io sapevo che per l'ambiente denitrificante ci volevano 3,56mg/l di o2
vabbe cri stavolta sei perdonato :-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D

ps. cambia avatar che non lo posso piu vede

E queste informazioni direi che pongono fine ad ogni contesa.....grande Cris! #25





Ah, mi associo ad Achilles, cambia avatar te prego....stavo per andare a mangiare, ma mi hai fatto passare l'appetito #06

[QUOTE=DanyVI76;1061370063] E queste informazioni direi che pongono fine ad ogni contesa.....grande Cris! #25



scusa ma in zona anaerobica come respirano i batteri (che seppur anaerobici hanno bisogno di un accettore di elettroni finale) se non ci sono neanche nitrati ect..

dal libro di microbiologia "stanier" ed zanichelli:
denitridicazione: "molti batteri aerobi possono usare il nitrato in luogo dell'ossigeno come accettore finale di elettroni, se le condizioni sono anaerobiche."
come si fa quindi a dire che in anaerobiosi non ci sia nitrato.
mi spiace ma wikipedia non lo ritengo un gran testo di letteratura..

forse volevi scrivere batteri anaerobici?? cioè secondo il tuo testo stiamo punto e accapo con le definizioni....
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[QUOTE=buddha;1061370072] forse chiamano anaerobi i batteri che vivon in condizioni anossiche?

Ma scusate, cito l'articolo:
"Il termine respirazione anaerobica indica una via del metabolismo energetico in cui una catena di trasporto degli elettroni usa come accettore finale un composto ossidato diverso dall'ossigeno[1][2] che è invece alla base della respirazione aerobica[3].
Questo tipo di metabolismo è presente esclusivamente tra i batteri (organismi anaerobi).
Si conoscono casi di batteri che usano come accettori finali di elettroni nitrati (NO3- derivato dall'acido nitrico), solfati (SO42- derivato dall'acido solforico) o carbonati[4]."


Sarò tordo io che sono pure mezzo influenzato......ma questo mi sembra corretto e corrisponda a quello che cercavamo o no?

si ma se decidi che i batteri anaerobici vivono in ambiente anaerobico dove lo trovano il nitrato ect se definiamo come ambiente anaerobico quello privo di ogni forma di ossigeno..dovresti dire che i batteri anaerobici vivono in ambiente anossico..da qui nasce il topic e l'incongruenza che si trova in moltissimi articoli..
ps il libro di micro da cui ho postato è l'ennesima dimostrazione di come questi termini non hanno un significato universale..

beh, stiamo anche peggio di prima, da un lato mi piace che si parli di batteri aerobi (facoltativi) invece che chiamarli anaerobi, ma qui sembra di intendere che una condizione anaerobica è con presenza di ossigeno composto.... quindi non so ...
ho cercato ancora un pò, ho trovato qui, a pag. 16,

http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Azoto.pdf

Marsili definisce "anossico" l'ambiente denitrificante ...quindi per lui anossia è assenza del solo O2 con presenza di NO2, NO3 ...

Ho letto anche i tuoi post seguenti, ma io, per rispondere a questa tua affermazione e porre "quasi" fine al quesito dell'utilizzo corretto di tali termini, direi che la parte che ho evidenzato qui sù è quella che più ci interessa.....
Appare chiaro quindi che in situazione di anaerobia (tralasciando l'anossia che è uno stadio di essa) è una condizione in cui non esiste O2 libero, ma solo legato ad altri X elementi (es. No3) e che i batteri useranno tale elemento X per attingere all'ossigeno.

Dany però così affermi che in condizioni anaerobiche ci sia nitrato ect.. E quindi la differenza con anossico qual è?

si, anche io penso che la maggior parte delle definizioni trovate dicano che anaerobico implichi assenza di qualunque forma di ossigeno....quindi niente no2, no3 ... anossia invece è la condizione in cui c'è denitrificazione ...
quello che ancora mi lascia perplesso è l'aggettivo sui batteri...a parte l'ultima foto di buddha che introduce dubbi

Ho sentito un amico che insegna microbiologia da anni e come da copione sostiene che l'anossia sia una condizione ambientale che indica il poco o nullo ossigeno.
Il termine anaerobico si riferisce solo al metabolismo e non all'ambiente..
Quindi sono termini che indicano cose Diverse utilizzati a "muzzo" come dicono i miei allievi..
Si dovrebbe dire che i batteri anaerobici vivono in ambienti anossici, ma si usano spesso i termini in modo improprio.. Per cui non credo esista un termine fra questo che indichi la mancanza di ossigeno e anche di nitrati fosfati ect..

giusto.. però quando l o2 è pari a zero si va in zona anaerobica ,dove solo gli anaerobi obbligati vivono.i denitrificanti sono facoltativi
la zona anaerobica e la zona anossica sono 2 zone separate,non c è un muro che divide ,è la quantità di o2 libero che divide le 2 zone,come tra aerobiosi e anossia... questa barriera è chiamata sill.

strano che un insegnante di microbiologia non distingua le 2 zone,in ambiente anaerobico avvengono una serie di reazioni molto complesse che portano alla produzione di composti tossici come l'acido solfidrico, l'ammoniaca, l'anidride carbonica, il metano, alcuni acidi organici come l'acido acetico... Tutte queste reazioni sono attivate batteri obbligatoriamente anaerobici. per fare un esempio ,la metanogenesi avviene in zona anaerobica perchè si tratta di anaerobi obbligati.
avviene in assenza totale di o2 e no3,i denitrificanti che ci vanno a fare da ste parti se mancano i 2 accettori di elettroni ? schiattano :-)

i pao ad esempio vengono sfruttati nella depurazione delle acque in reattori dove vengono alternate le tre fasi aerobico /anaerobico /anossico.
http://www.gemit.it/index.php?option...=65&Itemid=130
anaerobi si oppone ad aerobi che significa, rispettivamente senza ossigeno o in presenza di ossigeno .
va distinto da ipossia o anossia ;)

high food to biomass ratio = few bacteria and lots of carbon food: the bacteria eat the food, breath in O2, breath out CO2, but heck this tank is not aerated. The meter drops to zero dissolved oxygen ANOXIC CONDITIONS and the bacteria are still growing on the carbon. Add a side stream containing nitrate (oxidized ammonia from the aerated tank above)and the bacteria that are 'passing out' for lack of oxygen grab it from a couple of passing NO3 molecules and the two Nitrogens fly off as a pair back to the atmosphere from whence they originated. In these anoxic conditions, strict anaerobic bacteria die, (methanogens,the oldest bacteria on the planet - archea bacteria - that learned to live before there was any oxygen in the atmosphere might as individuals live for a while but the population fails to grow and is washed out). These bacteria find any form of free oxygen fatally toxic given a few seconds or minutes. There are other bacteria (facultative types) that can switch between living in aerobic and anoxic conditions and some will operate in fully anaerobic conditions by having two metabolic pathways available - useful in other ways to the engineer but that is another story. Truely anaerobic conditions are required for methanogenic bacteria and this means no nitrate and no dissolved oxygen for happy methanogens.

Zucchen il punto è che non esiste la
Zona anaerobica ma solo la zona anossica mentre i metabolismi sono aerobi/anaerobici
La discussione nasce proprio dai PAO quando si parla delle tre zone che però non sono chiare.
Zucch la questione è sui termini.. Siamo d'accordo che i solfato riduttori producono H2S in anossia (a questo punto non anaerobiosi) così come è vero che ci sono zone con quantità di ossigeno variabile ma non sono definite con nomi universalmente accettati e spesso risultano incongruenti..
Io anche ho insegnato microb e non ho mai parlato o letto da qualche parte di zone anaerobio ma solo di batteri anaerobi ..e ripeto spesso il termine di crescita in anaerobiosi non indica la
Totale assenza di composti ossigenati.. Infatti nella crescita in giara definita in anaerobiosi si usano terreni con nitrati ect.. Evidentemente il termine è impreciso e bisognerebbe dire anossico.

Scusate ma...
Buddha, sono anch'io concorde con Cris, d'altronde non ci vuole molto per distinguere le due zone persino nei dsb che abbiamo in vasca......man mano che si scende in profondità e cala l'O2 disciolto vediamo che il dsb non è più popolato da organismi complessi ed invece si nota l'attività batterica (le bollicine) poichè mentre esaurisce appunto l'O2 disciolto, restano presenti ovviamente No3 e P04 che possono essere usati dai batteri anaerobici facoltativi in questa zona di "anossia" che va' verso l'anaerobia.....quindi non è evidente una linea di distinzione tra la zona anossica e quella anaerobica, ma sono evidenti le mutate condizioni.
Dico male o dico sbagliato? ;-)
Dedurrei quindi il distinguo tra le due terminologie solo per definire la zona dove l'ossigeno è insufficiente a garantire la vita ai batteri aerobici ed anaerobici facoltativi, rispetto alla zona dove la vita può essere possibile solo ai batteri anaerobici obbligati....
Può starci?

dany e buran sono tutti termini , che indicano la mancanza di ossigeno , ma in condizioni divese e da punti di vista diversi .... non basta che manchi ossigeno per parlare di anaerobiosi, servono dei batteri che vivano in quelle condizioni e che svolgano le loro funzioni vitali in quel contesto... ho fatto l'esempio della bombola di argon, o azoto per indicare ambienti senza ossigeno, ma anche la mancanza totale di vita e per questo , non possono definirsi ambienti anaerobici ...

Anossico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anoxic.html
Anaerobico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html

lo riporto di nuovo per evidenziare che con anossico tutte le varie definizioni fanno capo a "condizioni di un ambiente", per anaerobico invece sembra più generale, riferendosi sia a condizioni metaboliche che a condizioni ambientali... però mi pare di poter dire che i due termini non siano sinonimi ma indicano cose differenti...

che batteri anaerobi facoltativi vivano in ambiente anossico potrebbe pure essere corretto

se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypoxia_(environmental)
Hypoxia, or oxygen depletion, is a phenomenon that occurs in aquatic environments as dissolved oxygen (DO; molecular oxygen dissolved in the water) becomes reduced in concentration to a point where it becomes detrimental to aquatic organisms living in the system. Dissolved oxygen is typically expressed as a percentage of the oxygen that would dissolve in the water at the prevailing temperature and salinity (both of which affect the solubility of oxygen in water; see oxygen saturation and underwater). An aquatic system lacking dissolved oxygen (0% saturation) is termed anaerobic, reducing, or anoxic; a system with low concentration—in the range between 1 and 30% saturation—is called hypoxic or dysoxic. Most fish cannot live below 30% saturation. A "healthy" aquatic environment should seldom experience less than 80%. The exaerobic zone is found at the boundary of anoxic and hypoxic zones.

"is termed anaerobic, reducing, or anoxic "

quindi sono sinonimi??? #24

è sbagliato ,in inglese so na sega,avevo interpretato cosi #23

or anoxic a system with low concentration #06

ma ci sta il punto e virgola tra i termini...

se fosse stato in contrapposizione si usava la costruzione "either ... or", il solo uso di or mi fa pensare che siano sinonimi... come viene usato all'inizio "Hypoxia, or oxygen depletion..."

ma per parlare di anarobico , e anossico , dobbiamo riportare scritti inglesi ... ???

se vi può interessare, sulla enciclopedia Treccani non ho trovato praticamente nulla ...

riporto la dicitura del dizionario, anaerobiosi:processo vitale e fisiologico che si svolge in mancanza di ossigeno molecolare .... ma nessuno ha un dizionario ???:-D:-D

Ma perchè io ho sempre usato il distinguo dove per anossico si intende un'ambiente dove inizia a mancare l'O2 libero, mentre in ambiente anaerobico dove troviamo solo O2 legato ad altri elementi e quindi permette solamente la vita anaerobica....probabilmente più che una definizione scientifica potrà essere solo un concetto "romantico" per definire la cosa, ma l'ho sempre sentito dire ed usato da anni e probabilmente ammetto, in maniera superficiale....

Condivido...già facciamo fatica a darne fuori in italiano ;-)

dany , si all'incirca è così ... ;-)

Dany, non capisco... tu dici che in entrambi gli ambienti manca l'O2 disciolto ma nell'anaerobico c'è ossigeno legato ad altri elementi? quindi non sei d'accordo con quanto è stato detto sull'anossia ...

No Fil, nella "zona anossica" ho detto che inizia a mancare, non che manca del tutto.....in pratica, per definire meglio, la zona anossica è la via verso l'anaerobia......
I batteri facoltativi sono in grado di vivere in condizione di grande scarsità di O2 libero. Tali condizioni non permettono la vita di organismi complessi, ma non siamo in assenza di =2 libero per cui non troviamo ancora i batteri anerobi obbligatori ma solo i facoltativi.
Situazione diversa in anaerobiosi dove esistono solo batteri anaerobi obbligatori vista la totale assenza di O2 libero.

ma ci deve essere anche la totale assenza di O in ogni forma legata... altrimenti non ci troviamo.
Però questo contraddice quando scritto sul libro di microbiologia di buddha...

E mi rileggevo più indietro ed in effetti mi ero pure espresso male....
Comunque perchè dici così?

buran , l'acqua è formata da ossigeno ... penso sia legato alla impossibilità di respirare ...

Vedete la confusione continua regnare sovrana .. Secondo me l'unica realtà è che spesso si confonde quello che è una via biochimica anaerobica con l'ambiente che invece è anossico..
Ragionando va da sè che più scendiamo in profondità meno ossigeno ci sarà e quindi vivranno i microorganismi in grado di viceré senza ossigeno ma che utilizzano altri composti ossigenati. Consumando anche queste sostanza e per cui ancora più in profondità mancheranno anche queste sostanze.
Ci sono dei clostridi che riducono nitriti ad azoto molecolare senza passare dalla respirazione cioè non utilizzano nessuna sostanza come accettore di elettroni..quindi l'ultimo passaggio della denitrificazione avviene senza alcun accettore di elettroni..
Ma questo non dice niente sui termini .
Dobbiamo basarci su quanto riportato in testi scientifici "seri" e questo comporta affermare che l'anossia sia la condizione ambientale (poco o nullo ossigeno molecolare) il fatto che ci siano o meno altre composti ossigenati non è contemplato.
Anaerobiosi è un processo biochimico non una condizione ambientale e quindi il fatto che questo processo possa avvenire solo in condizioni di anossia non implica che si chiami anaerobico l'ambiente.
Certo si è creata una consuetudine secondo la quale un ambiente in cui vivono microorganismi anaerobi viene chiamato anaerobico , ma temo sia solo una confusione di termini a sto punto.
Tutti gli articoli riportati sono abbastanza incongruenti fra loro ed utilizzano i termini in modo contrastante.

buddha , sinceramente non ho capito se sei d'accordo con me ...:-D

Fappio sinceramente non ho capito se sei d'accordo con me..;-) NelL'ultimo post ho scritto quella che x me ora come ora è la cosa più certa.. sei d'accordo con quanto ho scritto?

Direi che qui e' spiegato tutto.
Per precisare in ambiente anossico troviamo per forza
o2 .La zona anaerobica e' un ambiente molto spinto ,meglio non trovarcisi #18

[QUOTE=zucchen;1061371444] Si sono d'accordo..

buddha , secondo me si sta facendo difficile , un concetto abbastanza semplice ... io ho paura di non aver capito cosa intendi ... ma per impedimento mio ... zucchen ... non è un discorso di quantità di ossigeno , probabilmnete si potrebbe avere più ossigeno (02) in un ambiente identificato come anaerobico he in uno anossico, perchè questo processo inizia anche con quantitàbasse di ossigeno ... ad un certo punto i batteri preferiscono trarre ossigeno dal nitrato perchè probabilmente è meno faticoso reperirlo anche se ci sono piccole quantità ..