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ciot.bg 15-04-2012 21:01

Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061596581)
Ciot cambi 15 euro di lampada..quindi non è il top del top delle hqi..
Per le mie caratteristiche di "maiale" nell'alimentare le mie vasche sono sempre state "grasse".. Ma dire
Che abbia trovato differenze fra t5, led ed hqi ..proprio no..al di là che i led illuminano molto di più.. Visivamente non mi pare abbiano perso nulla e onestamente la mia vecchia acquasunlight ng costava 1200 euro..per le mie due Plafo led 700x300 mm ho speso 600 euro..

si spendo solo 15 euro, perche la mungo per 2 mesi, appena non è piu a la vedo ingiallire (con un foglio bianco) la butto. non mi interessa tenerla di piu, quindi mi accontento, magari qualcuno la tiene su 3 mesi, o 4. scelte.

io non dico che sia sbagliato a passare ai led, ti ho esposto prima i miei pensieri. tutto li. mica è un'inquisizione e solo un pensiero.

per quanto riguarda l'alimentazione è un'altro discorso. i per avere colori li ho sempre tenuti a stecchetto, e i risultati li ho avuti... molto, ma molto soddisfacenti.

Abra 15-04-2012 21:01

Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061596581)
Ciot cambi 15 euro di lampada..quindi non è il top del top delle hqi..
Per le mie caratteristiche di "maiale" nell'alimentare le mie vasche sono sempre state "grasse".. Ma dire
Che abbia trovato differenze fra t5, led ed hqi ..proprio no..al di là che i led illuminano molto di più.. Visivamente non mi pare abbiano perso nulla e onestamente la mia vecchia acquasunlight ng costava 1200 euro..per le mie due Plafo led 700x300 mm ho speso 600 euro..

Con il massimo del rispetto , ma per vasche belle e dove si può valutare , io intendo questa esempio :

http://www.acquariofilia.biz/showthr...351788&page=40

Certo non vado a prendere la tua come esempio ;-)

ciot.bg 15-04-2012 21:03

io ne ho spesi 400 per fare la mia nuova. devo solo cambiare la lampadine per averla al top anche a distanza di 10 anni. ma ripeto sono solo pensieri.... PERSONALI.

buddha 15-04-2012 21:07

Quote:

Originariamente inviata da Abra (Messaggio 1061596600)
Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061596581)
Ciot cambi 15 euro di lampada..quindi non è il top del top delle hqi..
Per le mie caratteristiche di "maiale" nell'alimentare le mie vasche sono sempre state "grasse".. Ma dire
Che abbia trovato differenze fra t5, led ed hqi ..proprio no..al di là che i led illuminano molto di più.. Visivamente non mi pare abbiano perso nulla e onestamente la mia vecchia acquasunlight ng costava 1200 euro..per le mie due Plafo led 700x300 mm ho speso 600 euro..

Con il massimo del rispetto , ma per vasche belle e dove si può valutare , io intendo questa esempio :

http://www.acquariofilia.biz/showthr...351788&page=40

Certo non vado a prendere la tua come esempio ;-)

Mi si è chiesto se avessi trovato differenze tra le varie illuminazioni.. Mica dicevo che la mia vasca è bella..
Pass90 ad es a una vaschetta led con colori pazzeschi.. Fb74 non è led anche la tua? E bellissima..

ciot.bg 15-04-2012 21:09

ecco che è intervenuto ... Christian, ricordi il nostro discorso a Livorno seduti sul muretto con Pfft??? io continuo a non discostarmi da quella chiaccherata tutto li.

Abra 15-04-2012 21:15

Quote:

Originariamente inviata da ciot.bg (Messaggio 1061596628)
ecco che è intervenuto ... Christian, ricordi il nostro discorso a Livorno seduti sul muretto con Pfft??? io continuo a non discostarmi da quella chiaccherata tutto li.

Anche io , la prossima T5 ;-) non nascondo che qualche prova voglio farla anche io , ma più per il gusto di provare sulla mia pelle cosa succede , è stata così anche con i T5 ricordo le litigate che si facevano per demonizzarli , ed effettivamente se ricordiamo le prime plafo (riflettori non buoni , niente ventilazione ) ora secondo me da un pò di anni rendono molto meglio delle prime , e le ******* di plafo continuano a essere vendute , forse sarà così anche con i led.

buddha 15-04-2012 21:22

Comunque al di là del discorso infinito led, t5, hqi..per le fregature eventuali sul mercatino, usando i feedback (ovviamente con criterio) e le reputazioni se ne eviterebbero molte..poi come sempre l'informazione fa il resto..
Secondo me tanti vendono perché la tecnologia led fa passi giganteschi in pochissimo tempo e si cerca di starle dietro..pochi anni or sono si parlava al Max dei 3w, qualcuno osava i 10, ora i 100w sono sulla bocca di tutti..solo ciccio66 ha fatto 4/5 Plafo in un paio di anni..e quelle che non usa vende..mi sembra ingiusto dire che i led siano dei pacchi visto che se ne trovano molti in vendita..

ZON 15-04-2012 21:25

La vasca di poffo no e' nata coi led..e la sta continuando a smanettare quindi non e' un esempio proponibile ..quando vedro' 1 e dico una vasca nata e creciuta coi led a livelli di poffo cambiero' idea..parzialmente.

Gia perche' led e' una parola generica che non vuol dire una beanamata ceppa..come dire che illumino la mia vasca coi tubi fluorescenti..senza specificare tipo marca gradazione e modello.

tonyraf 15-04-2012 21:31

Scusate, ma la vasca di pepot la buttate ?


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Achilles91 15-04-2012 21:34

Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061596685)
Comunque al di là del discorso infinito led, t5, hqi..per le fregature eventuali sul mercatino, usando i feedback (ovviamente con criterio) e le reputazioni se ne eviterebbero molte..poi come sempre l'informazione fa il resto..
Secondo me tanti vendono perché la tecnologia led fa passi giganteschi in pochissimo tempo e si cerca di starle dietro..pochi anni or sono si parlava al Max dei 3w, qualcuno osava i 10, ora i 100w sono sulla bocca di tutti..solo ciccio66 ha fatto 4/5 Plafo in un paio di anni..e quelle che non usa vende..mi sembra ingiusto dire che i led siano dei pacchi visto che se ne trovano molti in vendita..

budda questo teoricamente e un altro punto a svarore ora perche compro una cosa che tra 6 mesi e vecchia e svaluta molto cmq ripeto che tra 5 anni tutti avremo i led il discorso sul mercatino non fa una piega

se la vasca di pass90 e quella del post zeocubotto e la prima con colori veramente belli pero come dice zon non so se sia nata con i led se fosse cosi veramnte tanto di cappello

GROSTIK 15-04-2012 21:56

restando in tema topic ... io non vedo dov'è il problema per caso non ci sono anche plafo hqi e t5 in vendita ? e non mi sembra la % sia così alta per le plafo a led ..#24#24

buddha 15-04-2012 21:57

Quella di pass è nata con i led..zeovit...
La luce non fa tutto.., ma dimostra che i led cinesi funzionano quanto i cree o le hqi o i t5..

ZON 15-04-2012 22:02

Rimango molto scettico sulla durata del led cino...

Poffo 15-04-2012 22:35

Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061596696)
La vasca di poffo no e' nata coi led..e la sta continuando a smanettare quindi non e' un esempio proponibile ..quando vedro' 1 e dico una vasca nata e creciuta coi led a livelli di poffo cambiero' idea..parzialmente.

Gia perche' led e' una parola generica che non vuol dire una beanamata ceppa..come dire che illumino la mia vasca coi tubi fluorescenti..senza specificare tipo marca gradazione e modello.

Quote:

la sta continuando a smanettare
....che significa scusa...perchè io sto smanettando spostando la rocciata e aggiungendo pesci e animali, e quindi dovrebbe solo peggiorare ma sembra che invece regga...quindi la prova ha ancora + valore.
nata o no con i led secondo me non centra una beata......
se i led vanno male i coralli scuriscono e faranno cagare...se i led vanno bene i coralli rimangono colorati.....
prova a togliere su una 8x54w 4 tubi e lasciala con 4x54w....i t5 vanno cosi bene che vedrai i coralli diventare inesorabilmente marroni......e la vasca andare da schifo.....ovvio che avere 470w di t5 la vasca va bene..... ;-)

ZON 15-04-2012 22:43

Non hai capito una mazza ma fa niente..adesso e' tardi ,domani ti spiego..

tonyraf 15-04-2012 22:52

Quote:

Originariamente inviata da poffo (Messaggio 1061596879)
Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061596696)
La vasca di poffo no e' nata coi led..e la sta continuando a smanettare quindi non e' un esempio proponibile ..quando vedro' 1 e dico una vasca nata e creciuta coi led a livelli di poffo cambiero' idea..parzialmente.

Gia perche' led e' una parola generica che non vuol dire una beanamata ceppa..come dire che illumino la mia vasca coi tubi fluorescenti..senza specificare tipo marca gradazione e modello.

Quote:

la sta continuando a smanettare
....che significa scusa...perchè io sto smanettando spostando la rocciata e aggiungendo pesci e animali, e quindi dovrebbe solo peggiorare ma sembra che invece regga...quindi la prova ha ancora + valore.
nata o no con i led secondo me non centra una beata......
se i led vanno male i coralli scuriscono e faranno cagare...se i led vanno bene i coralli rimangono colorati.....
prova a togliere su una 8x54w 4 tubi e lasciala con 4x54w....i t5 vanno cosi bene che vedrai i coralli diventare inesorabilmente marroni......e la vasca andare da schifo.....ovvio che avere 470w di t5 la vasca va bene..... ;-)

Ha capito o meno, quoto ció che ha detto !
Il discorso nn fa una piega !


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Poffo 15-04-2012 22:55

Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061596904)
Non hai capito una mazza ma fa niente..adesso e' tardi ,domani ti spiego..

e che non lo so....io è una vita che non capisco una mazza.....:-D:-D:-D

Ciccio66 15-04-2012 23:02

La mia vasca è nata con i LED.

Poi il discorso vendita plafo a led usate sul mercatino.....bè come ha scritto Camillo ci sono sia tot di T5 da 24 ai 80watt e HQI a dx e sx....

Poi se uno ti vuole rifilare un SOLA....bè anche con le pompe, skimmer o altro...

Non vedo nulla di male nel vendere le plafo a LED usate....mah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

fb74 15-04-2012 23:04

Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061596626)
Quote:

Originariamente inviata da Abra (Messaggio 1061596600)
Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061596581)
Ciot cambi 15 euro di lampada..quindi non è il top del top delle hqi..
Per le mie caratteristiche di "maiale" nell'alimentare le mie vasche sono sempre state "grasse".. Ma dire
Che abbia trovato differenze fra t5, led ed hqi ..proprio no..al di là che i led illuminano molto di più.. Visivamente non mi pare abbiano perso nulla e onestamente la mia vecchia acquasunlight ng costava 1200 euro..per le mie due Plafo led 700x300 mm ho speso 600 euro..

Con il massimo del rispetto , ma per vasche belle e dove si può valutare , io intendo questa esempio :

http://www.acquariofilia.biz/showthr...351788&page=40

Certo non vado a prendere la tua come esempio ;-)

Mi si è chiesto se avessi trovato differenze tra le varie illuminazioni.. Mica dicevo che la mia vasca è bella..
Pass90 ad es a una vaschetta led con colori pazzeschi.. Fb74 non è led anche la tua? E bellissima..

..si Marco la mia è nata sotto i led (vertex)..

Bagnino 15-04-2012 23:04

Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061596904)
Non hai capito una mazza ma fa niente..adesso e' tardi ,domani ti spiego..

Bisogna vedere chi non ha capito una mazza o chi fa finta di non capire...
Mi sembra che la prova di Andrea va avanti da un po di tempo e i colori sono rimasti, con crescite maggiori rispetto a prima.
Che significa cresciuta con i t5?Se la luce fa schifo (oppure non sai gestire il cambiamento di luce), ci vuole molto meno tempo di quello della durata di questa prova per sminchiare come si deve la vasca...

Frascuzzo 15-04-2012 23:28

Quote:

Originariamente inviata da fb74 (Messaggio 1061596492)
...il manico del gestore.....

Secondo me è questa caratteristica che fa veramente la differenza...
Io uso 2 t5 e 3 barre Led Cree...non ho grandi pretese perché voglio allevare molli e solo 2/3 duro poco esigente...anche perché per i duri non è tanto la luce a preoccuparmi ma tutti i restanti valori! Imho!

Orysoul 15-04-2012 23:33

diceva Mina:
Parole, parole, parole ....
parole parole, parole .....
Parole, parole, parole ,,,,
Parole, parole, parole
parole, soltanto parole
parole tra noi.......

giangi1970 16-04-2012 08:52

No...spiegatemi....
Ma voi giudicate la bonta' di un prodotto da quanti ce ne sono sul mercatino????
Poi sta' storia della vasca partita coi Led me la spiegherete....
AAAAAAAAA
Poffo...mannaggia a lui...
E' proprio il classico esempio per qui uno dovrebbe dire..appero'...allora sti Led reggono....
Perche' e' proprio con tutti i cambiamenti e smichiate che fa' lui che la vasca patisce...e se non patisce sotto i Led.....vuol dire che,almeno quella componente,problemi non ne da'....
TUTTO IMHO ovviamente...

devildark 16-04-2012 09:04

beate le mie hqi :-D:-D anche io volevo pigliare i led , apparte il costo proibitivo per coprire la mia vasca ( mi sarebbe costato piu di quello che ho speso ora ) e la tecnologia obsoleta ... che vadano bene o male non lo so ... oltre le cinesi adesso ci sono le israeliane hihihi voglio vedere quanto durano quelle ...

Poffo 16-04-2012 09:30

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061597260)
Perche' e' proprio con tutti i cambiamenti e smichiate che fa' lui che la vasca patisce...e se non patisce sotto i Led.....vuol dire che,almeno quella componente,problemi non ne da'....
TUTTO IMHO ovviamente...

è proprio quello che intendevo.....ps...ho cambiato anche lo skimmer ;-)

tonyraf 16-04-2012 10:26

Ho apprna letto il post sul rumore della vortec mp40.

Ed ho pensato.......

Parlate di plafo/fragatora......e che cacchio......e sta pompa che la si vende e strarivende tra gli utenti ! Che si ciullano a vicenda ????

Anche se spesso viene dichiarato.....peró ognuno che la acquista nn si aspetta così tanto rumore ! E la rivende..


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ULISSE DI CIRIACO 16-04-2012 10:50

A parte l' ultimo intervento, forse sia un paio di km fuori tema.....

Poffo 16-04-2012 10:54

Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061596904)
Non hai capito una mazza ma fa niente..adesso e' tardi ,domani ti spiego..

quando vuoi spiegarmi io son qui ;-)

dhave 16-04-2012 11:04

@giangi:

Il discorso è molto semplice e l'ho pensato anche io: sul mercatino cè in vendita una e-shine (ho notato questa io) e la conclusione è stata:
1- Plafoniera a led economica e bella in vendita
2- Pareri scettici sul prodotto cinese (opinioni "basate sulla nazione produttrice")
3- Contro-pareri favorevoli sul prodotto (opinioni "basate sulla foto")
4- Viene fatto il mese scorso su gruppo d'acquisto
5- Dopo un mese una è già in vendita sul mercatino

Allorchè vien da dire: "hanno comprato delle ciofeche, non lo ammettono ma le vendono".

Il succo del discorso (se non ho capito male è questo). Poi come sempre partono i discorsi generalisti.

In questi discorsi zon (ancora, mi sembra di aver capito) sostiene che un conto è avere una vasca bella e metterci su i led e dire "continua ad essere bella", un'altro è dire "ho iniziato una vasca illuminata da sempre con i led e guardate come è bella". E questo discorso ha un suo perchè, quando una vasca è in pieno regime è più facile da portare avanti, mentre avviare una vasca è più difficle (imho).

ZON 16-04-2012 11:09

esattamente.

Poffo stavo dicendo che la tua vasca e' nata e cresciuta con t5 ,sai gestirla adeguatamente e ci stai smanettando dietro,sapendo dove e come mettere mano...quindi non va presa come pietra di paragone..perche' non e' da tutti capire cosa si sta facendo cambiando illuminazioni,skimmer rocciata e altro.

un test valido poteva essere : ho la mia bella vasca sotto t5,non cambio di una virgola la gestione ne la tecnica e cambio solo la luce..beh vuoi sapere una cosa chi l'ha fatto ha perso o rovinato la vasca e tutti con diversi tipi di led..non 1 modello.

me compreso.

quindi o non siamo capaci (facile) oppure sei bravo tu a interpretare il cambiamento e a corregere in tempo la gestione.

io vorrei vedere partire una vasca a led e arrivare ai risultati che conosciamo..dopo di che potrei pensare di provarci da zero anche io..di sicuro non faro' mai più un esperimento su una vasca avviata con un sistema diverso di luce e questo e' quanto.
------------------------------------------------------------------------
e cmq ritornando in topi..non siate sempre e solo sospettosi..il bello del nostro hobby e' che per fortuna motle volte facciamo acquisti errati o non soddisfacenti per NOI e non buttiamo nel cesso tutti i soldi spesi..visto che mettendola in vendita a un buon prezzo rispetto al nuovo si riesce a recuperare almeno qualcosa..

chiedete a chi ho venduto la mia plafo a led se non e' contento..(l'ha pagata meta' del nuovo con 3 mesi di vita ) e i suoi animali e i suoi occhi stanno da dio...i miei bestemmiavano rabbia dopo 2 giorni che ce l'avevo su..capita di provare e sbagliare ma non per questo il prodotto non e' valido o e' una"sola" a prescindere..

ovviamente ci sono e ci saranno sempre furbi ed eccezioni..

Paolo Piccinelli 16-04-2012 11:17

mi sono appena ricordato perchè evito di intervenire nei topic dove si parla di led... #23


...meglio tardi che mai! -28

Poffo 16-04-2012 11:23

ZON....ma guarda...io fondamentalmente sono una pippa in acquariofilia....sai perchè??perchè sono un pigro e non faccio test e non smanetto più di tanto...in pratica è la vasca che va avanti a sola...
l'unica cosa che uso è il famoso "occhiometro"...si quello aiuta...ma a volte vado oltre che a culo...a caso,quindi è INAFFIDABILE.
ma di fatto non posso dirti se è piu difficile partire con i led o cabiare la plafo come ho fatto io durante la corsa....ovvio che la vasca, quando cambi subisce...eccome...e posso confermare che i colori cambiano...mutano ma non regrediscono o peggiorano in peggio...un pò come HQI vs T5 sono diversi...anche xkè con i t5 puoi giocare con i neon per avere delle sfumature diverse....
con i led senza lenti hai un mix tra t5 e hqi....buone sfumature e ottimi colori....e per questo che non rimpiango assolutamente i miei T5....con i led con le lenti invece il discorso cambia e ho la tua stessa opinione.
Avendo con il tempo confrontato parecchie marche e averle viste dal vivo una vicino al'altra mi ha portato a questa scelta...quando l'anno scorso vidi le Vertex un pò sono rabbrividito ;-)
------------------------------------------------------------------------
Quote:

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli (Messaggio 1061597508)
mi sono appena ricordato perchè evito di intervenire nei topic dove si parla di led... #23


...meglio tardi che mai! -28

e allora non andare in OT aumentando i tuoi messaggi....eccheccacchio :-D:-D:-D:-D

buddha 16-04-2012 11:55

Zon ho chiesto a pass90 di pubblicare qualche foto della sua led..ora aspettiamo..
Paolo ;-) :-)

pass90 16-04-2012 12:05

Ragazzi non ho letto tutte le pagine del topic ma intuisco si parli di plafo led :-D secondo me è come quando si parla di politica... si finisce per bisticciare!! Comunque le foto della mia vasca le trovate nel topic in firma, in prima pagina, sono un po' vecchie ma in questi giorni nei ritagli di tempo sto facendo qualche spostamento perchè gli animali crescono e iniziano a toccarsi... a breve spero di riuscire ad aggiornarle!!
-28

Poffo 16-04-2012 12:12

http://s13.postimage.org/6k0kswt3q/IMG_6519.jpg
azzo peeeeeee........splendida veramente...i miei più sentiti complimenti...!!
2 domande....
la vasca e i coralli sono partiti con soli led??
che plafo monti?????
grazie ;-)

giangi1970 16-04-2012 12:15

Quote:

Originariamente inviata da dhave (Messaggio 1061597482)
@giangi:

Il discorso è molto semplice e l'ho pensato anche io: sul mercatino cè in vendita una e-shine (ho notato questa io) e la conclusione è stata:
1- Plafoniera a led economica e bella in vendita
2- Pareri scettici sul prodotto cinese (opinioni "basate sulla nazione produttrice")
3- Contro-pareri favorevoli sul prodotto (opinioni "basate sulla foto")
4- Viene fatto il mese scorso su gruppo d'acquisto
5- Dopo un mese una è già in vendita sul mercatino

Allorchè vien da dire: "hanno comprato delle ciofeche, non lo ammettono ma le vendono".

Il succo del discorso (se non ho capito male è questo). Poi come sempre partono i discorsi generalisti.

In questi discorsi zon (ancora, mi sembra di aver capito) sostiene che un conto è avere una vasca bella e metterci su i led e dire "continua ad essere bella", un'altro è dire "ho iniziato una vasca illuminata da sempre con i led e guardate come è bella". E questo discorso ha un suo perchè, quando una vasca è in pieno regime è più facile da portare avanti, mentre avviare una vasca è più difficle (imho).

Per carita'....
Posso esser anche d'accordo col tuo ragionamento....
Ma allora dovrebbe esser fatto per ogni tipo di accessorio...
O perlomeno chiedere a chi vende(sperando nella sua onesta') che ti dica la verita'....
" pensavo rendesse di piu'..."
" mi volevo togliere la curiosita'..e l'ho provata...."
" non mi copre la vasca...."
" le sto' provando tutte per vedere quella che mi piace..." e ci sono...tranquillo...
"l'ho comprata a 100€ col gruppo e la rivendo a 120€...." perche' si son anche quelli...
Ma,tornando come dice giustamente Ulisse in tema,dovrebbe essere fatto per ogni prodotto...
E non fossilizzarsi sui Led....

Sandro S. 16-04-2012 12:16

Buon Lunedì..........di solito il lunedì è lavorativo :-D

Federico Rosa 16-04-2012 12:17

Io incuriosito sono andato sul mercatino dell'usato e non ho visto tutte ste plafo a led in vendita, anzi direi che ci sono sia led che hqi che t5 #24

dhave 16-04-2012 13:12

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061597632)
Ma,tornando come dice giustamente Ulisse in tema,dovrebbe essere fatto per ogni prodotto...
E non fossilizzarsi sui Led....

Sono daccordo, mi vengono in mente le vortech. Però cè una differenza...

Le vortech "si sa" (diciamo pure così) che fanno rumore, è stato assodato che spesso succede e quindi è parte integrante del prodotto.

Si sa che le hqi scaldano molto, lo si accetta e si va avanti.

Si sa che il cambio neon cè ed è costoso, si sa e si continua ad usarli.

Si sa che le plafo neon cinesi costano si poco ma danno problemi di surriscaldamento e contengono pochi tubi. Si sa e si installano i n vasche poco esigenti.

Invece con i led "non si sa" realmente come vanno di media tutte. Perchè con i led parliamo tanto di strisce led da reedamento, tanto di plafo autocostruite e cinesi, tanto di oggetti che costano come una moto (parliamo anche di 3000€ a volte).

Però in tutti questi casi, qualunque sia il prodotto, costi 100€ e sia avvitato a mano sul del plexyglass o su una ciotola (vedi esperimenti recenti), sia un impianto a cannon led o una mega plafo realizzata a macchina da qualche migliaio di euro è sempre e solo "stupendo, fantastico, ottimi risultati e consume iperidotti".

Credo sia questo che genera questi forti contrasti e la ricerca del famigerato "si sa che" sui led, e questa ricerca visto che raramente è esposta dai "leddisti" viene ricercata anche nel mercatino dai "non leddisti".

giangi1970 16-04-2012 13:21

Dhave...giuro....non cio' capito un caxxo.....:-D:-D:-D


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