A nitrati come stiamo?in effetti bisognerebbe capire se l'aumento di po4 dipende dalla morte dei pao con conseguente rilascio oppure dalla morte del benthos ma credo che se morisse il benthos dovrebbe esserci anche un aumento di no3 significativo.....
La luce senza dubbio ha una buona importanza basti pensare al leggero aumento di po4 e no3 quando si terminano i 3giorni di buio!

Dici di illuminare?

Secondo me era più giusto fare la prova illuminando così da esser sicuri che non fosse la mancanza una delle variabili ad influire sulla prova...

A questo proposito, mi fate per favore un elenco delle variabili che avete preso in considerazione?

A lato dell'elenco, mi date anche la rilevanza relativa che attribuite a ciascuna di esse?

Perchè altrimenti sembra di andare contromano in tangenziale nella nebbia a occhi chiusi e con un fumogeno da stadio acceso nell'abitacolo a finestrini chiusi ;-)

Riky, la luce avrebbe influenzato in che modo? Abbassando i fosfati e nitrati producendo phyto suppongo...
Quindi possiamo ben dire che quello che i fosfati sarebbero scesi ulteriormente...ricordo che siamo partiti da 0,84..!! Ammesso che parte dei batteri morti non vengano predati (o che ancora non siano tutti morti) passare in tre giorni da 0,84 a 0,16 è già incredibile per me..con la luce forse saremmo rimasti bassissimi.. Ma è presto per tirare conclusioni..fra poco ritesto nitrat e fosfati...

Paolo che variabili vorresti considerare..?
La prova mira a verificare se Zeobak contiene PAO (e mi sembra di si..), se il metodo on/off in effetti funzioni e soprattutto l'importanza o meno della
Zeolite..
Quali variabili pensi dovessero essere prese in esame? Movimento, luce, temperatura, presenza d pesci o corallli, alimentazione, Skimmer..
Io voglio valutare cosa fanno i bak e se le "rocce" se li mangiano, ogni variabile aggiunta avrebbe falsato la prova..tu che dici?
Ora è così.. testo fosfati e nitrati e aggiorno..
http://img.tapatalk.com/5ea1b941-316b-252a.jpg

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Nitrati zero
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Ora testo nitriti...

0,1 nitriti
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Ipotesi: stanno morendo, ma se così fosse secondo me i nitrati dovrebbero essere altini..certo abbiamo nitriti, ma non avendoli misurati prima dell'inizio del test non posso dire come stiano variando..
Ipotesi2: stanno rilasciando fosfato in mancanza di carbonio (io avevo letto il contrario in realtà, ma in effetti trovo più logico che in mancanza di carbonio usino le loro scorte di PHB a spese dei legami poli fosfato e che quindi rilascino il fosfato..), ma sono vivi e stanno denitrificando..ed in parte morendo che spiegherebbe perchè non ci siano nitrati e magari qualche nitrito in attesa di riduzione..questo lo sapremo aspettando..
Testerò i nitriti e nitrati per qualche giorno per capire se avviene denitrificazione o meno..
Poi proverei ad alimentare..(solo carbonio, acetico direi ) o gli accendo la luce..(fra un paio di giorni, voglio prima verificare l'andamento dei nitriti/nitrati)...

NO2 in attesa di riduzione, potrebbe essere perchè in realtà il sistema non ha un equilibrio biologico maturo ... PO4 in aumento ed era prevedibile.... ora però non ho ben chiaro come continuare le prove... zeolite con on/off cosa può fare se i PAO non si riproducono e crescono?

mi chiedo anche una cosa... e se quanto avviene fosse una "maturazione"? cioè se non avessi messo zeolite e zeobak (magari mettevi il biodigest) cosa sarebbe successo? ci vorrebbe un test duplicato...

ragazzi io voglio essere drastico perchè ogniuno può fare le prove che vuole... ma se pensate che cosi avreste un risultato anche solo leggermente valido dal punto di vista scientifico aquariofilo o chissa cosa.. bhe siete fuori strada.
ma capiamoci di prove a cavolo ne ho fatte anche io tante ma sapevo gia che erano a a cavolo...
spero non vi offendiate perche non era il mio scopo...

PS i fosfati si stanno alzando perche cambiando vasca, acqua e senza luce è ripartita la maturazione e ci sono i microorgnasimi animali e vegetali che stanno muorendo... si sarebbe alzati anche mettendo l acqua santa :-))

si,ma prima c'è stato l'abbassamento drastico con la somministrazione di zeobak...
che poi per avere risultati "statisticamente" significativi servano prove in grande numero e ripetibili non c'è dubbio...

Oceanoo i fosfati xò erano scesi a 0,04 in un giorno.. Più che le rocce che spurgano mi sembra più chiaro che siamo i batteri a morire o a rilasciare fosfati.. E perchè allora niente nitrati, scusa oceano, ma a me le dichiarazioni drastiche non supportati da argomenti validi lasciano molto perplesso..le variabili luce ect non hanno importanza nella prova (sono appunto variabili).., a me serve capire come lavora il bak..quanto e come le variabili influenzano potrebbe essere un passaggio successivo..
Le rocce erano in sump della vasca principale al buio (quindi non sono morte alghe ad es), l'acqua è praticamente tutta della vasca principale (è salita a 0,84 in 10 giorni di cavallucci ((poi trasferiti in refugium))..tutta sta variazione non la vedo..
Fil x le prove io aspetterei di capire l'andamento dei nitriti e nitrati anche perchè io non sono affari convinto che i batteri stiamo morendo e comunie non so se tutti..anche passare da 0,84 a 0,51 è un bel passaggio..se quella differenza se la è mangiata le rocce mi sembrerebbe già un ottimo risultato..

Quoto oceanoo

perchè?

Perche secondo me ha ragione

E allora io quoto Buddha perché secondo me è più ganzo... Ma scusate... Stiamo facendo una prova, lasciate trarre delle conclusioni..


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Il punto è proprio che puoi trarre tutte le conclusioni che vuoi ed anche l'esatto opposto senza timore di essere smentito.

:-)

Non sapevo che fosse vietato quotare qualcuno su un forum...

Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la
Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi..

Perchè i valori che rilevi e le loro variazioni possono essere ottenute da un mix di eventi che non possono essere determinati con gli strumenti dell'acquariofilo.

Con una metafora terra terra, tu esci dal fruttivendolo e sai che la tua sporta pesa quattordici chili e sai che ci sono dentro patate, mele, pere susine e mandarini... ma non sai quanti kg hai di patate, di mele, di pere, di susine e di mandarini ci sono dentro.

Quindi, a scatola chiusa, puoi fare infinite supposizioni... Ma senza aprire la sporta rimangono supposizioni.

Paolo ma che dici?
Quindi inutile fare qualsiasi test?
Ho una vasca
Senza
Pompe di movimento, tre rocce
Vive e solo due areatori alternati..le oscillazioni sono così ampie ed evidenti che difficile pensare ad altro se non ai batteri ed al loro lavoro..
Tornando alla tua metafora..le mele sono i batteri..mah..sorpresa..ho comprato solo quelle..:-)
Quali sarebbero le altre variabili della mia vasca prova ..??
La porta su altre variabili possiamo sempre aprirla e valutarle..ho proprio cercato il minore numero di variabili per cercar di comprendere il funzionamento dei PAO..

certo non ne uscirà un articolo da pubblicare su Nature ... se mi dite che per dare senso "scientifico" alla prova ci vorrebbero le stesse condizioni applicate per N volte e ripetere in parallelo le N prove senza mettere batteri (magari facendo le misure in "cieco") allora sono d'accordo sulla critica alla metodologia. Se invece la critica è allo spirito e l'intento di cosa provare a capire allora non vedo perchè sul forum ci siano una infinità di prove su prodotti, luci e lucette, frullati ed altro che pure non hanno validità ... eppure tutti le seguono e chiedono...

Io la mia opinione ve l'ho data, poi fate voi.

Magari mi sbaglio io e ne ricaverete qualcosa di utile, buona fortuna! #28

Toccata e fuga..:-) ciao Paolino..

a parte l'aspetto critico che ti fa pensare che non ci siano conclusioni chiare da trarre, non ho capito se è la metodologia o è l'idea che non ti convince ...
se hai proposte per la metodologia perchè non ce le dici?

Fuga un *****.
Vi ho scritto quello che penso, e non lo penso solo io, ma anche stefano66, Domenico e Daniele che hanno detto la stessa cosa.
Solo che le nostre osservazioni vi rimbalzano e quindi, prima di impegolarci in una nuova discussione di ottocento pagine sul nulla, salutiamo cordialmente.

Buttare tutto nello scarico. ;-)

Una prova del genere va portata avanti con strumentazione che non è alla portata dell'acquariofilo medio, come ho detto all' inizio.

Come cavolo pensate di poter isolare gli effetti dei batteri PAO dello zeobak in una vasca aperta e con rocce provenienti da un'altra vasca?!?
La contaminazione è superiore all'inoculo volontario o, per dirla con altri termini, il disturbo è superiore al fenomeno da misurare.

Vi suggerisco una metodologia per una prova simile?!?

1 - camera bianca, materiali del subzstrato sterili, acqua sterile

2 - analisi preliminare del contenuto dello zeobak

3 - dosaggi misurati molto attentamente

4 - campionamento al microscopio del film batterico

5 - test effettuati in laboratorio

6 - ripetizione della prova almeno 5 volte per avere una seppur minima validità statistica


Ragazzi, non fossimo moderatori, io e stefano non avremmo scrittop una singola riga.
Fate sempre sembrare che vi vogliamo mettere in un angolo e lapidare, ma non è così.
Il punto è che se passa di qui qualcuno che prende per oro colato quello che legge e poi fa danno, poi ci ritroviamo in MP uno che si lamenta dicendo "ma scusa, ho fatto quello che ho letto sul forum..."
Per questo facciamo certi interventi, per mettere un "WARNING, DO NOT TRY THIS AT HOME"

Se vi intriga, queste prove fatele... io stesso ne ho fatte di assurde che nemmeno immaginate.
Però se postate quello che fate, prendetevi anche le critiche. ;-)

perchè una prova per essere valida deve avere dei requisiti che la tua prova non ha..

1) essere ripetitiva (ovvero fare le stesse cose ed avere gli stessi risultati)
2) essere oggettiva (risultato non di impressione ma un valore, un numero che abbia un senso e sia paragonabile)
3) essere misurabile ... e questo è il punto più importante. Se tu fai una prova devi poter dire che il sistema A è meglio del sistema B e di quanto sia meglio ... una relazione tra cose ..
non si può dire i fosfati della vaschetta è 0.05.... embè? a che serve? è un valore è serve se fine a se stesso ma non può certo dire che sono 0.05 perché sono stati i batteri perché nessuno può assicurarti che sono 0.05 per merito del bak o perché è morto un granchio sotto le rocce o perché un gatto ha fatto una scorreggia nella stanza...

la prova in questo ambito abbastanza fumoso può essere solo comparativa...ti va di farla? apprezzabile impegno ma falla bene...
prendi 3 vaschette simili ci inserisci rocce (o meglio inerti porosi tipo zeolite) in uno metti bak uno prodibio ed in uno nulla... misuri i 3 valori spesso e costruisci le 3 curve ... ripeti la prova da zero 3 o 4 volte se riesci a costruire una curva dei delta avrai un risultato apprezzabile, altrimenti è solo una prova fine a se stessa ma non saprai mai nulla per poter dire, ho capito che....
#28

parlo per me, non per buddha che può replicare da solo .....

io da ricercatore sono perfettamente d'accordo con il protocollo di controllo che voi avete riportato, credo però che metterlo su sia oggettivamente più da indagine per ricercatori di settore che da acquariofili...
mi chiedo dunque perchè non criticate allo stesso modo le infinità di prove su boccette varie, e lampade astruse fatte dagli utenti sulle proprie ed uniche vasche con misurazioni fatte con strumenti da acquariofili e conclusioni che leggo e che mi fanno drizzare i capelli?

Io valuto l'idea dell'"acquariofilo" buddha, non dello "scienziato" buddha e come idea mi piace, credo che sia sensato chiedersi come cercare di valutare l'azione dei PAO e se siano presenti nello zeobak e non in altri prodotti, ecc ...

La metodologia è approssimativa? Si, lo è anche dal mio punto di vista ma questo non vuol dire che non sia approssimata come quella di tante prove qui sul forum che però voi non criticate poi tanto...

Voi moderatori potreste invece valutare se la cosa sia interessante, si potrebbe mettere su una prova come su http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature e voi potreste dare una mano a buddha a mettere le 3 vaschette di prova (e.g., senza batteri, con zeobak, con biodigest) tenerle su un mese e poi ripetere la prova per dare una validità statistica.

Se la cosa la trovate interessante perchè non date una mano? poi voi tutti insieme ci fate un articolo che gli acquariofili possano leggere ...

Domenico, giusto per stemperare un pò gli animi, vorrei dire che la "ripetibilità" in senso scientifico è una cosa molto molto discussa e discutibile ... tutto quello che ci circonda non è naturalmente ripetibile e non lo sono in senso deterministico né gli esperimenti né le simulazioni.
Chi studia la turbolenza non si sogna per nulla di avere un esperimento ripetibile, ne effettuerà N edi esperimenti e cercherà di capire qualcosa in senso statistico, ma ogni esperimento individuale non è sovrapponibile ad un altro. Nella fisica quantistica è provato che ogni fotone ha una correlazione quantistica per cui se cerco di osservare e misurare un fenomeno in realtà ne influenzo il risultato. Per non parlare dei sistemi biologici dove non vi è certezza neanche sul dato iniziale del problema ....
Io che vivo il mondo scientifico dal di dentro sono il primo a farvene però diffidare perchè non siamo in grado di fare scienza "deterministica" su praticamente nulla... quindi prendiamola anche con l'animo di chi con l'acquariofilia vuole principalmente divertirsi...che poi era lo scopo di questa prova, credo ... è per questo che non capisco il vostro accanimento

Se leggi le mie obiezioni, ho scritto esattamente questo.
Le approssimazioni ed i ragionamenti deduttivi in questa esperienza sono per forza di cose preponderanti e quindi non è possibile trarre conclusioni con un grado di certezza ragionevole, anche senza scomodare il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Tutto qui, nessun accanimento nè animosità, ci mancherebbe altro! :-)

In merito ad altre prove che si trovano qui sul forum... io ad esempio non entro nella sezione illuminazione da mesi e rimuovo la sottoscrizione in qualsiasi topic in cui compare la parola "LED" proprio per lo stesso motivo per cui adesso rimuovo la sottoscrizione da questo, ovvero perchè si può concludere tutto ed il suo esatto contrario senza timore di smentita.

Andate avanti se lo ritenete opportuno, quello che volevo e dovevo dire l'ho scritto. #28

Io credo che del metodo scientifico nella prova ci sia poco.. Che la prova sia empirica non v è alcun dubbio, come tutte le prove fatte sul forum (dai cannon di Matteo, alle miliardi di prove di zucchen (si parla addirittura d metodo z...), dalle prove di reattori di phyto ect..), liberi di sparare a zero.., ma continuo a proporvi di approfondire le vostre critiche e riversarle in un'opinione di quello che potrebbe stare accadendo snocciolando le questioni e senza tirare in ballo metodi scientifici d'indagine che nessuno pretende di gestire..
Io sostengo che niente nella vaschetta possa avere abbassato i fosfati di 0,8 punti in un giorno se non i PAO proprio per la metodologia (on/off) utilizzata, da microbiologo (e questa è scienza) ti dico che nessun altro batterio può avere avuto un vantaggio selettivo tranne i PAO (quindi no biodigest)..
Warning di cosa?? Sto mica dicendo lasciate la vasca senza ossigeno ..sarebbe più interessante per tutti ragionare insieme, viste le vostre competenze, che non pizzicarci su una questione abbastanza aleotoria sulla validità di una prova..
Paolo se la tua unica Obiezione è in base a cosa posso pensare siano i PAO e non altri ad avere abbassato i fosfati ti ho già risposto.. Sulla ripetitività nessuno vi vieta di provare e verificare, anzi sarebbe opportuno senza dubbio..
Il discorso acqua sterile hai ragione ma non perchè creda che siano altri batteri ad avere ridotto i fosfati ma più perchè credo i contrario.. Cioè che la morte di altri batteri (vuoi anche parte dei PAO) abbiano innalzato i fosfati (ma non i nitrati e questo mo' fa pensare che siano altri a morire e i PAO a denitrificare ancora)..
Le deduzioni giuste o sbagliate creano ipotesi da verificar e siamo su un forum appunto per questo.. Io propongo delle prove, ipotizzo e discuto; verificate, ne usciremmo tutti più preparati..senz'altro non pretendo che escano delle verità assolute da questa prova ma dei punti su cui ragionare e dai quali approfondire..
In ultimo non mi sento messo al palo da voi (anche perchè non considero "voi" e "noi" siamo tutti qui per imparare), credo si dovrebbe esser pronti a discutere e non a distruggere, ovviamente con il limite di ogni prova..non credo di avere mai presunto niente..

Intanto..per chi fosse anche interessato alla prova http://img.tapatalk.com/1fbd2ecf-de26-fd34.jpg
Nitrati 0
Nitriti 0

in pratica se non ho capito male...sei tornato +o- ai valori iniziali..i batteri hanno compiuto il loro ciclo ed in assenza di schiumatoio il rilascio di po4 è avvenuto..
quindi se ci fosse stato uno skimmer,la situazione migliorava giusto??
ora senza gridare al miracolo,penso che qualcosa sia successo sul serio...
ps ci fosse stata più luce sarebbe stato meglio comunque seguo con interesse sviluppi

Il punto è..perchè sono aumentati i fosfati e non i nitrati?

forse perchè non c'è un sistema batterico capace ancora di passare dagli no2 ad no3 ... e questo in fondo non mi sorprenderebbe perchè direbbe che stanno morendo non solo i PAO ... solo che io credevo che ci fosse in ogni caso riproduzione batterica in un ciclo ... non hai idea se stia crollando l'O2 disciolto?

Inizio dalla tua ultima frase... Io non ho nessun accanimento...anzi
Ho solo espresso dubbi, poi se sono stati mal interpretati mi dispiace.
Per il resto. si è vero alcuni eventi non sono ripetitibili ma in quei casi di costruiesce una curva (come ho scritto) dei risultati prendendo i valori migliori creando la famosa media modale dell evento, ma penso che siamo altamente OT
#28

si chiude il cerchio?? perchè però i batteri non si riproducono oltre a morire...
se ci riesci ora con quest'acqua fai quella prova che ti ho suggerito ...

Ok appena trovo i contenitori la faccio...
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Perché non vengano riutilizzati i cadaveri non so..oggi testo i nitrati e nitriti..

Tanto per rendere partecipi tutti..la prova aggiuntiva consisterebbe nel prendere tre contenitore da 15 litri, riempirli con l'acqua della vaschetta.., dividere le rocce in parti uguali, mettere in una Zeobak, in un'altra biodigest e in un'altra nulla..., fornire carbonio (miele) ed osservare dopo 24/48 ore l'andamento dei fosfati, sempre sfruttando il metodo on./off ..