TuKo, non affermo, ma chiedo, non avranno qualche difficoltà di comunicazione anche le selezioni?

Io sono abbastanza d'accordo con bacarospo, non sono contrario a priori alle selezioni strane, diciamo che tendo a preferire la forma selvatica con qualche rara eccezione(ad esempio non mi sognerei mai di mettere un carassius selvatico nel mio laghetto), l'importante è che chi compra i pesci sia sempre cosciente di quello che va a inserire nel suo acquario..

Dipende, se rapportiamo il discorso ai ciclidi la perdita, o l'alterazione dei colori, qualche problema lo porta.
I ram Gold,in questo senso, penso possano essere un degno esempio,come i caca double red possono esserlo nel senso contrario.

Mi fai un esempi, cosiriesco a comprendere meglio il tuo pensiero?

io credo che dipenda dal carattere su cui agisce una selezione. Per esempio il colore 'orange' dei cacatuoides non incide sulla comunicazione, che avviene attraverso movimenti e cambiamenti di colore delle bande laterali ecc ecc, a questione è che un pesce con quel colore in natura vivrebbe si e no 5 secondi.

Quello che non amo di certe selezioni è la questione estetica: il ramirezi è bellissimo, non c'è bisogno di cambiarlo facendolo, del tipo, gold, cioè togilendo tutti i suoi colori.

A me fa picere che vi prendiate a cuore questo argomento però allora dovremmo eliminare tutti i topic sui guppy show e tutti i guppy non selvatici, o i betta, i cui caratteri morfologici sono stravolti e resi assolutamente deleteri parlando di un pesce progettato per l' ambiente in cui dovrebbe vivere.

Se la questione dell' indebolimento genetico è il reincroci, bandiamo tutti gli albini, i morph strani, i discus pigeon ecc ecc e accettiamo solo i tefè e simili.
Ok, non confondiamo selezioni di colore e alterazioni morfologiche, ma la questione dell' indebolimento e impoverimento genetico è sempre li che fa capolino.

Sul problema della debolezza delle selezioni sono del parere che sia vera, se appena usciamo dal panorama pesciofilo vediamo subito che la vita media di un cane di razza va dai 7 anni per i cani di taglia media ai 12, con l' eccezione dei nanerottoli da caccia, mentre un bastardino arriva tranquillo fino ai 16#18.
Poi se la selezione è su certi caratteri, come la varietà orange del cacatuoides, son certa che vada a incidere meno rispetto a questioni morfologiche, perchè ok li è una questione di pigmentazione.
Più estemo è il carattere più è raro il gene da ricercare o su cui lavorare, quindi aumenta la percentuale di tare genetiche riscontrabili.

Quello che mi lascia perplessa è come sia possibile che certi pesci, tipo i ram baloon, vadano a ruba mentre il dicrossus filamentosus, un pescetto del ***** che costa 2 euro ma dalla bellezza eccezionale, non se lo caghi MAI NESSUNO...

Mr. Hyde, da una boccuccia deliziosa come la tua, questo linguaggio!!! :-D

vabbè Paolo era per rendere l' idea, suvvia mi conceda questo turpiloquio in virtù della mia buona condotta -78

:-D :-D

A regà lasciate fare alla natura! se sono "progettati e realizzati" così in milioni di anni ci sarà un perchè...nel dubbio io mi fiderei.... e aggiungerei viva la trota ma non salmonata! viva il Sammarzano ma abbasso il pachino sempre acerbo e de legno! Potremmo continuare per ore ma mi fermo all'ambito alimetare e chi vo capì capisce ;-)

su questo mi permetto di dissentire.......

Se vuoi possiamo continuare il discorso ...... da buon perito agrario...e mancato agronomo......in anni di studi un mio parere me lo sono fatto..... ;-)

massì era solo una battuta!
Saluti

:-D

per selezioni "strane" intendevo alterazioni morfologiche, io un ram balloon non lo prenderei mai perchè personalmente nei miei acquari preferisco pesci più selvatici, e devo dire che le selezioni sui ciclidi mi lasciano abbastanza perplesso visto che come è stato già detto influenzano spesso pesantemente l'aspetto comportamentale, però come dice Mr. Hyde se dovessimo abolire tutte le selezioni sparirebbero 3/4 delle sezioni del forum..

perchè? #24

Paolo Piccinelli, la mia era solo un iperbole per dire che secondo me ha poco senso attaccare un utente a cui piacciono i ram balloon quando contemporaneamente nel forum si disquisisce di oranda, guppy snakeskin ecc..

Intanto noto con piacere che su questo forum non esiste solo
una corrente di pensiero oltranzista e assolutamente inamovibile (e
questo è il meno) ma sopratutto assolutamente intollerante verso chi
la pensa diversamente (e questo è assolutamente contrario a qualsiasi
vivere civile).
Penso al contrario che molti utenti siano più tolleranti dello stesso moderatore (che dovrebbe a mio avviso dedicarsi ad altre attività visto
che invece di moderare pontifica)
Sono un acquariofilo da 20 anni, si, ho fatto vivere nelle migliori condizioni
possibili molti pesci, e mi devo vergognare se mi piaccioni i ram balloon ?!
Qui raggiungiamo il nonsenso al limite del grottesco
L'acquariofilo deve avere una mente aperta (da ricercatore e da osservatore) e priva di preconcetti.
Stabilito che i ram balloon sono pesci sani, che non si ammalano, che non soffrono assolutamente di disturbi alla colonna vertebrale , che come tutti i pesci se curati e fatti vivere in un ambiente consono vivono bene e a lungo... Che non hanno nulla di più "grottesco" della maggior parte dei pesci commerciali a partire dai guppy tutti frutti di selezioni...
Tenendo conto che dietro c'è un lavoro che comunque la si voglia vedere
è frutto di passione e umana curiosità...
Nessuno obbliga nessuno a comprare un ram balloon, ma xchè fare terrorismo piscologico e dire "Non comprateli !"
Ma sono atteggiamenti (non mi freno più!) ottusi !
Ma allora ha più senso dire che gli acquari sono comunque delle gabbie di vetro, smontare tutto, non comprare più un pesce (xchè qualunque pesce in qualche misura soffre della prigionia a cui è costretto)
Chiudere il forum e andare tutti a casa.
Ma di cosa stiamo parlando, non lo capisco, scusate ma cavolo,
allora facciamo una campagna contro i boxer e i carlini, contro i muli in quanto ibridi, contro tutto !
Amare la natura non vuol dire questo, assolutamente.
Scusate ma è meglio tenere bene du ram ballon o far morire decine di pesci per imperizia ?
Allora mettiamoci dentro anche la pesca, si facciamo un bel calderone.
Cavolo, questo è un argomento che tratto con assoluta tranquillità su forum stranieri (in lingua inglese xchè conosco solo questa lingua straniera in maniera accettabile) e non mi capita mai di venire investito da queste battaglie , da queste crociate idealistiche assolutamente folli !
Chiedo di ragionare prima di intasare un solo topi con tutte queste stupidaggini.
So che sarò investito da chissà quante repliche e non so di che tenore, ma ho la brutta abitudine di dire sempre quello che penso e di cercare di far ragionare la gente.
Ancora una volta: nessuno obbliga a comprare ram balloon, ma se uno li vuole nel proprio acquario saranno cavoli suoi

W i Ram Balloon !

Questo rientra nelle contestazioni,in tal senso sei tenuto ad osservare il regolamento.
E chi lo ha stabilito?? ripeto che se rapportiamo il discorso all'idrodinamicità(me lo sai cos'è?vabbè ce google) il tuo discorso fa tanta acqua quanto ce ne,nel mio 400 litri.
Se qualcuno ti avesse fatto nascere, volutamente compresso sicuramente saresti in grado di camminare,mangiare,ect..ect... quindi qualcuno può stabilire che sei felice. -28d#
Questo passaggio non ha nulla a che vedere con questo discorso
Come sopra,questo è un forum di acquariofilia e non di tutto e di più.
Non mi piace chi offende,qua anche se non condividiamo quello che detieni nessuno è arrivato alle offese.Da tuo concittadino, dovrei risponderti che ottuso,folle e stupido je lo dici a tu sorella e 3/4 della palazzina tua,ma evito.Ti invito però, ad usare un altra terminologia.
Ecco io questa cosa non l'ho mai capita e forse mai la capirò(limite mio),ma perche evidenziare quello che deve essere normale?Vabbè colpa mia
Per carità mai asserito il contrario, si cerca però di far capire cosa uno ha in vasca.Tu stesso, se non erro, hai affermato che li hai da pochi mesi, quindi mi sembra evidente che esperienza diretta non ne hai,in quanto la stai facendo ora.Hai letto/scritto su forum stranieri qualche testimonianza e l'hai fatta tua.Ma se per caso tra un anno quei baloon faranno la fine di molti altri,cosa significherà? hai scritto tu che i pesci li tieni bene,quindi l'incuria mi sembra che si possa escludere.
Un esempio, ho un trio di nannacara,la coppia originale è da oltre 4 anni in vasca.La stima di vita di questi pesci in cattività, va dai 2 ai 3 anni.Ora che faccio vado in giro a dire che la gente scrive inesattezze? ovviamente non ho questo ardire,sarà sicuramente un eccezione.Lo sbaglio lo sai chi lo commette?chi prenderà questa mia affermazione per dire, nei vari forum, che le nannacara in vasca vivono altre i 4 anni.

w la sana acquariofilia.

Caro Tuko, le tue sono chiacchiere e ti lascio chiacchierare.
In letteratura non è mai stato dimostrato che i Ram balloon soffrano
di una qualunque patologia che ne accorci la vita o che ne
impedicsa il normale comportamente sociale o che crei sofferenza
in questi animali.
Al contrario conosco diversi acquariofili italiani e non che ne hanno allevati diversi con soddisfazione.
Punto, non mi interessa discutere con te su un fatto.
Pare ormai sin troppo evidente a chi volesse rileggere questo topic (ma spero abbiate di meglio da fare) che a ogni mia osservazione non hai saputo che arrampicarti sugli specchi.
Ora se vuoi puoi chiudere questo topic (come hai già fatto se non sbaglio)
Dato che non mi interessa il tuo parere o leggere l'ennesima tua replica.
Ognuno tragga le sue conclusioni.

Saluti saluti ma poi stai sempre qua...., mi sembra che fai come Stalio e Olio:"arrivedorci arrividorci" e poi non si muovevano.
I motivi della chiusura dell'altro topic li sai bene, e non hanno nulla che vedere con una diversità di pensiero.
Che ce è ora della parte del martire??fammelo sapere che mi metto i panni del mod censuratore e cattivo ;-)
Cmq rileggendo il topic non sembra che sia io, quello che si sta arrampicando sugli specchi. ;-) ;-)

Ragazzi, è dal suo inizio che seguo questo topic e credo che se zermic avesse immaginato cosa si sarebbe scatenato dopo averlo aperto, si sarebbe spezzato tutte due le bracia pur di non scrivere che gli piacevano i baloon. #23 forse ci siamo lasciati trascinare "un pò" dalla passione. Mi dispiace notare che le persone appassionate di acquariofilia e competenti in questo campo si lascino trascinare in polemiche sensa fine.....
Ecco, adesso mi prenderò un bel "cazziatone" pure io. #30

Jana nessun cazziatone.Il topic è di aprile 2006 e qualcuno lo ha riportato su,quindi l'info che l'utente iniziale desiderava l'ha avuta.Detto ciò,ora si stanno mettendo solo dei distinguo,da consegnare allo storico del forum,nell'ipotesi che qualcuno faccia una ricerca su questa tipologia di pesci.
In merito ai distinguo(o i famosi puntini sulle i),mi premere chiarire una cosa a demoneblu,in quanto non amo passare oltre quello che sono.
La chiusura dell'altro topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=242885 è stata fatto solo in virtù del fatto che la risposta l'avevi ottenuta.Rileggendolo mi sono tornate chiare un pò di cose,dicasi lo stesso interrogando il tuo storico.

Oh, allora non ho seguito proprio dall'inizio... Gli attriti ci sono stati già prima. #13 Comunque è bello che vi prendiate tanto al cuore la situazione. Quello che dispiace che a volte si usano toni un pò troppo aspri. (Scusate il mio italiano, sono autodidatta.)

No l'altro topic è stato prima spostato in una sezione che non
c'entrava nulla (identificazione ciclidi, ma identificazione della specie
, non del sesso!) e poi chiuso dicendomi che mi avevano risposto (quando in realtà la risposta l'avevo avuta con competente sinteticità su un altro forum).
Questo per dovere di cronaca ma non penso ci sia stata della
malizia figuriamoci.
Poi se reintervengo è perchè qualcuno mi cita e mi sento libero di rispondere.
Ci terrei poi a precisare che il primo ad offendere è stato "Tuko il moderatore" definendomi un acquariofilo di serie z (sintetizzo) in quando avevo avuto l'ardire di comprare e allevare dei Ram Balloon cosa che un aquariofilo serio "non farebbe mai"
Alla richiesta di fornire prove tangibili sull'effetiva maggiore mortalità o che dei ballon rispetto ai ram normali, non ho visto nulla.
Xchè sono sicuro di essermi informato molto sull'argomento (non decido mai e poi mai di cominciare l'allevamente di un pesce senza sapere quello che faccio e chi mi porto in casa), leggendeo numerosi articoli in merito e ascoltando il parere di allevatori , etc...
Quindi mettiamoci un punto.
Se non replichi Tuko prometto non lo faccio nemmeno io.
Un saluto a Jana che ha capito che comunque dietro tanta fervore c'è comunque tanta passione (da entrambe le parti, sia chiaro) :-)

demoneblu, ti pongo una domanda, senza voler fare polemica, ma anzi volendo approfondire l'argomento (dato che hai detto di esserti informato ne saprai sicuramente più di me)...
tutti sappiamo come madre natura abbia creato ogni essere vivente non a caso, ognuno con la sua "forma" per uno scopo preciso...
sappiamo anche che l'evoluzione naturale è intervenuta nel cambiamento di queste forme, ma in migliaia di anni, e sempre perchè ogni essere vivente si adattasse meglio a delle date circostanze...
allora io mi chiedo: se ora, tutto d'un tratto, io mi ritrovassi in un mondo di esseri umani "normali" (anch'essi con una certa "forma" per un ben preciso motivo), con la colonna vertebrale compressa, o con delle gambe enormi, o con qualsiasi altra cosa che si possa confrontare con le "anomalie" presenti nelle selezioni/mutazioni dei pesci, non avrei forse gravi problemi nella mia vita???
perchè per i pesci non dovrebbe essere esattamente la stessa cosa??? #24

Spero nel futuro prossimo in un bell'articolo su acquaportal che racconti e spieghi la "procedura" adottata dagli allevatori per ottenere queste e altre spaventose alterazioni, giusto per fare un pò di chiarezza.

Sono molto felice che nel forum dove partecipo anch'io si "sconsigli" l'acquisto di questi pesci... anche se penso che difficilmente ci siano forum in Italia o all'estero di acquariofilia che invece lo consigliano.

Come volevasi dimostrare.
Premesso che quello che scrivi, rientra nel contestare l’operato di un moderatore,in tal senso sei invitato ad attenerti la regolamento che hai accettato all’atto dell’iscrizione. Comunque sia, in quella sezione ci sono altri topic identici con lo stesso tema(ho leggi solo ciò che vuoi?), senza tener conto che nella sezione ce un topic in evidenza, dedicato ai Ram.
Vedendo la cronologia degli interventi non mi sembra. Riporto testualmente il mio intervento:
Io ci vedo solo considerazioni/perplessità ,ma la vita è bella perche è varia ed ognuno ha le sue opinioni, quest’ultime sono come le palle. Ognuno ha le sue.

Ho visto solo un link che portava ad un sito di Aprile 2004,di chi non so chi(ammetto la mia ignoranza, ma non so chi sia il personaggio).E un altro link che portava ad un topic, dove non mi sembra di aver trovato null’altro oltre ad un tizio che aveva difficoltà nel sessare degli esemplari comprati la settimana prima,dove ognuno diceva il proprio, stringato, parere.
Adesso sta a vedere, che sono arrivato a 40 anni, per farmi dire da te cosa devo fare?
Fly down,please.

Detto ciò, mi rimetto i panni del moderatore
Controllando parte del tuo storico,ho visto che è tua abitudine alzare polveroni solo per andare contro.Ma di questo se ne riparlerà alla fine del mio intervento.
In questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=194871 sei arrivato sputando sentenze,dove poi non hai più dato risposta.
Questo invece http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=211389 ha del tragicomico(almeno nel suo finale) .Porti la tu esperienza sugli ibridi(sorvolo sulle inesattezze su classificazioni & co),spacciandoli per riproduttori incalliti(se non erro generazione F12), e poi in un topic precedente emerge che le cose non stanno propriamente come hai riportato http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=204204 .Elemento poi, confermato in un topic più recente http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=246205 .
Ora arrivi con questi palloncini con le pinne, che hai da circa 2 mesi affermando cose dovresti aver visto dopo anni di osservazioni.
Ci sono anche altre cose,ma non mi va di buttare troppo carne al fuoco.
Mi limito,concludendo, solo ad invitarti ad avere un altro atteggiamento quando intendi partecipare a delle discussioni, perchè il modo come ti poni rasenta molto la provocazione, e il regolamento in tal senso parla in modo chiaro.

demoneblu, a fronte di quanto hai scritto e qui sopra riportato, vorrei farti presente che il tuo topic poteva essere chiuso direttamente all'apertura, invitandoti a consultare ed eventualmente a porre i quesiti sul maxitopic "Tutto ramirezi", dove questo argomento è stato più volte trattato. Tuttavia, ho spostato il topic nella sezione di identificazione, perchè, appunto, Tu chiedevi di identificare il sesso del pesce, insomma, se non hai ancora capito, è stato un modo che ho usato per non chiuderti il topic.
Ciò premesso, se hai altre lamentele da fare, quale moderatore responsabile di questa sezione ti invito a farle tramite M.P.
Ti invito altresì a terminare questa puerile e inutile polemica che hai intrapreso verso la moderazione.
Insomma, "da buon intenditor poche parole" ;-)

Io per primo mi sarei limitato ad esternare le mie considerazioni, consapevole che non sono certo legge ma solo le semplici e modeste considerazione di un appsiionato che colloquia con altri appassionati.
Non mi piace la polemica e i discorsi litigiosi in generale, vi prego di
credermi.
Ma non mi piace nemmeno essere sminuito xchè ho delle opinioni diverse.
Forse abbiamo iniziato tutti con il piede sbagliato, io per primo (mi prendo la colpa). Ma credo che su un forum equilibrato non si dovrebbe mettere
in dubbio la legittimità di un appassionato xchè ha delle idee diverse e
xchè è convinto di queste, e un moderatore non dovrebbe sentirsi titolato
a demonizzare qualcosa senza una reale esperienza e motivazione.
Tutto queso mi sembra grottesco e anche terribilmente sterile.

Riporto qui una mia personale esperienza che da credito a tutti quelli che demonizzano le aberrazioni umane alla natura.
Possiedo da piu di sei mesi un gruppo di quattro hemicromis lifalili , non troppo incrociati ma non wild credo.
Essi comunidcano con me tramite la loro livrea quando non e' piu rossa vuol dire che i nitrati stanno salendo ma soprattutto comunicano tra di loro !!!
Il dominante ,il piu grande la tiene sempre di un belrosso acceso quando gli altrilo vedono cosi' si tengono a debita distanza , se invece si smorza di colore un po' si fa anche avvicinare , quando amoreggiano diventano rossi e con la dorsale alta e tutti compresi i phenacogrammus vanno dal lato opposto della vasca .
Ho anche un cetnopoma acutirostre che convive bene si e' ricavato i suoi spazi e fronteggia i lifalili quando vuole .
Pero' quando i lifalili si avvicinano al cetnopoma rossi di livrea e con la dorsale alzata lui si sottomentte mettendosi di tre quarti in verticale ,e loro lo lasciano in pace.
Mi chiedo se questo fosse possibile avendo una spina vertebrale deforme oppure non potendo mostrare una livrea da "battaglia" oppure avendo una dorsale sempre dritta e deforme....

-73 giustissimo

è come per i discus, soprattuto gli snakeskin non hanno più le barre scure verticali che sono sintomi di malessere o stati di agitazione, che servono al pesce per comunicare...mi sono accorto che stando in gruppo se non sono dominanti vengono sempre beccati più degli altri sottoposti perchè non riescono ad esternare completamente la loro sottomissione al capobranco smorzando i colori e scurendo le bande...è normale che un pesce del genere non sta bene in mezzo agli altri in quanto incapacitato di un certo tipo di comunicazione fondamentale in un animale da branco come il discus

Kwisatz, giusto anche quello che mi fai notare,volevo precisare come per esempio sia difficilissimo diagnosticare stress e malattie nei pesci che non possono manifestare il loro malessere con la livrea come i discus quali pigeon marlboro e molti altri selezionati da secoli per mantenere una certa colorazione.
Insomma gli svantaggi ci sono con le selezioni e questo gia' dovrebbe far capire che se non basta la tara genetica a farli morire giovani ,influiscono anche questi fattori .

... il post vecchio di due anni l'ho riaperto io per sbaglio, e provo a farlo chiudere...

Dopo averlo rispolverato con un messaggio frettoloso, ho letto un paio di risposte, ho cercato di farmi un'idea e mi sono convinto lasciando perdere l'acquisto di quei pesci. M'e' bastato leggere che "forse" quella forma Baloon non e' proprio la piu' naturale, e che "forse" e' frutto di selezioni e incroci forzati vari. Quindi un risultato l'ho ottenuto, e dovrebbero essere contenti tutti: pesci, sostenitori del "w madre natura", e anche chi non la pensa come loro.

A volte basta davvero poco per convincere qualcuno, o farlo semplicemente ragionare lasciandolo anche libero di commettere i propri errori. La cosa peggiore pero' è essere attaccati e "denigrati" perche' si manifesta un pensiero diverso da quello comunemente sentito, basta poco per capire chi si ha di fronte e se vale la pena perdere tempo in spiegazioni e consigli oppure no (esempio tipico di quelli che si ostinano a mettere i pesci rossi in boccia...).

Non c'e' niente di peggio che vedere (spesso) chi dovrebbe smorzare le polemiche, cercare al contrario sempre di alimentarle distribuendo il proprio verbo dall'alto della sua posizione.

A buon intenditore....

Amichevolmente, Luca.

io due giorni fa ho visto i pinne a velo..a parte il fatto che natural sono piu belli e molto ma guardandoli non sembrano molto sani..hanno la testa molto piu grande..non mi hanno fattto una bella impressione..

le tue sono considerazioni di un'appassionato di abberazioni, e mutazioni ai limiti del ridicolo, scommetto che ti piaciono anche quei poveri pesci che colorano artificalmente vero, ma fammi il piacere scusa ma sei un'appassionato di schifezze SECONDO IL MIO UMILE parere hahahahahaha.

gionny.....ti faccio notare che l'ultimo flame...perche' di questo si tratta...risale ai primi di Giugno......mi spieghi che senso ha il tuo intervento? a riaprire la polemica perche' non aveva raggiunto adeguati toni?....non mi pareva..... -28d#

non me ne ero accorto, e chiedo scusa a tutti .