” tutti quelli che hanno un acquario a scegliere solo pesci locati di riproduzione, a non mischiare a prescindere tante specie in una sola vasca, a non comprare selezioni forzate, a non utilizzare prodotti chimici per risolvere problemi, ad aspettare con pazienza e a non fare, in poche parole, di testa propria. Io posso solo consigliare e suggerire alternative naturali e valide, ma lo devo fare per gradi per gradi e soprattutto devo capire che il cambiamento deve scaturire spontaneamente dal singolo individuo.
Proporre subito lo scambio o la vendita tra privati è una cosa fattibile e attuabile anche nel breve periodo.
Pretendere che tale scambio debba avvenire esclusivamente solo con pesci locati, certificati ed esenti da tare genetiche, lo vedo un progetto più arduo.
Anche perché si rischia di cadere nel problema opposto. Ossia la scelta della persona a cui affidare i nostri preziosi pesci con pedigree (termine volutamente scritto). E poiché è difficile riconoscere dopo pochi scambi di parole o di messaggi se una persona è in grado di portare avanti il nostro progetto di mantenimento che ci sta tanto a cuore, si tende a donare (o vendere, fate un po’ voi) i nostri pesci solo ad una ristretta cerchia di persone. Troppo ristretta. Cosicché il progetto finirà con l’implodere su se stesso subito dopo la partenza. Per fare un esempio personale, io ho da tre anni un folto gruppo di Aphanius mento “Zengen”, donatomi da un appassionato inglese. Poiché questa specie non è sicuramente una di quelle commerciali, poiché ha una sua precisa location e poiché la specie in natura ha problemi di conservazione dell’habitat, la mia propensione a donarli al primo che capita è quasi nulla. Però se io mi fermo a cederli solo a quelle poche persone valide che conosco e che possono portare avanti il progetto, il progetto di diffusione avrà poche possibilità di svilupparsi. D’altro canto io devo anche saper rischiare ed imparare a fidarmi di più delle persone. O a mettere in conto una perdita di esemplari nel caso di scelta errata. Perdita che sarà comunque minore rispetto ad un circuito commerciale.
Per questo ritengo sia più conveniente, prima di tutto, insegnare a chi si avvicina al mondo dell’acquariofilia le basi per una corretta e naturale gestione della vasca, per un minimo dispendio energetico ed economico di un acquario e per una scelta oculata delle specie animali da inserire. Ma non posso subito pretendere che acquistino specie con pedigree annesso e chiedergli di attuare un rigido protocollo di mantenimento. In quanto molti allestiscono un acquario perché “è bello vederlo”. Punto. Non perché si sentono in dovere di salvaguardare questa o quella specie. In questi casi allora (che, purtroppo, rappresentano la maggior parte dei casi) noi dovremmo comunque indirizzarli verso un acquisto consapevole dei pesci. E questo risulterà decisamente più semplice e produttivo se l’acquisto in questione riguarderà dei semplici ( = non etichettati) guppy (o ramirezi, o carassi, o Betta splendens) di riproduzione presi da un privato, in quanto tale opzione non si porterà appresso tutto il fardello delle responsabilità di riproduzione e mantenimento della purezza che a molti non interessa (un po’ quello che succede per gli uccelli o per le razze canine e feline). Senza contare il fatto che tale scelta porterà ad una diminuzione netta di specie comuni allevate bombardandole di ormoni o di prodotti chimici nelle serre di riproduzione (sostanze che così, tra l’altro, non verranno immesse nell’ambiente) e ad una riduzione di mortalità generale.
È giusto volare alto con le idee e le proposte, ma occorre che questo processo avvenga naturalmente e proceda dal basso verso l’alto.
Anche nel mio lavoro quotidiano di ecologo vegetale, ho imparato a mio spese che molti progetti di conservazione o restauro che mettiamo in atto con tanta fatica e notevole impegno, tendono a fallire nel lungo termine perché non supportati o capiti dalla maggior parte delle persone, a cui manca il “Know how” (perdonatemi l’inglesismo) per conoscere e rispettare quello che hanno davanti.
La consapevolezza spontanea di ciò che è giusto è sempre da preferire all’imposizione coatta delle regole -35

Ho messo i puntini per evitare di quotare tutto il msg
OT: per me uno dei grandi problemi dell'università è che ve fanno scrive troppo #24#24#24#24
Però condivido il tuo pensiero(lo vedi che a forza di cenare insieme qualcosa ti stai imparando:-)):-)) )

molto molto bello l'ultimo commento Entropy! #70

ora mi viene da chiedervi, avete notato che nessun neofita o comunque "acquariofilo meno competente di voi" ha partecipato a questa discussione?
La cosa dovrebbe far riflettere..

In un certo senso vedo un gruppo di persone "forti" viste però come se però appartenessero ad un altro mondo di acquariofilia.
"Io con i miei guppetti sono di un altro pianeta... loro invece allevano roba tosta, magari pure in via d'estinzione.. pesci che io vedrò solo in foto.. o nella presentazione delle loro vasche.. perche "non sono pesci adatti a neofiti"... non sono per tutti..
............e d'altro canto, io che mi sono fatto un culo cosi per materne la purezza, alimentarli a puntino, col cavolo che te li do a te che li tratti come pesciolini comuni.. per te ci sono i pesci d'allevamento dei negozi"

se passa sto concetto, il discorso, nobile, ha fallito.
Come ha detto correttamente tuko... tante parole che portano a poco
Non solo perche, come detto da luca, c'è poi una certa pochezza pratica...
ma se la gente scinde il due il mondo dell'acquariofilia... Non dico che non si va da nessuna parte, perché non è vero, ma certo non si va così lontano...
Pero certo si creano due mondi poco in comunicazione..

Bisogna vedere le cose da più angolazioni differenti e soprattutto ci sono cose che si possono fare in determinati luoghi e modi, e cose che invece non è possibile in alcuni casi portare avanti.
Questa piattaforma qua, come detto, è generalista e copre a 360° tutti i livelli di acquariofilia, dal ragazzo che ha l'acquario da 3 giorni all'hobbista che ha la fishroom con 60 vasche. Proprio per questo è impossibile cercare di mantenere un livello di acquariofilia troppo spinto fin da subito...c'è bisogno, con la pazienza, di far evolvere sia l'utenza sia la cultura acquarioflia italiana in generale. Capite bene che di tempo ce ne vuole...discorso diverso invece per le associazioni tematiche che già di per sè hanno un pubblico più...come dire...selezionato (passatemi il termine).

Detto questo io come avrete capito non la vedo come una perdita di tempo, nel senso che è chiaramente una cosa amatoriale, che se però punta a collaborazioni con i giusti enti, può diventare qualcosa di più. Poi ripeto, solo il tempo darà torto o ragione, io almeno c'avrò la coscienza apposto e potrò dire: c'ho provato.

Detto questo quello che ha detto ilquarto è assolutamente vero, ed l'ha espresso anche Entropy nel suo post...c'è ancora troppo divario di intenzioni e troppo timore reverenziale tra l'acquariofilia commerciale e questa qua...e il problema credo sia da entrambe le parti.
Sul topic degli aru II l'utente Silvia ha preso una vaschetta, dei pesci locati e li ha allevati al meglio, senza voler strafare e stando a sentire i consigli di chi c'era già passato...per me lei è un ottimo esempio di come un acquariofilo qualsiasi (non in senso dispregiativo...ovviamente) possa fare un'OTTIMA acquariofilia....o anche Emiliano con l'acquario dei channoides....però ecco...da una parte do anche ragione Massimo quando dice che tanta gente potrebbe fare il grande passo (che grande poi non è per niente...voglio dire...60 litri d'acqua non è la fine del mondo), ma non lo fa...e rimaniamo impantanati. Ha anche ragione Luca quando dice che non possiamo obbligare le persone, e infine ha ragione il Quarto quando dice che non le sappiamo probabilmente coinvolgere noi....che dire.....proviamo a migliorarci....e vediamo cosa ne esce :-)

QUoto Luca_fish12 e Tiko.
Già arrivare a una certa distribuzione "amatoriale" di pesci, bypassando il grossista, sarebbe IMHO un passo avanti (senza scomodare a tutti i costi il mantenimento).

Poi, come scrivo sempre, basta sapere che pesci si prendono e si hanno (per esempio allevo anche C. paleatus, sono con me da quasi 8 anni, con discendenti al seguito e ahanno all'attivo decine di cory regalati, e io li riproduco e li do via volentieri anche se vengono, presumibilmente, da una farm).
E' importante che pesci locati rimangano tali e non vengano mischiati, ma anche prendere dei cory (o degli oto, ecc.) riprodotti da un conoscente mi pare una cosa ottima.

Ovviamente questa sarà sempre una realtà parallela (e minoritaria) rispetto al "mercato del pesce". E forse è bene che rimanga "piccola" (pensate se si diffondessero molto i killi cosa succederebbe: pinne a velo, ibridi, varietà con nomi roboanti, ecc.).
Anche perché (per coerenza diciamolo) scriviamo su un portale che vive di pubblicità acquariofila, la quale esiste perché esistono i negozi, i grossisti, le farm, ecc. (e se allevassero tutti specie di nicchia, non esisterebbero in vendita biocondizionatori, medicinali, cibo secco, filtri interni ed esterni prodotti in serie, lana di perlon, foglie di catappa, ecc.)

Certo, si può fare senza negozio (io la lana di perlon per 5 anni la prendo da un cuscino che costa un euro, le foglie di catappa possono essere sostituite dalla quercia, o in alternativa si può crescere un vaso di catappa, il cibo vivo si trova e/o si alleva, i medicinali si fanno fare in farmacia, i sali si fanno col fai-da-te, la CO2 anche, ecc.). Ma spesso, a proposito del fai-da-te, si sentono pure dei bei deliri: "ho trovato un legno davanti a Cernobyl, lo posso usare anche se non so di che pianta è?", "non riesco a portare il PH a 5 con la CO2 fai-da-te" (e meno male!), "posso fertilizzare col letame preso al garden a 1 euro a sacco?", ecc.

Diciamo che i miei endler li do più volentieri al ragazzino che ha letto le guide e li mette in una vasca con tante piante cultivar "di fabbrica", li tiene in una vasca col filtro esterno Askoll, biocondiziona l'acqua con "Aquasafe" e li cura, se si beccano l'ictio, con un medicinale da negozio, piuttosto che ad un neofita con vasca ikea all'esterno, CO2 con zucchero e lievito, filtro autocostruito col tubo, e me li chiede tre volte perché:
- la prima volta li ha soffocati con la CO2 portando il PH a 6.5 con KH 20,
- la seconda volta il filtro gli ha svuotato la vasca sul pavimento perché l'aveva incollato col vinavil,
- a novembre ancora stanno all'esterno perché "la mamma non vuole che mi prendo l'acquario in casa".

Poi, le mie sono considerazioni sul "mondo reale". Se fosse per me (ma non lo è) i negozi venderebbero solo la parte tecnica, e le fish farm non esisterebbero.

non sono un grande esperto a riguardo, ma voglio buttare lì una cosa che secondo me potrebbe essere un abbozzo di soluzione al problema dell'overfishing a scopi acquariofili.

io sono convinto (purtroppo) che non si debba molto ragionare sull'etica, ma sul denaro.
ora, io so che molti animali "esotici", per essere commercializzati legalmente nei negozi devono essere accompagnati da CITES, no? secondo voi non sarebbe fattibile (e producente) introdurlo obbligatoriamente per OGNI esemplare di cattura? questo aumenterebbe probabilmente un filo i costi (e la concorrenza sul prezzo non potrebbe comunque farlo tornare ai livelli di adesso) così da tagliare un pochino fuori tutti quelli che comprano un pesce di cattura senza neppure averne la consapevolezza [ho lavorato qualche anno pulendo acquari a casa della gente, e cercavo di sensibilizzare i miei clienti sull'argomento. fidatevi che 1/10 sa che i suoi otocinclus sono di cattura...]
mi aspetto, invece, che chi vuole allevare pesci di cattura consapevolmente sia anche disposto a spendere qualcosa in più per pagare i costi implicati dalle varie certificazioni necessarie.

scusate se è leggermente OT rispetto al punto di partenza, ma mi pare che sia pertinente rispetto agli ultimi post pubblicati.

Bhe la mentalità di questo forum è piuttosto chiara. Più o meno dite tutti le stesse cose.

Il discorso di imporre alle persone appena arrivate nell'hobby l'avete tirato fuori voi moderatori.
Qui si stava "parlando" di un'iniziativa molto interessante e con nobili scopi ovvero quello di tutelare le specie che ci stanno più a cuore direttamente da casa :-).

Cosa indendi per tutelare? Prendermi cura di animali scelti da me e cercare di diffonderli in base alla richiesta, in questo modo credo di aiutare le specie a non essere più prelevate per il mercato Italiano.

Ma non stiamo parlando di specie a rischio estinzione... quelli ci sono e lo sappiamo, ma qui si parlava di allevare pesci con location ovvero pesci con una sorta di pedigree, vi siete mai chiesti perchè gli allevatori di cani rilasciano questo? e sopratutto vi siete mai chiesti perchè le persone comprano cani o gatti pagandoli il doppio o il triplo in base al loro pedigree?
Voi siete di quelli che al gatto/cane danno croccantini friskies tutta la vita?

Personalmente ricerco questi pesci perchè credo che ne valga veramente la pena.. inoltre dato che questo mondo mi appassiona tanto da avere X vasche e doverci dedicare almeno un'ora al giorno perché non fare un lavoro con uno scopo? allora cibo vivo e surgelato ( i croccantini li diamo ai lombrichi e grindal) riproduzioni mirate e tutto ciò che è interessante in questo hobby.
era ovvio che questo dall'inizio non è un discorso fatto per neofiti (anche se potrebbe essere utile) e di cosa vi stupite?

...bello vedere tanti commenti.

e provare ad osservarli da protagonista esterno, senza idee pregresse.
cosa ne esce? parole derivanti da percorsi comuni, con imho la stessa idea di fondo.
Idea con naturalmente differenti visioni. Ma l'idea è la stessa.
Premessa.
Siamo acquariofili appassionati. Siamo tutti d'accordo.
Etologi e biologi fanno il loro lavoro. Anche se spesso non lo possono fare causa budget e ancor più spesso prevalgono gli interessi dei privati con le giuste conoscenze (in Italia situazione quotidiana nei nostri fiumi)
Noi appassionati possiamo fare poco. Tutti d'accordo.
Quindi di sicuro non risolviamo il problema della fame nel mondo, quello semmai lo pretendiamo da IV con tutto quello che ci è costato farlo studiare (ciao IV :-)) ).
Ora accantoniamo quello che un progetto di mantenimento rappresenta e se porta o meno vantaggi alla natura, proviamo a fermarci su questo punto dicendo solamente che se ho informazioni su location di quel pesce, è corretto mantenerle e mantenere puro il ceppo. A prescindere se tornerà mai o meno in natura. Penso che su questo dettaglio si possa essere tutti d'accordo.

Quindi a noi cosa compete?
Il nostro campo, l'hobby dell'acquariofilia.
Giro per negozi, serre, acquari delle persone comuni, navigo sui forum ... cosa trovo?
quello che porta il commercio: morie di pesci appena prelevati dalla natura, betta selezionati che rischiano di morire annegati se la colonna d'acqua è più di una spanna, colisa che schiattano e non si riproducono ma hanno un blu metallizzato elettrico che spacca, cacatuoides quattro red che però sparano a salve e non si riproducono, coppie di ciclidi che faticano nelle cure parentali e si uccido l'un con l'altro, guppy che a furia di ibridarsi stan quasi tornando al wild type, ancistrus con pinne velo che manco un angelfish... e mi fermo tanto lo sapete meglio di me.
Domanda.
Ma un neofita, che povero cristo non sa muoversi, come cazz@rola fa a fare esperienza con dei pesci che manco il creatore in persona riuscirebbe a far vivere decentemente per i problemi che si portano dietro?
vero mi dite. siamo qui per questo e cerchiamo di consigliare al meglio.
verissimo, cerco di farlo anche io da tanti anni dal vivo.
Però come faccio a consigliare su i pesci, se quei pesci "un po così" sono già in vasca?
Talvolta gli si dice, la popolazione in eccesso prova a cederla sul mercatino... e i pesci li prende qualcun altro, spostando ad altri il problema.
Ma facendo così ... il cane si morde la coda...
Io neofita vorrei un alternativa.
Dove la trovo?
Il commercio chiaramente non può darmela (tranne rari casi)
Io neofita in quanto tale.. di chi mi fido ? del negoziante?
Vorrei degli endler... Negozio? quel negoziante non me la conta giusta... vado su inernet...
Mi porto a casa... una bella selezione (classe N o meno chissine...)
Rieccomi di nuovo con pesci selezionati.
Avrei voluto sapere che un certo Lucafish o ilVanni ne avevano da cedere di quelli come mamma li ha fatti.... ma come neofita... non potevo saperlo.
Sono neofita e mi piacciono tanto i Pseudomugil gertrudae, ho avuto fornuta... non li trovavo da nessuna parte, li ho trovati in un negozio e li ho presi subito. Ne ho presi di più colorati che grigi.. peccato che si rincorrono sempre e litigano.. di uova nemmeno a parlarne.
Avrei voluto sapere che, senza arrivare a prender uova da internet che come neofita non son tanto capace, che un certo Lucafish, Silvia, ecc ne avevano di locati ed erano esperti, e magari avevano pesci da cedere con ratio M-F giusta...

Io neofita non chiedo di partecipare a progetti e prendermi beghe di mantenimento, chiedo solo di poter crescere per arrivare un giorno magari a sentirmi pronto a farne parte, ma oggi vorrei aver un altro canale che non sia quello commerciale, accessibile e facilmente consultabile, che possa assicurarmi pesci non selezionati (chissene della location o della F.... per il momento)

Chi può oggi dare questa alternativa al neofita?
Penso che la risposta sia la stessa del ... A noi cosa compete?

l'acquariofilo appassionato, esperto, che guarda caso nelle proprie vasche non ha pesci selezionati ma preferisce pesci "etologicamente sani" imho dovrebbe prendersi carico sia del conferire know how a chi inizia, ma anche proporsi come alternativa al circuito commerciale proponendo i propri pesci non selezionati, anche a chi vuol iniziare, garantendo un minimo di rispetto riguardo le modalità di allevamento e mantenimento del pesce.

Come idea di base, nulla di diverso da ciò che il 3d sulla mappatura proponeva, solo magari diversificando l'operazione per specie, ed inserendovi solo pesci non selezionati e con un minimo di garanzia sulla provenienza.

Credo che il punto focale debba essere questo.
Non tanto i progetti, la location, il reintegro in natura delle specie mantenute, la differenza tra etologi e semplici acquariofili.
Bensì quanto chi ne ha la possibilità potrebbe fare per chi inizia..
Ok le parole ed i consigli, ma neofiti e semplici appassionati penso che gradirebbero pesci meno commerciali è più sicuri. E molti tra gli appassionati di questo "capiente" contenitore chiamato AP, penso potrebbero diffondere.


PS tutto scritto di fretta saltando pausa pranzo in auto con pc sulle ginocchia in piazzola di servizio.

Ciao a tutti

Si Ric, in particolare l'ho tirato fuori io per primo quel discorso, ma la chiave di lettura per interpretarlo bene c'è.

Se facciamo un'iniziativa spinta sarà solo per determinate persone, visto che come si è detto c'è distanza tra il neofita e questo tipo di discorso, quindi andremo un pò a suonarcela e a cantarcela da soli, a meno di forzare un pò la mano e imporre una certa linea di pensiero...cosa che come detto lascia il tempo che trova.
Io questo intendevo dire...nulla di più :-)

Poi chiaramente se le persone vogliono aggregarsi autonomamente io sono non solo felicissimo, ma sono anche il primo a partecipare :-)

seguo dall'inizio questo discorso piacevolmente interessante,
Sono assolutamente daccordo con voi, tanto più o meno state dicendo quasi tutti le stesse cose...il problema principale, per come la posso vedere, e come ha già acennato qualcuno, è la "difficoltà" di affidare in mani sicure le discendenze dei pesci. Seriamente, guardatevi intorno e contate a quante persone potete regalare i futuri nascituri #06 o l'eventuale seconda figliata...un conoscente di quà...un utente del forum di là...e poi? o compri altre vasche o alla fine si regalano al negoziante, all'amico con la vaschetta dell'ikea...e tutto si "perde".
Però il progetto è nobile e molto interessante, ma le chiacchiere stanno a zero, e tentar non nuoce....sensibilizzazione, coinvolgimento, , armiamoci e partiamo !! :-D

Si, ma non puoi fare una distinzione tra pesci di serie A e pesci di serie B. Dove per pesci di serie B non intendo solo quelli superselezionati, ma anche quelle specie più comuni, come gli Otocinclus o i cardinali, che vengono spesso snobbati da chi cerca il pesce con "location" ma che invece meriterebbero miglior fortuna che essere catturati in massa dai luoghi di origine per andare (quei pochi che ce la fanno) a riempire la vasca di qualche neofita.
E qui ritorno su questa frase, per meglio farmi capire:

Se si vuole cambiare questo modo di fare acquariofilia (ossia la cattura in massa delle varie specie, comprese quelle più comuni e di serie B) bisogna non solo fare questi ragionamenti tra i pochi appassionati, ma estenderli a tutti. E per estenderli a tutti, come detto nel mio precedente post e da altri di noi, occorre utilizzare questa metodica della riproduzione e dello scambio tra privati con TUTTE le specie.


Occhio a fare questi accostamenti. Perchè i cani con il pedigree sono l'esatto opposto di quello che noi vorremmo ottenere con i pesci locati e "wild". Un cane con il pedigree è invece assoggettabile al super ramirezi selezionato "blu metal iridescent flower", fatto pagare uno sproposito proprio perchè "raro e superselezionato e controllato". Un cane con pedigree (pur essendo bellissimo, ricercatissimo e costosissimo) non rispetta un incrocio casuale e una selezione naturale, ma è completamente frutto dell'opera dell'uomo, con tutte le sue tare genetiche (malattie geniche, impossibilità al parto naturale, allergie,....). Se io porto avanti un progetto di mantenimento devo necessariamente adottare un metodo di selezione naturale, che mi porti avanti e mi faccia sopravvivere solo gli individui più forti e meglio adattati.
E qui nasce un altro problema. Ossia i parametri ambientali ed il conseguente adattamento che le generazioni portano avanti nelle nostre vasche di allevamento e riproduzione, sarà sicuramente diverso da quello avuto nel luogo di origine. Ma questo è un altro discorso.

Questo non lo si fa a prescindere se hai un cane con il pedigree o meno...
Così come non dai sempre i stessi fiocchi ai tuoi pesci, che siano preziosi pesci con location che "banalissimi pesci rossi"... ;-)

quoto
wild infatti vuol dire spesso anche Cardinali, o le piccolissime Hyphessobrycon amandae.

Non per forza di deve pensare a pesci pazzeschi, rarissimi, da foto, introvabili, ...tal volta anche i piu comuni sono frutto di "saccheggio"

La distinzione tra pesci di serie A e B l'hai fatta tu perchè da quello che ne so sono classificati per famiglie, generi ecc... fino ad arrivare al luogo di origine.

Con questo discorso posso anche essere d'accordo ma stavamo parlando di un'altra cosa poi siete intervenuti portando la vostra "politica". Come dicevamo non si vuole imporre niente a nessuno sono semplicemente le nostre idee (definite da voi "fissazioni" :-D ).
Ovviamente Entopy non c'è l'ho con te e con nessuno eh.. solo per chiarire :-)

Infatti il termine pedigree dobbiamo lasciarlo passare perchè implica selezione. Quello che contava non è stato percepito, ovvero, volevo dire che il fatto di poter conoscere l'albero genealogico di un'animale per me è una cosa molto importante perché ci permette sapere davvero che animale stiamo allevando. Gli allevatori di animali con pedigree fissano il prezzo anche in base a chi li ha allevati e come sono stati allevati. Se ti regalassi dei pesci puoi star sicuro che ti dico tutto ciò che ti può interessare, inoltre posso dirti molte cose anche sulla loro vita precedente e in alcuni casi anche chi li ha pescati e in che anno. Se per voi non contano ste cose allora io non posso farvelo capire e non è nel mio interesse. :-)

La tua idea di selezione naturale c'è l'hanno in molti ovvero fanno delle vasche di notevole dimensioni dove lasciano che la natura faccia il suo corso. Personalmente ci ho provato e devo dire che preferisco spostare un coppia e lasciarla riprodurre in vasca dedicata, le nascite sono molte e da li lascio fare la selezione naturale ovvero di 100 piccoli ne porto adulti una decina (tanto per farmi capire). Rispondendo alla seconda parte da quello che mi risulta è più facile che siano proprio i pesci in natura ad evolversi piuttosto di quelli in cattività ed è per questo che i "fissati" oltre al posto di origine gradiscono anche l'anno di cattura della specie.
Credo che chi ricerchi l'animale con pedigree sia consapevole della dieta migliore per l'animale, molti hanno animali ma non sanno nemmeno cosa dovrebbero mangiare.
I "fissati" usano sempre cibo vivo e surgelato ma non fiocchi :-). Come potrei dare i fiocchi ad un pesce dopo aver fatto 1200km per portarmelo a casa.... Oh è solo per rendere l'idea non fraintendiamoci.

No. L'hai fatta tu parlando di specie con location e specie commerciali da negozio #36#

Scusa Dalla Pietà, ma non lo sapevo. Abbiamo interrotto una conversazione privata? Un dibattito di una lobby massonica?
Qual'è la "nostra politica". Nostra di chi?
E quali sono "le vostre idee"? Vostre di chi?
Inizio a spaventarmi.... #30
E' pericoloso e altamente improduttivo dividere gli acquariofili in due fazioni, una patrizia e l'altra plebea..... ;-)

Ripeto. Lascia stare il pedigree. Lì non si tratta di salvare specie dalla cattura o dall'estinzione. Lì si tratta di soldi e basta.

Certo che può essere importante. Ma non deve risultare il fulcro di un acquariofilia consapevole.

Vuoi vincere facile eh? :-))
Scusami, ma la selezione naturale è un altro paio di maniche.

Ripeto anche qui. La diversificazione della dieta e l'utilizzo del vivo e del congelato non è una prerogativa solo dei "fissati" (ma poi chi cavolo sono 'sti fissati? #30 ) ma di ogni buon acquariofilo.
E non è che distribuisco salmone e caviale ai miei pesci solo perchè sono con location e si sono fatti 1200Km per arrivare a casa mia.
Li faccio mangiare bene perchè sono animali e meritano rispetto. A prescindere se siano "puri" o "commerciali" -35


Ovviamente, IMHO ;-)

Non ho mai scritto nulla su specie commerciali anche perché stavamo parlando di altro... almeno credo #24 :-D


Bhe non mi sembra molto privata questa conversazione. Allora la vostra politica è questa che avete scritto (per politica intendo il vostro modus operandi) :
"Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio."
"ATTENZIONE! Il censimento NON è aperto solamente a specie di particolare pregio, interesse o rarità!
Che siano Discus, Apistogramma, Guppy, Caridine, Caracidi o altro non è importante. Quello che bisogna mettere in gioco è la voglia di condividere con altre persone la nostra passione, nello specifico i pesci che riproduciamo nelle nostre vasche."
"Teniamo presente che il forum che ci ospita è seguito da utenti con diversi livelli di preparazione, noi dobbiamo essere in grado di aiutare e seguire un po' tutti, anche quelli che la F1 la guardano in tv la Domenica ".

Per quanto riguarda le "nostre" idee basta leggere tutta la discussione iniziata da Massimo :-)
Ma non ho diviso gli acquariofili in categorie.... che me ne frega ?
Ancora co sto pedigree, si parlava di pedigree perché avrebbe dovuto rendere l'idea di quello che sarebbe bello fare con i pesci, ovvero, ricostruire l'albero genealogico con tutti gli appunti del caso. Visto che non c'è un nome per questo usiamo in prestito il termine pedigree che se visto con una certa ottica rende bene l'idea :-)


Ma di un buon progetto di conservazione delle specie. Amatoriale eh ;-)
Ps: gli amatori o appassionati hanno scoperto moltissime specie e descritte altrettante, in molti casi fanno molto di più di qualsiasi ente.

Vuoi vincere facile? Credo di conoscere bene la selezione naturale ma poco mi interessa dato che allevo pesci in cattività. Si faceva più un discorso conservativo.

Bhe Malù mi ha detto che sono un fissato ;-) :-D
Sul fatto del mangiare non ho detto nulla... mi pare che hai detto tu del discorso di usare fiocchi diversi e ti ho solo detto che i fiocchi non li uso e non ho mai parlato di puri o commerciali.
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Oh era così bello sto topic...

Buonasera a tutti :-)

ragazzi, vi voglio bene
... credo che a creare involontariamente incomprensioni sia sempre facile confrontandosi a distanza e con tempistiche sfasate, mentre purtroppo diventa poi difficile rientrare nel seminato.
Per questo chiedo di fermarsi un attimo su questo punto, perché deragliare sarebbe davvero un peccato.

anche perché poi, una volta fermati, si riflette meglio, ci si accorge che:


.... che come pensiero è assolutamente assimilabile a quelli che si fanno tra i partecipanti del progetto mantenimento di specie selvatiche a cui Riccardo tiene in particolar modo ( e mi ci metto anche io )

Lo scrivevo anche nel precedente post, credo che tutti si possa essere d'accordo nel dire che se si alleva un pesce con un bagaglio di location e "purezza" data dalla non selezione, è corretto procedere nel "mantenimento" di queste caratteristiche.
Vale per i betta locati, i killi locati, gli Aphanius di Entropy, i rainbowfish di Lucafish, gli endler del IlVanni ecc..

Chiedo ancora quindi di non insistere più su questo punto, che porta in parte fuori dal discorso madre, almeno in questa prima fase.

Vorrei riprovare a procedere per step, cercando passo passo un percorso comune, convinto di poterlo trovare, ancor più convito che l'idea di fondo accomuna tutti.

Il pesce commerciale ha problematiche di fondo derivanti da : selezione, ibridazione, nascita crescita ed allevamento forzati con ormoni e mantenuti con antibiotici, prelievo coatto in natura con rapporto 100:1 tra pescati e finiti vivi in vasca... ecc..
Mi sembra che tutti siano d'accordo

Il neofita oltre che bisognoso di informazioni ed aiuto, necessita di pesci sani e forti, per non avere in breve tempo problemi di malattie e difficoltà varie.
Anche qui credo tutti d'accordo

Unica alternativa al circuito commerciale, è lo scambio tra privati, provando a sollecitare, facilitare e fortificare questo canale.
Anche qui credo tutti d'accordo

Ora provo ad aggiungere una mia convinzione.
Possiamo dire che sarebbe corretto investire il tempo e le risorse su pesci più forti e conformi alle loro caratteristiche di specie ed in secondo luogo fenotipo?
Ovvero, cercare di evitare il diffondersi tra privati di pesci che potrebbero avere alle spalle selezione, ibridazione, provenienza da farm che per il loro modo di crescere i pesci stessi li ha indeboliti.. ecc ?
Viceversa provare a favorire la diffusione di specie e ceppi che derivano strettamente da quelli prelevati in natura o comunque dei quali abbiamo garanzie su loro provenienza, stato di salute e "purezza genetica"?
ed ancora spingere ed invogliare a riprodurre specie semplici (caracidi in primis) che vengono quasi esclusivamente prelevati in natura?

Imho creare un percorso del genere avrebbe un triplice aspetto positivo.

- Diffusione alternativa di pesci sani inizialmente tra appassionati con esperienza per poi via via, quando i numeri lo consentono a tutti coloro che si impegnano a mantenerli secondo le loro esigenze reali.

- A seguito del punto precedente, riscoperta dello scambio umano diretto e non solo più virtuale, ci si trova si parla, ci si consiglia, ci si scambiano i pesci.... si torna ad essere più reali e meno virtuali.

- A seguito dei due punti precedenti, si riscopre la voglia di provare a riprodurre i pesci e diffonderli tra appassionati. E non parlo solo di locaridi difficili o apistogramma rari, parlo di boraras, di margaritatus e compagnia bella...
E magari ci sarà un fiorire di 3d relativi a modi corretti di riprodurre questo o quel pesce, vasca non più dedicate al biotopo figo e perfetto, ma monotematiche per la riproduzione di quel pesce li... ecc


Vi chiedo di rispondermi su questi punti, di provare a riprendere la discussione su quello che è la vera necessità della collettività, in quanto credo fermamente che per creare una alternativa sia più facile trovarci d'accordo con i fatti che con le parole!


...continuo con estremo piacere a leggere i vostri pensieri.

Massimo

E' tutto molto bello, e aggiungo che magari si riuscisse ad avere uno scambio di animali tra appassionati.

Purtroppo questa idea, già affrontata ciclicamente nel corso degli anni (non è niente di nuovo sul forum), si scontra con la realtà dei fatti ed in particolare con:
- le persone stesse che dovrebbero farne parte;
- il numero di chi ha un acquario a casa rispetto al numero di chi alleva i pesci e vuole prendere pesci da privati.

Il primo punto riguarda la serietà con cui le persone partecipano al progetto. C'è gente che magari si spaccia per esperto allevatore ma poi a casa, nella sua stanza, assegna location inventate o scopiazzate da internet ai suoi pesci perchè magari assomigliano a quelli wild, gente che si insedia nel progetto con l'intento di ricavarci qualcosa, mettendo in circolo "bug" e "pecore nere", gente che prende una specie e magari la fa fuori per disattenzione o inesperienza e così via.
I primi a non avere le capacità, la costanza e spesso la serietà per questa cosa sono proprio le persone stesse che lo fanno. E qui torno al discorso che chi fa queste cose veramente non è un acquariofilo amatoriale ma è uno scienziato o un ricercatore universitario. Sono due mondi completamente diversi in cui il secondo si tiene ben lontano dal primo.

Il punto due riguarda lo scarso interesse che hanno il resto delle persone verso queste specie e questi progetti.
Può essere dovuto alla poca fiducia, ad un gusto estetico, a motivi personali o altro ma sta di fatto che la massa comanda il mercato, non certo l'acquariofilo che compra un pesce e lo tiene per 10 anni.

Queste due cause enormi, secondo me, fanno fallire il bellissimo intento che hai proposto. E chiaramente la cosa non fa piacere, ma è la realtà dei fatti ed avendola provata di persona non posso che prenderne atto e aprire la mente ad altre strade per insegnare la cosa che resta importante: il rispetto per gli animali qualunque essi siano e da chiunque vengano allevati.

Luca, capisco quanto scrivi e ti do al solito ragione.

ma al solito ci sono anche i però.

Ti assicuro che in tanti anni di questa passione, di musate ne ho prese molte, di persone che vantavano cose per poi farne altre ne ho sconosciute molte...
Ma ti assicuro che son anche riuscito a togliermi belle soddisfazioni, coinvolgendo persone che poi hanno continuato a far grandi belle cose con le proprie gambe.
e ti parlo di periodi in cui non esisteva come oggi il mezzo internet, o perlomeno non era così abituale come punto di riferimento.

Chiaro, come in tutte le cose, dalla politica alla sanità, ovunque troverai la persona scorretta e chi ti rema contro.
Ma questo, in nessun contesto quotidiano (leggi come personale, lavorativo, ecc...) non l'ho mai ritenuto un motivo valido per arrendermi prima di iniziare.
Se una possibilità esiste, voglio provarci..

E qui mi collego al discorso iniziale.
Non chiedo di creare dal nulla un progetto di mantenimento locato di tutte le specie, con rischi e appesantimenti che ne comporterebbe.
Dico solo:
Luca ha pseudomugil ARU II e endler "puri" ... probabilmente ne ha da diffondere... perchè non facilitare questo canale?
Sei di Roma... i pesci li dai a 4 appassionati, 2 di Milano e 2 di Napoli, tempo qualche mese e ci son altri pesci da diffondere...
Tempo un anno e la diffusione diventa maggiore.

Non vuol dire prevalere sulla massa e sul commercio.
Vuol solo dire: creare una alternativa non commerciale facilitando lo scambio tra privati cercando un ritorno alla voglia di allevare i pesci per riprodurli e di allestire vasche a quello scopo.

Capisco che come dicevi col tempo ti sei disilluso, ma non credo che anche tu non possa ritenere una strada percorribile, per come l'ho descritta.

:-) ... e dimostrazione lo è proprio il 3d sul censimento che hai aperto!

E' lo stesso percorso che io reclamo, solo con qualche paletto in più sulla "bontà" (passami il termine osceno...) dei pesci da diffondere.

(sento che in fondo ci credi anche tu.. ;-) sarà la primavera :-) )

#70
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...PS lo sconosciute ... era voluto :-))

licenza poetica per rendere l'idea

;-)