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vikyqua 25-08-2013 10:41

http://s12.postimg.cc/wrpaxmd4p/2012_10_16_20_09_43.jpg
Argonite viva, sabbia uscita dal sacchetto umida, ad un mese dall'inserimento in vasca sterile senza rocce ed inoculo. La storia che non e' viva non e' tanto vera! Il prezzo resta ingiustificato

Stefano G. 25-08-2013 10:45

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1062110481)
Insomma...chiunque venda qualcosa con scritto "batteri vivi" e' un truffatore...che figata!!:-D:-D:-D;-)

non mi sembra di avere scritto questo ;-)

però ti quoto senz'altro #rotfl#

ZON 25-08-2013 10:48

I batteri in fiala polvere o inoculo imho servono..e tanto..quando ho avviato la vasca zeovit con il ciclo veloce in 2 settimane avevo tutto a zero spaccato e nemmeno un alga o ciano ..presenti in massa la prima settimana..i vari berlinesi "naturali" che ho allestito in precedenza sono maturati completamente nel giro di 2 mesi..adesso con la gran massa di rocce morte e i pellet sono curioso di vedere che succede..

Buran_ 25-08-2013 10:49

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

Stefano G. 25-08-2013 10:55

Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1062110487)
I batteri in fiala polvere o inoculo imho servono..e tanto..quando ho avviato la vasca zeovit con il ciclo veloce in 2 settimane avevo tutto a zero spaccato e nemmeno un alga o ciano ..presenti in massa la prima settimana..i vari berlinesi "naturali" che ho allestito in precedenza sono maturati completamente nel giro di 2 mesi..adesso con la gran massa di rocce morte e i pellet sono curioso di vedere che succede..

mai usato batteri ....... mai avuto problemi di inquinanti ....... sarò fortunato ? ;-)

giangi1970 25-08-2013 10:56

Quote:

Originariamente inviata da stefano66 (Messaggio 1062110484)
Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1062110481)
Insomma...chiunque venda qualcosa con scritto "batteri vivi" e' un truffatore...che figata!!:-D:-D:-D;-)

non mi sembra di avere scritto questo ;-)

però ti quoto senz'altro #rotfl#

Scritto no....pensato si!!!:-)):-)):-))
Ovviamente e' una battuta....;-)

ALGRANATI 25-08-2013 11:26

Quote:

Originariamente inviata da vikyqua (Messaggio 1062110482)
http://s12.postimg.cc/wrpaxmd4p/2012_10_16_20_09_43.jpg
Argonite viva, sabbia uscita dal sacchetto umida, ad un mese dall'inserimento in vasca sterile senza rocce ed inoculo. La storia che non e' viva non e' tanto vera! Il prezzo resta ingiustificato

questa tua cosa è interessante invece...spiega meglio.#24

ALGRANATI 25-08-2013 11:28

Quote:

Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 1062110488)
mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

Questa è, secondo me, una fesseria........fauna bentonica sono tutti quei micro e macro organismi che ci sono sulla e tra la sabbia..........se vuoi ti mando una manciata della mia sabbia e vedi se non c'è nulla :-)




Ragazzi....Possibile che non c'è nessuno che ha avuto un esperienza non bella con il DSB ???

carbonato o sabbia viva o morta....ma cacchio dai non ci posso credere.....porca miseria....ma allora siamo stati degli imbecilli a non fare tutti DSB da subito e da sempre......FORZA.......venite fuori.:-):-)

JeFFo 25-08-2013 11:34

Quote:

Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 1062110488)
mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

un iscritto AIAM
un biologo, persona molto capace, analizzò all'elettronico un DSB che non era MAI PARTITO e non funzionava.
Credo ci sia stata dietro una cattiva gestione e penso che vada preso come singolo caso più che generalizzato IMHO.
se volete scavo e cerco il post su AIAM

giangi1970 25-08-2013 11:36

Matteo...l'ha scritto Cifria..pagina 3 o 2...
E oltretutto lui ha avuto problemi con la sabbia viva...
Io te l'ho detto...si scrive quando un "prodotto" o sistema va bene......difficilmente,per primi,quando non va'....ancora meno se agli altri va e a te no....non chiedermi perche'....

Paolo Piccinelli 25-08-2013 11:53

Ragazzi, nessuno ha un sacco nuovo di aragalive o ocean direct e due minuti per fare un test di nitrati e fosfati?
Io in una tazzina da caffe di RO con un cucchiaino di oolite ocean direct NUOVA avevo riscontrato 5 mg/l di fosfati.


Gli inoculi sono fondamentali.
I batteri arrivano comunque in acquario, dall'ambiente... Il benthos no, a meno di allestire la vasca in spiaggia a Sharm, e quindi dobbiamo inocularlo noi con rocce o sabbia o entrambi.
Non credo ci siano altre strade.
------------------------------------------------------------------------
PS: questione spigoli vivi... Siamo sicuri che per esserini lunghi una frazione di millimetro siano poi cosí vivi e taglienti?!?
Facendo il raffronto su scala umana, parliamo di macigni da tre metri di diametro... ;-)

arturo 25-08-2013 11:57

xche non facciamo una colletta x toglierci i dubbi e testare questi prodotti...sarebbe interessante,,,versiamo 5 euri a testa e mandiamo tutto in laboratorio...
seguo...

vikyqua 25-08-2013 12:02

Quote:

Originariamente inviata da ALGRANATI (Messaggio 1062110521)
Quote:

Originariamente inviata da vikyqua (Messaggio 1062110482)
http://s12.postimg.cc/wrpaxmd4p/2012_10_16_20_09_43.jpg
Argonite viva, sabbia uscita dal sacchetto umida, ad un mese dall'inserimento in vasca sterile senza rocce ed inoculo. La storia che non e' viva non e' tanto vera! Il prezzo resta ingiustificato

questa tua cosa è interessante invece...spiega meglio.#24

La dabboa "viva", e' in effetti VIVA, cio' che non bisogna aspettarsi pero', e' una sabbia ricca di animaloni pronti a divorare ogni cosa. Come avviene per i coralli, i qiali sogetti alle maree, si difendono producendo muchi protettivi quando restano al secco, cosi' avviene anche per le sabbie prelevate dal mare.
Per chi ha avuto a che fare con l' argonite, sa bene che una volta aperto il sacchetto, la sabbia e bella umida, sufficientemente umida da lasciar vivere moltissimi batteri e microbentos, i quali a loro volta trovano cibo nella naturale selezione. Se la sabbia invece "e mi e' capitato", e' secca, il sacchetto puzza di morto.
Qiello che io ho notato, e' che senza inoculi o rocce e dando luce piena da subito, il DSB ha cominciato a dare segni fi maturazione, ed alimentandolo con cibi secchi, sono spuntati una miriade di piccoli animaletti, comprese un paio di mini lumachine dal guscio conico ed una ministellina rossa, sparita con l' inserimento della rocciata.
Insomma, la sabbia e' viva, e puo' contribuire alla biodiversita' betonica, ma cio' non toglie che pur dovenfo magari aspettare qualche mese in piu', si ottengono gli stessi risultati col carbonato. Se non altro, la sabbia sterile, offre casa e riparo a specie gia' natiralmente selezionate dall' mini universo che offre la roccia. Con la sabbia viva, invece, avverranno un bel po' di lotte e sovraffazioni tra' le differenti faune, con magari una maggior durata della fase algale ed un po' di NO3 rilevabili nelle prime settimane.
Insomma, se prendi una tribu' di scimmie dal loro habitat naturale e le insetisci on una riserva, vi metyeranno un po' ad adattarsi, ma poi si abitieranno e conquisyeranno pku' velocemente il territorio, non dovendo loytare con nessun antagonista territoriale.

ALGRANATI 25-08-2013 12:11

Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.#24

Stefano G. 25-08-2013 12:33

Quote:

Originariamente inviata da JeFFo (Messaggio 1062110528)
Quote:

Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 1062110488)
mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

un iscritto AIAM
un biologo, persona molto capace, analizzò all'elettronico un DSB che non era MAI PARTITO e non funzionava.
Credo ci sia stata dietro una cattiva gestione e penso che vada preso come singolo caso più che generalizzato IMHO.
se volete scavo e cerco il post su AIAM

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=311890

vikyqua 25-08-2013 12:40

Quote:

Originariamente inviata da ALGRANATI (Messaggio 1062110572)
Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.#24

Se la sabbia e' bella umida, due sono le cose, o non ha molti mesi o utilizzano qualche gel.

Buran_ 25-08-2013 13:29

Quote:

Originariamente inviata da ALGRANATI (Messaggio 1062110523)
Quote:

Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 1062110488)
mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

Questa è, secondo me, una fesseria........fauna bentonica sono tutti quei micro e macro organismi che ci sono sulla e tra la sabbia..........se vuoi ti mando una manciata della mia sabbia e vedi se non c'è nulla :-)




Ragazzi....Possibile che non c'è nessuno che ha avuto un esperienza non bella con il DSB ???

carbonato o sabbia viva o morta....ma cacchio dai non ci posso credere.....porca miseria....ma allora siamo stati degli imbecilli a non fare tutti DSB da subito e da sempre......FORZA.......venite fuori.:-):-)

io ti riporto solo quanto ricordo di quel post, fu fatta una analisi di laboratorio con microscopio elettronico anche sulla forma dei granelli, tu da moderatore potresti vedere dove è finito il post...

ZON 25-08-2013 13:38

Io ho 2 sacchi di aragalive nuovi in taverna..li devo usare e faro i test...

Picci il tuo test me lo ha fatto live thomas pohl con la ocean direct live e la sua aragonite inerte..inutile dire che la viva aveva 0.6 di fosfato e la sua 0 lampeggiante.. Senza lavare niente
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Quote:

Originariamente inviata da vikyqua (Messaggio 1062110588)
Quote:

Originariamente inviata da ALGRANATI (Messaggio 1062110572)
Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.#24

Se la sabbia e' bella umida, due sono le cose, o non ha molti mesi o utilizzano qualche gel.

Non so le altre ma la arag-alive special grade che ho preso e' proprio con acqua nel sacchetto..non umida.

Ink 25-08-2013 14:04

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.

Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.

Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
------------------------------------------------------------------------
La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...

giangi1970 25-08-2013 14:22

Ragazzi, nessuno ha un sacco nuovo di aragalive o ocean direct e due minuti per fare un test di nitrati e fosfati?
Io in una tazzina da caffe di RO con un cucchiaino di oolite ocean direct NUOVA avevo riscontrato 5 mg/l di fosfati.


Picci...sinceramente mi sorprenderebbe di piu' se non ci fossero....
Aldila che al limite il test lo avrei fatto con acqua perlomeno salata e non di RO...ma e' una mia ipotesi...
Mi da l'idea che hai strocato i batteri che ci sono nella sabbia con la RO....ma ripeto...e' un'ipotesi...
Piu' che altro...se avessi misurato tutto a 0 allora vorrebbe dire che e' materiale inerme..IMHO..
Una controprova si potrebbe fare con la sabbia della tua vasca e fare lo stesso test...meglio ancora(ma so' che chiedo troppo) se preso a varie profondita'....non credo(ma cosi a naso) che ti darebbe valori 0...
Ma sempre il acqua di RO pero'.....
OOOO..e' un'ipotesi la mia....

tene 25-08-2013 14:25

Io non sono un grande esperto di dsb, sono al mio primo allestimento, ma ne ho seguito alcuni .
Il primo: tutto sabbia viva con oltre 100 chili di rocce (si parla di un vascone)
Diatomee per un mese circa
Dino per due mesi
Vasca pulita per un mese circa
Ciano per circa 3 mesi.

Vasca allestita con tutta sabbia aragonite , 30 chili di rocce,refugium 100x35x50 dsb con un anno di vita, quindi maturo (la mia)la sabbia comincia a lavorare da subito, inquinanti 0.
Dopo un mese diatomee che vengono sostituite subito dai dino che persistono fino al compimento esatto dei due mesi,a seguire ciano che durano fino al 4 mese e arrivano a coprire tutta la sabbia, spariscono da un giorno all'altro in concomitanza del cambio di 30 lt.
Vasca di un amico con carbonato e basta: segue lo stesso identico iter della prima con tutta sabbia viva libero da ciano e alghe varie dopo 5/6 mesi dall'allestimento.
Secondo me non ci sono differenze sostanziali se la vasca viene inoculata con rocce ben vive o sabbia matura


Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

Ink 25-08-2013 14:27

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?
------------------------------------------------------------------------
Secondo me nel carbonato non c'è il "fertilizzante" in eccesso che alimenta diatomee, dino e ciano.

Stefano G. 25-08-2013 14:36

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110640)
Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

JeFFo 25-08-2013 14:54

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.


Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.
Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
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La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...


Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! #70
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
------------------------------------------------------------------------
Quote:

Originariamente inviata da stefano66 (Messaggio 1062110648)
Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110640)
Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387
cerco di procurarmelo...

giangi1970 25-08-2013 15:05

Ink..oddio..le tempistiche non le so'....ma non credo che uno schok non osmotico sia in massimo per alcuni ceppi batterici....
Concordo con Stefano....c'e' di qualche ceppo(non chiedermi il nome)che vive sia in acqua di ro che salata.....
Ti posso fare l'esempio del Biodigest...che puo' essere usato indifferentemente sia in dolce che salata...
Mentre i Bioptim solo in acqua salata....
Purtroppo non ho sotto mano una confezione per dirti in cosa sono conservati...potrebbe essere acqua di rubinetto come una soluzione studiata da loro....sinceramente non lo so'...
Pero' ripeto,e ripeto saro' credulone io,perche' scriverci "contiene miliardi di batteri" con il rischio che qualcuno lo analizzi e trovi che non c'e' niente???
vale per tutti i prodotti similari ovviamente....pure per la sabbia viva....

tene 25-08-2013 15:21

il fatto che possa contenere batteri secondo me non la rende poi cosi diversa, dal momento che in pochi giorni con un buon inoculo gli stessi batteri si hanno anche con altre sabbie o carbonato.
ink anche se il carbonato non ha fertilizzanti in eccesso, diatomee e dino si hanno anche con questo e più o meno con le stesse tempistiche.

Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

Buran_ 25-08-2013 15:45

io ho una confezione di sabbia viva, chiusa nel suo involucro originale da 3 anni ...

mirkostark 25-08-2013 15:58

Io sono psrtito con il dsb in carbonato di calcio da 34 giorni, se avete dei consigli vi invito a farli. Grazie

Ink 25-08-2013 17:53

Jeffo, su alcune cose sono stato impreciso e credo di averti fatto intendere cose che non volevo. In particolare, non dubito dell'esistenza della denitrificazione da parte degli eterotrofi, così come anche io sono convinto che vi sia un flusso costante di azoto che, secondo il ciclo classico, arriva alle zone anaerobiche e viene trasformato in azoto gassoso dai suddetti batteri, tuttavia ritengo che sia un processo di minore importanza rispetto all'utilizzo di azoto organico e inorganico da parte di eterotrofi aerobi, evitando così che gran parte dell'azoto inorganico venga consumato per merito dei comuni denitrificatori, a cui invece si è sempre data un'importanza per me eccessiva.

Quando dici che la sostanza organica viene trasformata dagli autotrofi, non lo nego, tanto che per me i fotoautotrofi sono fondamentali, non per niente la luce è per me il motore della vasca (ora mi dirai che i fotoautotrofi fanno altro, ma credo non cambi la sostanza finale). Il fatto importante per me, è che i composti organici complessi o i più semplici inorganici credo vengano in larga parte elaborati dagli autotrofi o dagli eterotrofi aerobi, e non per respirare, ma per creare nuova "vita", per replicarsi.

Per quanto riguarda la crosta superficiale, condivido la causa nel glicocalice, ma perchè dovrebbe formarsi solo nei primi centimetri se non per il fatto che i batteri che si riproducono fortemente siano nella zona aerobia? (mentre sotto il turnover batterico è lento)

In ultimo, credo sia giusto ampliare la veduta alla sinergia fra luce, skimmer, batteri e popolazione di coralli. Io credo che vi sia una sinergia nel consumare/rimuovere sostanze azotate tramite questi elementi. E' una mia visione semplicistica. Credo però che lo skimmer rimuova tutto quello che può, secondo le sue impostazioni (flusso, aria, ecc). I coralli prendono quello che possono (più coralli ci sono e più mangiano, se sono in salute) e il resto rimane per i batteri e tutti gli organismi fotoautotrofi, tra cui i vegetali, il cui numero può espandersi/contrarsi nei dovuti tempi se il carico azotato varia.

Di tutto questo, credo però che siano gran belle elucubrazioni per dire che in una vasca giovane l'equilibrio è più instabile e si deve avere il giusto ritmo, nè troppo, nè troppo poco. In una vasca ben popolata e matura, i problemi sono di altro tipo, a mio avviso, ovvero di natura chimica: intendo che negli anni vengono a sbilanciarsi le concentrazioni di vari elementi non misurabili, la cui soluzione credo sarebbe fare cambi totali d'acqua, che nessuno, me compreso, abbia avuto ancora il coraggio di fare (con acqua sintetica; con acqua marina sono stati fatti).

Scusate se ho divagato un po' fuori dal tema.

Buran_ 25-08-2013 17:58

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Originariamente inviata da JeFFo (Messaggio 1062110667)
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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.


Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...

Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.
Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
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La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...


Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! #70
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
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Quote:

Originariamente inviata da stefano66 (Messaggio 1062110648)
Quote:

Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110640)
Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387
cerco di procurarmelo...


è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

Paolo Piccinelli 25-08-2013 18:11

Ink, il dsb lavora come giustamente hai scritto, in proporzione al gradiente di concentrazione di reagenti e prodotti della reazione.

Proprio per questo un dsb necessita di movimento abbondante... I prodotti azotati devono affluire continuamente e i prodotti della reazione (sia di denitrificazione che di decomposizione delle sostanze organiche) devono essere asportati.
Il nitrato affluisce agli strati profondi del dsb proprio grazie al benthos e non per diffusione, contrariamente avremmo una denitrificazione quantitativamente irrilevante per il sistema vasca.

Il benthos, soprattutto i vermi, pompano attivamenta acqua ricca di nitrati verso la sabbia e aiutano le bolle di azoto a salire verso l'alto.

Cosí funziona il DSB, IMHO... Sia con sabbia viva che con carbonato di calcio, purché siano entrambi adeguatamente inoculati.

Mirko_81 25-08-2013 19:28

io sono nuovissimo in ambito marino, è ho allestito il mio primo acquario solo 2 mesi fà
se può essere utile, riporto comunque la mia esperienza di maturazione:

1° settimana, non è cambiamo quasi nulla
2° e 3° settimana, sono nate le Bryopsis, prime bolle e cunicoli nel dsb
5° settimana, inizio esplosione diatomee
6° settimana, inizio esplosione filamentose
8° settimana, tutte le alghe sono in regressione
praticamente quasi identica a quella spiegata da Algranati

questa invece è una foto dei vari stadi del dsb, composto tutto da sabbia viva CaribSea

http://www.aquanature.it/marino/sabbia_2.jpg

Ink 25-08-2013 19:48

Paolo, io credo a tutto quello che hai scritto, ma sono convinto che il nitrato consumato dai denitrificanti anaerobi non sia così tanto quanto si creda. Cambia qualcosa saperlo? forse, altrimenti Alvaro non proverebbe i biopellet...

Per capirci con esempi numerici: se entrano 100 atomi di azoto organico, credo che 50 finiscano nello skimmer rimanendo molecole organiche; 20 finiscano in bocca a esseri viventi come molecole organiche. 20 finiscono in bocca a batteri in varie forme (ammoniaca, nitrito). I restanti 10 arrivino a diventare nitrato, una cui parte è consumato dagli eterotrofi aerobi e poco arriva ai denitrificanti anaerobi.

Forse sbaglio... e forse non cambia nulla sapere se le cose vanno così o come si è sempre creduto...
Ma credo che con un po' di testa si possa provare a ridistribuire il consumo di azoto e sopperire a certe carenze, tipo luce più forte in caso di skimmer scarso, oppure biopellet...oppure tutto potente per poter avere tanto cibo che gira... chissà... é il bello dello sperimentare. Certo non sono cose da consigliare a chi si accinge al nostro hobby, a cui consiglio sempre i metodi più "navigati" e che diano risultati con la maggiore certezza possibile.

Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.

Stefano G. 25-08-2013 20:28

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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110926)
Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.

molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ?
difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci

io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile ;-)

vikyqua 25-08-2013 22:36

Le bollicine frontali non sono sacche d' azoto, ma di ossigeno e Co2, del resto sono anche relativamente stabili e hrandi per essere azoto. Quelle d' azoto, risalgono velocemente dal fondo,sono molto piu' piccole e basta inserire uno stuzzichino nel DSB, per accorgersi di quante microbollicine si liberano. Se lo stuzzichino lo si onserisce tra' vetro e sabbia, accade poco o nulla. Poco prima dello spegnimento delle luci, come se anche il bentos avesse il proprio orologio biologico, ecco quello che si libera dal mio DSB.
http://s21.postimg.cc/mokxcz6xv/2013_08_25_22_28_57.jpg

Mirko_81 25-08-2013 22:52

nel mio caso le bolle non sono visibili sulla sabbia, ma escono da sotto e salgono velocemente in superficie

Buran_ 25-08-2013 22:59

se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio:
è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto.
In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

Stefano G. 26-08-2013 00:52

al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

JeFFo 26-08-2013 09:24

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Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 1062110814)
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Originariamente inviata da JeFFo (Messaggio 1062110667)
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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente

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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.


Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.

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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...

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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110627)
Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.
Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
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La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...


Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! #70
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
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Originariamente inviata da stefano66 (Messaggio 1062110648)
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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110640)
Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387
cerco di procurarmelo...


è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

Ho contattato Valerio Zupo che si occupa di batteri e filtri e qualcosa avrà o cercherà di procurarmi la pubblicazione... con l'accesso alla Open University non sono riuscito a prenderla (oramai le università italiane ci rinuncio)
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Originariamente inviata da stefano66 (Messaggio 1062110960)
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Originariamente inviata da Ink (Messaggio 1062110926)
Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.

molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ?
difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci

io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile ;-)

anche io penso sia tutto un insieme di cose, non si può pensare che vi sia solo un processo in un sistema cosi complesso.

ps: che il nitrato venga mosso solo dai vermi non ci riesco a credere ... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio ! :-)
su una cosa non siamo d'accordo Picci! :-)
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Quote:

Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 1062111122)
se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio:
è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto.
In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

hai perfettamente ragione, mea culpa, e mi son spiegato malissimo
credo si parta dalla sostanza organica, degradata negli strati superficiali o arriva già come ammonio e poi viene elaborata mano a mano nei vari strati, l'aerobico fa le normali reazioni aerobiche che conosciamo, l'anaerobico altre (a seconda della disponibilità di sostanza azotata si possono formare anche composti a zolfo)
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Originariamente inviata da stefano66 (Messaggio 1062111191)
al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

scusami stefano, al ph di 8 quasi tutta la frazione alfa è ammonio

Paolo Piccinelli 26-08-2013 10:24

Quote:

... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio !
su una cosa non siamo d'accordo Picci!
Nemmeno io sono d'accordo con me stesso! :-D

"pompano nitrato" è una semplificazione estrema del concetto... diciamo che pompano nella sabbia l'acqua soprastante e riportano su quella che stava nel fondo.
Ogni vermiciattolo è un piccolo pistoncino che lavora nel suo cunicolo cilindrico e ogni volta che sale e scende porta con sè un pò del liquido che lo circonda.

C'è un bellissimo articolo di Shimek (anche se datato) che tratta dello stesso argomento analizzando le rocce vive.
Io l'ho sposato in pieno, basta sostituire a "porosità della roccia" i "cunicoli nella sabbia" e funziona anche per il DSB:

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/


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