:-)

Nein...per me è proprio sbagliato...io stavo contestando proprio quel tipo di overstocking...quello proposto dal transhipper e compagnia manco lo prendiamo in considerazione.
Consigliare l'overstocking (anche in forma lieve) piuttosto che un corretto bilanciamento della popolazione è una boiata....

Piuttosto ecco....preferisco dire: evitiamo una coppia in ogni caso in 90cm, a sto punto evitiamo proprio i 90cm....mettiamo comunque un trio in 120 (150 pure meglio)cm di vasca e stiamo a vedere come si comportano.
Un trio in 90cm proprio no....

Penso che partirò con una coppia, poi tirando su la prole di certo non li darò a cani e porci, ma solo a chi avrà una vasca di dimensioni ed acqua adatta alla specie, facendo questo penso che vedrò alcuni piccoli arrivare all'età adulta ed avrò ugualmente un overstocking anche più elevato di quello che avrei col trio, se noterò lesioni più profonde di una pinna smangiucchiata allora prenderò provvedimenti, poi vedremo come verrà il layout della nuova vasca, si sa mai, magari azzarderò comunque il trio avendo di sicuro la vasca attuale ancora avviata con i valori simili per un breve periodo, poi questa sarà la salvezza dei guppy della mia ragazza... porelli, se potessero ringrazierebbero un casino!

marco prova a mettere dei ciclidi haremici o di gruppo non in gruppo poi ne riparliamo che ti devo dire, io se vuoi ti porto gli esempi che ho avuto in vasca poi puoi essere d'accordo o meno.
due ciclidi non di coppia come gli apisto tenuti 1m+1f in 60/90/120/150/200cm non risolvi un'H questi si legnano a prescindere, il maschio stressava la femmina tanto nel 70lt quanto nel 650lt...
se una specie vive in harem o in colonie un motivo logico c'è, son strategie riproduttive che si sono affinate in migliaia di anni, la loro strategia è quella non saremo ne io ne tu a fargliela cambiare.
per me è più sbagliato tenere forzatamente due esemplari di specie haremiche che tenere un harem, due esemplari sono una bomba a orologeria che aspetta solo di scoppiare.
io la colonia di apistogramma l'ho avuta per diversi mesi composta da 20 e rotti subadulti (tutte f e 1 solo m) e la coppia anziana, finchè le femmine non si sono mostrate per quel che erano il maschio ha schizzato tutti e tutto assillando solo la femmina adulta che nemmeno usciva per mangiare.
appena sono arrivate a maturità i giovani il maschio ha ripartito le attenzioni alle altre femmine dando un pò di tregua alla vecchia compagna.
mi scoccia solo di averli regalati tutti prima di avere avuto la fortuna di avere più ripro in contemporanea come con i borelli.

mi pare che anche tu nelle colonie di betta hai una condizione di overstocking o sbaglio?
i comportamenti sociali che hai registrato nelle tue colonie non è che poi siano tanto diversi da quelli degli apistogramma.

Tu stai dicendo di tenere i ciclidi haremici in trio e non in coppia. Ti do ragione, assolutamente.
Quando dici di mettere l'harem dove l'harem non ci sta, lì ti do torto.
Non mi sogno di immaginare una "coppia" di Apistogramma, sono un maschio e una femmina che si legnano a turno. Ok. Se ne metti tre in 90cm e le due femmine vanno in ripro contemporaneamente, il maschio ci lascia le pinne, o comunque sta forte stress. Adesso...che io ci debba per forza mettere tre pesci in una vasca quando non ci stanno...è assolutamente una boiata. Puoi aver fatto tutte le prove che ti pare, io continuo a vederla come una cosa assolutamente sbagliata.

Ripeto....vogliamo fare le cose per bene? ok, lasciamo perdere il fatto di mettere in "coppia" gli Apistogramma haremici e teniamo sempre harem. Super ok che è quella la loro sistemazione perfetta, ed è quello il modo giusto di tenerli.
Però almeno dimensioniamo correttamente la vasca. 90cm è NO. 120 è meglio, 150 è il top.
E sto parlando di misure di vasca che consentano ai pesci di campare bene per anni, non per 6 mesi.

In definitiva nella futura vasca non ci mettere un harem di caca, ma qualcosa di più gestibile, meno incazzoso e meno grande.

I Betta con gli Apistogramma c'entrano come i cavoli a merenda...diciamo che loro sono una versione molto primitiva del ciclide e non hanno tutta quella serie di comportamenti complessi degli Apisto...
Io in overstock c'ho tenuto i Channa quando i piccoli hanno iniziato ad esser troppo grandi...i Betta li allevo in colonia, ma non in overstock...nel senso che stanno in più esemplari, ma in una vasca che è in grado di contenerli.

All'inizio del discorso ho letto una frase (di Davide o di MarZ) davvero importante, ma che forse è stata fraintesa e non si è più portato avanti il discorso...Forse proprio da lì sono nate alcune incomprensioni...

Si parlava di cercare alcuni esemplari wild per avere una buona genetica e una buona specie 'vera' da diffondere in Italia.
Allo stesso tempo si diceva che non si dovrebbe rischiare di comprare solo 1 maschio e una femmina perchè se per qualche ragione uno dovesse morire poi si resta fregati e trovare un altro esemplare dalla stessa location è difficilissimo.

Per ovviare questo problema e per risolvere la questione sull'overstocking (almeno in parte) non resta che acquistare questi pesci in gruppo, magari due o tre appassionati esperti che vogliono e sanno come tenerli...in modo che se uno dovesse avere problemi ci sono gli altri come garanzia.
Per esempio se pette prende la coppia wild, se lo fa da solo si rischia di non avere mai il ceppo in Italia (per un qualsiasi incidente, a maggior ragione visto che il comportamento è tutto da scoprire), mentre se insieme a lui acquistassero anche altre persone ci sarebbero più chanses...

Una cosa simile, da me stimata, la fece proprio Davide qualche mese fa cercando un gruppo di acquisto per i veri ramirezi... Andando al punto, servirebbe più coesione ed unità per cercare di ottenere questi importanti risultati (oltre alle capacità ed esperienza, ovvio). Andare a comprare i pesci da soli non è la strada migliore secondo me.


Tornando in topic, Pette ma perchè hai cambiato specie (a mio avviso con una ben peggiore)? ti eri già stufato?

No Luca, l'ho fatto a malincuore, dopo aver dovuto sopprimere il maschio ne ho cercato uno sia da negozi che da privati, l'unico ragazzo che aveva dei Borelli, opal tra l'altro, ne aveva due coppie, cosi mi ha proposto lo scambio per fare l'harem, ho accettato per rassegnazione e perché senza il maschio a tartassare le femmine queste avevano iniziato a beccarsi un sacco

Giusto per citare i primi due pirl@ che passano, Uwe Roemer e David Soares nell'articolo sugli apistogramma juruensis (gruppo dei cacatuoides) una specie comunque con un'aggressività abbastanza elevata scrive di allevarli in più esemplari (e fà addirittura menzione a più maschi) in vasche di almeno 200lt in modo da osservare al meglio i comportamenti ritualizzati tra i maschi.
Parliamo dello stesso che per l'esperimento sulla determinazione del sesso teneva in vasche lunghe 150cm colonie di 25f e 5m.
Con ciò non voglio dire facciamo tutti come Uwe perchè lui è bello figo e scrive i libri, perchè mi pare una esagerazione, ma arrivare ad una via di mezzo non mi sembra un'eresia.
considerando il fatto che i famosi dati che compaiono sui forum spesso e volentieri non sono supportati da basi scientifiche, ma sono convenzioni che ci siamo dati come i 120lt per una coppia di scalari (questa si che è una boiata pazzesca) oppure i 40x40cm che occorrono a una femmina di apistogramma, che è un'altra boiata pazzesca perchè appena i piccoli sono in grado di pascolare la femmina li porta in giro per tutta la vasca per poi riportarli in tana la notte.

per il resto sono d'accordissimo, una vasca 120/150 e inserire un bel gruppo corposo è la soluzione ideale per goderseli al meglio.
direi di finirla qui che altrimenti non se ne esce più ;-)

tornando a quello che scrive luca, l'ideale sarebbe proprio acquistarne un gruppetto tra appassionati utile anche per futuri "scambi" genetici, oppure avere a disposizione 2/3 vasche di appoggio di vari litraggi per inserire gli esemplari in esubero.
che era quello che volevo fare io con i ramirezi, ma che è andato tutto a p.....e per problemi vari che non stò qui a dire.
acquistare 2 dico 2 esemplari wild è la cag@ta del secolo proprio per tutte le sfighe del mondo che possono capitarti, considerando poi la variabilità genetica da location a location, i casini che fanno gli importatori e chi più ne ha più ne metta, per far del bene vai a fare un pastrocchio che non ha eguali.

pette avendo a disposizione le due vasche io le dedicherei entrambe alla stessa specie, ma è perchè sono balengo io #17

parto dicendo che avete ragione tutti, pette il layout mi piace molto e il topic è davvero interessante, ma secondo me il contradditorio è nato nel momento in cui le cose non sono state chiamate col loro nome:
vasca da allevamento: deve rispettare le esigenze fisiologiche, comportamentali, alimentari della specie: i caca sono haremici? ok allora partiamo da un bel vascone di oltre 200 litri e inseriamouna bella popolazione di caca.
vasca da riproduzione: vasca ottimizzata per la riproduzione (consideriamola l'esigenza principale): estraggo dal vascone d'allevamento una coppia e la tengo il tempo necessario.
una vasca da 60 litri non è adatta alla vita dell'apistogramma cacatuoides, perchè dovresti tenerne permanentemente 2 individui, M e F, sperare che non si scornino, rinunciare a osservare le abitudini haremiche che li contraddistinguono; oppure tenti il trio, incroci le dita sperando che la disposizione dei cocchi (rigorosamente orientati uno a est e uno a ovest...!) sia gradita alle femminuccie e le convinca a non scannarsi vicendevolmente, e che lo spazio non sia troppo sacrificante... mi sembra un approccio sbagliato

La mia ragazza tiene i guppy in 20 litri, per il loro bene sarò costretto a darle la mia vasca che avete visto in foto!
Per ora la coppia non mi da problemi, ma non mi rischierei di mettere un trio vista la differenza di carattere e di dimensioni rispetto ai Borelli, osserveró il loro comportamento fino al 6 ottobre, data in cui li porto in negozio.
A Cesena cercherò dei ciclidi che vivano bene nella vasca attuale, in trio di sicuro i Borelli ci stanno, poi chiederò a chi di voi sarà in fiera già da sabato le eventuali specie che posso tenere in modo analogo, per sicurezza prendo un maschio in più da tenere in 25 litri?
Mi fa piacere che il layout piaccia, l'ho studiato molto per sfruttare al meglio lo spazio disponibile offrendo molteplici nascondigli ma lasciando spazio per il nuoto! :-)

per tagliare di netto la testa al toro, se ti possono interessare come ciclidi io sentirei Dalla Pietà che ha 4 Laetacara Dorsigera del Paraguay selvatici.
almeno sai come sono stati tenuti, che sono quarantenati, come si alimentano ecc...

E' un utente o un espositore?

utente, comunque credo che trovi anche il suo topic.

Topic trovato ed mp inviato, se non sbaglio da quel poco che ho trovato in rete non sono ciclidi haremici ma formano coppia fissa, quindi nel mio litraggio potrei inserirne solo una o sbaglio?
Poi ho trovato valori contraddittori più sulle durezze che sul ph, aspetto una sua risposta per sapere in che condizioni vengono allevati
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Anche se viste le peculiarità del pesce i miei cocchi diventerebbero inutili

I paletti servono eccome...come dici tu non sono supportati da basi scientifiche e non hanno una valenza in "aula di tribunale", ma permettono al forum di essere un'ottima risorsa per tutta quella serie di utenti che viene qua e non sa nulla, quindi evita di mettere due scalari in 50 litri ed evita di mettere tre caca in 90cm, che, ripeto, è una soluzione che già è stata tentata da mille persone ed è risultata fallimentare.
Questo non significa certo che se gli dai 91cm la cosa cambia, così come non significa che la cosa sia ASSOLUTAMENTE INFATTIBILE, dato che con un pò di esperienza si può giocare di layout e si possono avere, a patto di trovare una empatia particolare tra gli esemplari e all'occorrenza due/tre vaschette di supporto, al limite anche qualche buon risultato.
In ogni caso non è questa la situazione che questo forum si trova ad affrontare ogni santo giorno.
Lo potete leggere tutti...io quando ho iniziato a spulciare i topic sui caca e sui ram mi sono messo le mani nei capelli...in pratica la gente ha fatto tutte le prove possibili immaginabili...manca solo l'esperimento sotto formalina....
La cosa più giusta è mettere dei paletti tanto meno stringenti possibile, in modo che con una buona percentuale di sicurezza arriviamo a salvare i pesci da una fine ignobile.
Gli esperimenti di Uwe....beh....sono una balla di fieno....qui stiamo parlando di gente che ha una sola vasca allestita secondo estetica che deve stare in soggiorno...fare un paragone tra queste due realtà non ha alcun senso...(non sto parlando di questo topic in particolare, ma della sezione caca in generale).
Il 40x40 o 45x45 che sia è come dici tu una boiata in senso stretto, proprio perchè è una limitazione che viene da una "comodità di senso pratico", a conti fatti non basterebbe nemmeno quella...appunto....pensa se manco quella rispetti e ce metti 3 esemplari in 90cm...è un cavolo di ring....è pugilato, non acquariofilia.
Ma comunque ripeto, hai ragione nel dire che haremici in harem e coppie in coppia, quindi leviamo i caca dai 90cm e mettiamoli in 120/150cm...il giorno che sta sezione diventerà con vasche di questa dimensione noi avremo sicuramente l'opportunità di vantarci di aver fatto qualcosa di grande per questi pesci....se ci mettiamo tutti d'impegno forse ce la facciamo :-)

Altra cosa assolutamente in cui avete tutti perfettamente ragione è che se si vogliono fare le cose per bene due esemplari non bastano, bisogna mettersi d'accordo e fare un bel gruppo d'acquisto e riprodurre bene degli esemplari selvatici in modo che se per un caso molto poco fortunato un esemplare chiave di una vasca dovesse mancare, si avrebbe in breve tempo l'opportunità di rimpiazzarlo.

Quindi, ricapitolo evidenziando i punti chiave:
Tre caca in 90cm non ci stanno
I caca si allevano in harem
Se si prendono esemplari selvatici si fanno gruppi di acquisto.

A tal proposito...se qualcuno per cesena volesse ritrovarsi e fare un giro tra gli espositori e decidere per un gruppetto di acquisto me lo faccia sapere...quasi quasi....la specie o la ordiniamo prima o la decidiamo lì (e visto che l'evento è sempre più vicino quasi che conviene vederla lì per lì ;-) )

Mazzo! Da questo topic ho tirato fuori l'inferno! ;-) Io ho sentito l'utente per avere delle informazioni sui Laetacara Dorsigera, essendo lui di venezia potrei anche passarli a ritirare senza problemi, però prima mi documento meglio sulle loro esigenze dato che in rete non ho trovato molto e quel poco che ho trovato è pure contrastante in certi punti!
In alternativa, per la vasca ATTUALE e non quella da 90cm, dovrei ritornare su borelli per un trio se voglio tenere dei ciclidi che sfruttino al meglio il mio layout giusto? O ci sono altri nani che possono convivere in coppia o harem in 70 litri? #24
Mi raccomando, non scannatevi però, o l'anno prossimo per la fiera Paolo dovrà allestire pure un ring... però... non sarebbe una cattiva idea... magari con un torneo si tirano su abbastanza soldi in scommesse per regalare un po' di T-shirt agli utenti in fiera! :-D

Io e davide ci conosciamo di persona e io ho massima stima nei suoi confronti...ha anche allevato e riprodotto tantissime specie che io non ho manco mai nemmeno visto dal vivo, e, lo ripeto per la trecentesima volta, il suo 2m è ancora ad oggi la vasca più bella che io abbia mai visto a 4cm dal vetro.
Questo per dire che non è che sto discutendo con l'intento di fare a cazzotti...stessa cosa penso faccia lui...semplicemente a volte capita di avere idee in contrasto e alla fine da discussioni così si tirano fuori conclusioni interessanti. Ad esempio il discorso non in coppia ma in harem, l'ha tirato fuori lui ed è giustissimo...da ora in poi si spera che da questo topic verrà fuori un pò più di sensibilità verso dei pesci che hanno delle dinamiche sociali differenti da quella di coppia.
Nel senso....al posto delle solite discussioni "cosa gli do da mangiare", oppure "aiutoooo i piccoli", "il maschio insegue la femmina e i 500black molly che ho nel mio 50 litri", penso che facciano molto più bene al forum queste discussioni qua....

oltretutto stiamo anche parlando tra persone parecchio ma parecchio appassionate e un gruppo di mantenimento che parte da ANGOLAND, luca_fish, davide e pette sarebbe una buonissima cosa oltre che un fiore all'occhiello per il forum. Spero che la cosa non muoia qua ;-)

Magari fossero tutti così i topic.... ;-)

Tranquillo, immaginavo che non ci fosse astio, ma visto l'animo di confronto e i toni accesi dei messaggi la battuta ci stava! ;-)
Io stesso nonostante sia iscritto da poco ho conosciuto molti utenti di persona ed anche ale87tv, so che siamo una buona famiglia ed io mi sto impegnando a contribuire con le mie esperienze e scambi d'opinione, dai vari messaggi ai topic aperti con i miei esperimenti, vedi il mio schiuditoio per artemie o la coltura di copepodi (o ostracodi) che ho allevato invano... Poi per la gioia di blackstar ho preso un cavalletto e della vasca fa 90 cm filmeró tutto, dallo scoppaggio alle modifiche della tecnica :-) un premio perseveranza a fine anno me lo merito mi sa! ;-)

Una birra all'acquabeach...oppure una grappa a cena :°D

Purtroppo potrò venire solo la domenica, quindi niente grappa a cena... e sono uno degli utenti che porta la birra artigianale fatta da me medesimo! :-D
Comunque i Laetacara Dorsigera li vende solo assieme, quindi dovrò cercare altro in fiera!
Posso tenere solo il trio di borelli come piccolo arem sfruttando i cocchi o ci sono altre varietà haremiche piccole o monogame che depongono e accudiscono i piccoli nelle grotte?

ci conto! mi dispiace solo non esserci a cesena-93non sapete quanto!! comunque ho trovato il forum un prezioso riferimento per eventuali iniziative, qui dalle mie parti neanche a parlarne di wild... e sono ancora con la femminuccia di caca che ha ucciso 2 mariti (ricordate?) che rimbalzo fra larve di culex, afidi vivi e buoni propositi ma senza cambiare niente!

e non avete idea di che discussioni leggermente accese son venute fuori in macchina in un paio di viaggi acquariofili :-)).
daje marziè alla fine te vojo bene lo stesso :-))

Ahahahahahah beh dai..alla fine siamo sempre stati sobrissimi!

Tranne quando me tiri fori il milan...lì non ce vedo più! :°DDD

Biotoecus opercularis, depongono in buche nella sabbia, sono tra i più piccoli ciclidi nani, parliamo di 3/3,5cm per le femmine e 4cm per i maschi.
per un gruppetto però serve il 90cm.

Mi sa che ad anno nuovo metto nel mercatino pure la mia x box ultra accessoriata per una vasca sopra i 200 litri... ma in salotto non ci starà più la tv credo... mia morosa mi legna, sarà meglio dargli la notizia lontano dalla cucina!!! #80
Allora torno col trio di borelli giusto?