Idea: utilizzare denitrificatore con continua sterilizzazione per alimentare colture miste, scannatemi pure :-))

zau, tu si che ami complicarti la vita ;-)

non ho capito, sterilizzi per alimentare?

Eheheh abbastanza però diventerebbe un sistema automatico che permette di gestir colture anche in vacanza, con continua alimentazione in vasca...
Sai che comoditá?
No cami la sterilizzazione serve per non far formare batteri patogeni ed indesiderati (tenendo sottocontrollo la produzione)

molto utopico zau.... vorrei vedere cosa intendi per tenere 'sotto contollo'
sei un microbiologo, minito di microscopio e con a disposizione un laboratorio adeguato :-))

a sto punto meglio lasciare il mondo com'è e non toccare nulla eh ;-)

Effettivamente...
Comunque a livello di microscopio sono ben munito, e per il laboratorio conosco un biologo che collaborerebbe volentieri

Premetto che non ho mai usato composti per inserire batteri e vi spiego il perchè, ditemi se sbaglio:

1. secondo me con questi composti non si vanno ad immettere batteri, ma si vanno ad immettere nutrienti appositi, che aiutano la moltiplicazione di essi.

2.ad avvalere questa mia ipotesi è il fatto che vedo prodotti adatti sia per il dolce che per il marino, e mi chiedo se gli stessi batteri che vanno bene per il dolce possono andare bene per il marino?

Io non dico che sono totalmente inutili queste aggiunte, ma certamente non sono necessarie

prova tecnica.....

fatto, il post si era impallato a Pag. 5 (come segnalatomi dal buon Piratay) e non si apriva la pag. 6 (questa) ....niente di grave he??

la "colpa" è di Zau che ha postato due volte la stessa frase...è bastato cancellare uno dei due post ed ora funziona tutto.....

andate avanti che seguo......

Ops scusate non mi ero accorto neanche che avevo scritto due volte, mi dispiace :#O

Zau ...ma scherzi??? nessun problema assolutamente he??

Pirataj.... quindi dici che tanto vale non metterli anzi mettono solo inquinanti?

No no niente inquinanti, e poi è un mio pensiero che non sò se è giusto.

Dico che non è necessario male non fà sia chiaro.

Di sicuro non sono paragonabili a l'apporto che darebbe uno skimmer oppure macroalghe però fan bene non sono di certo inutili (o quasi) capito l'esempio?

ok...

vorrei dire 'na cosa, premettendo che con biologia, microbiologia & co. faccio abbastanza a cazzotti #12
lo scrivo perchè ho notato che ultimamente sembra quasi diventata una regola dover mettere i batteri all'avvio della vasca. in passato ho fatto qualche prova x vedere se c'erano differenze (mi pare ci fosse un post in questa sezione, ma non ne son sicuro) tra un avviamento con e senza batteri. con i dovuti limiti tecnici e di cultura non ho notato nessuna differenza, vale a dire, che per quel che mi riguarda bastano e avanzano quelli che compriamo a caro prezzo sulle rocce vive. per degli anni ho chiesto a destra e a manca, ad acquariofili che reputo molto preparati, se servissero o meno. risposta standard: "male non fanno". approfondimenti sulla domanda:nessuno. quello che so corrisponde più o meno a quel che avete scritto sopra (anzi, direi più meno che più :-D). so che si riproducono in maniera molto rapida e già questo mi fa pensare che anche se una roccia diciamo che non è in perfetta forma, sicuramente ne ha abbastanza perchè, nelle giuste condizioni, si ripopoli. so che la chiave per il funzionamento di una vasca è l'equilibrio che si crea tra i vari ceppi batterici e che quando questo equilibrio si rompe, iniziano i casini. allora magari ci butto la fialetta e incrocio le dita, ma per me ha il significato di buttarsi un po' di sale dietro la schiena. mi piace di più l'idea di cambiare qualche roccia ogni tanto; ma non è solo per i batteri.

poi ci sono tutti i discorsi dei metodi di moltiplicazione batterica: zeovit, xaqua, ecc.
lì, per chi ha voglia di leggere ci sono tutta una serie di argomentazioni secondo le quali si instaurerebbero equilibri e ceppi diversi con tanto di relative boccettine, pregi, difetti e rischi. sono metodi applicabili anche a un nano (ricordo un amico che gestiva il nano con zeovit ed era molto bello), però ci vuole troppo sbattimento e costanza per i miei gusti, ma soprattutto uno skimmer con la S maiuscola che sia in grado di fare il suo dovere, altrimenti non c'è neppure da pensarci. alternativa ai metodi commerciali e che sicuramente dà dei risultati, sono le fonti di carbonio classiche: acetico, fruttosio, ecc. anche lì però serve lo skimmer, costanza e soprattutto l'occhio per accorgersi al volo nel caso che la situazione dovesse prendere una brutta piega ;-)

concludo questo elenco di cose scontate, con una cosa ancora più scontata :-)) :
dietro i più grossi casini che ci possono capitare in vasca, spesso ci sono i batteri. e non mi riferisco solo a un aumento di NO3/PO4, ma esplosioni di ciano, dino, animali in sofferenza, etc. etc. etc. ...... buttare la fialetta ogni tanto, come dicono tutti, male non fa. esagerare, osare troppo e tutto il resto, ha i suoi rischi.....

come avrai avuto modo di leggere, io sono del parere che non servino, anche perchè da quel che sò io le fialette non hanno batteri dentro ma sostanze nutritive apposite capaci di stimolare una maggiore proliferazione batterica.

Adesso per chi non ha mai fatto una materia tipo Microbiologia sarà difficile rendersi conto di alcuni fattori, come il fatto inconfutabile che con la fialetta non è che aumenti i batteri in vasca ma aumenti la velocità di riproduzione, questo è riscontrabile per chi la conosce nella curva di crescita, in parole semplici con questa curva ti può rendere conto che in un dato ambiente come può essere il nostro nano circoscritto e identificato come un sistema chiuso, i batteri arrivati ad un tot di numero iniziano a deperire per poi riproliferare ed arrivare sempe allo stesso numero, questo è dato dal fatto che arrivati ad un certo nuomero i batteri non hanno più un vantaggio nel moltiplicarsi visto che andrebbero ad essere in numero maggiore rispetto alle "risosrse", superfici ecc disponibili, e quindi invece che assistere ad una crescita continua arrivati ad un certo punto si assiste ad uno stazionamento e poi ad un declino della popolazione.

Penso però che siano molto più utili inserirli per esempio una volta l'anno in vasche non più giovani e non più in maturazione, per ringiovanire, per cosi dire, le popolazioni batteriche.

uhmmmm io avevo letto, e dico letto, sulle fialette del biodigest, che erano batteri vivi, ma in un qualche modo "sospesi". poi quanto sia pubblicità e quanto verità, onestamente non so ;-)

si è vero spesso l'ho letto anche io nelle varie fialette ma ho sempre molti dubbi, già credo di più a quelle fialette con scadenza meno di un mese e che devono essere tentue in frigorifero.

Penso in realtà che nelle fialette delle più autorevoli marche ci siano con molto probabilità delle spore batteriche.

Ma facendo un riempilogo cosi all'acqua di rose penso che si dividano in:

Fialette con solo sostanze nutritive
Fialette con spore batteriche
Fialette con batteri vivi ( che sono quelle che durano meno di un mese e devono essere tenute in frigo)

Questo comunque non contraddice il concetto espresso precedentemente ovviamente, precisando meglio posso dire che tali fialette "potrebbero" velocizzare la colonizzazione di tutta la vasca. Ma in termini lunghi prendendo la stessa vasca sia se ho inoculato batteri che se non l'ho fatto mi ritrovo sempre con la stessa quantità di biofilm batterico in vasca.

per es: adesso io sto sperimentando il filtro abra e ho buttato 3 sacchi di corallina in sump. staccato per un'oretta la risalita e skimmer e buttato 3 fialette magiche. non ho la più pallida idea se serva o meno ed è quasi l'equivalente di un gesto scaramantico.

questo perchè, anni fa, ho fatto l'errore di calare drasticamente il rapporto tra acqua e rocce (sto discorso andrebbe in un altro topic, ma è breve e lo finisco qua); finchè andava bene tutto bene. poi ho avuto un blackout di un giorno e mezzo e la vasca non si è mai più ripresa del tutto. tutto questo per dire anche: occhio a sottovalutare l'importanza delle rocce ;-)

io ho una domanda, sembra che ormai abbiamo apppurato che nnelle fialette abbiamo sostanze nutritivve, se fosse così, allora non servirebbero a nulla, nelle vasche naturali intendo...
perchè se do queste cavolo ddi boccette magiche, sarebbe come usare il vodka on il glucosio, ed è lostesso funzionamento di xaqua, zeovit e blu coral...eccecc. Il problema è che con tutti i battteri che si formano in seguito muiono anche, e hanno bisogno di uno skimmer (acquoso...) che li elimini dalla vasa, altrimenti hai un acccumulo di sostzne organiche e sei di nuovo daccapo....e se lo ski non l'hai...

Questo dimostrerebbe che in vasche naturali l'inserimeento di batteri è dannoso? (mi sn accorto di aver scritto da cani, è chiaro ciò che ho detto?)

a me resta sempre il dubbio del contenuto di quelle boccette. cioè io non ci giurerei proprio per nulla che è solo cibo per batteri, non so come sia nata sta storia, ma ho dei forti dubbi.
spiego meglio: prendiamo una marca che conosco (ma vale anche per gli altri, ovviamente). se prodibio scrive che ci sono nitrosomonas, nitrobacter, etc. etc. in sospensione, non vedo perchè ci dovrebbe essere dentro solamente una fonte di carbonio. è ovvio che sia difficile sapere la verità, però mi sembrerebbe na truffa bella e buona e una volta tanto son buonista e prendo per vero quel che dicono.

per lo stesso motivo, non posso far altro che unirmi al coro, dicendo che una fiala ogni tanto... male non fa, perchè poi effettivamente così è (le ho usate, le uso ancora nei momenti critici e per quello che è possibile vedere ad occhio non ho mai notato differenze). sull'alimentarli, invece, ritengo che a parte la presenza tassativa di uno skimmer, ci siano rischi concreti di far casini.

per l'alimentazione sì....spero che nelle boccette ci siano batteri, altrimenti avrei quasi paura a dosarli...;-)

come detto precedentemente secondo me si dividono in :


Fialette con solo sostanze nutritive

Fialette con spore batteriche ( che è una fase in cui i batteri sono quiescenti, e nel momento in cui noi gli offriamo le condizioni adatte cioè li mettiamo in vasca dovrebbero risvegliarsi, ovviamente la percentuale di quelli che si risvegliano non ci è dato sapere)

Fialette con batteri vivi ( che sono quelle che durano meno di un mese e devono essere tenute in frigo)

quali sono le fialette con batteri vivi? intendo proprio le marche...

mmm...

premetto che quando iniziai mi seguiva un certo Sjoplin ed una delle prime cose che appresi,
è che se si allestisce e si parte bene (cioè acqua osmotica ottima/buon sale ottime rocce vive
e un'adeguato movimento/corrente) vale a dire creare un sistema reef il piu naturale possibile
non si ha bisogno di boccettine piu o meno miracolose...da qui il diffidare da tali sostanze....

ora detto questo come dice Sjoplin le fiale di batteri danni senz'altro non ne fanno (anzi)
dico anzi perchè (non saprei dire se è un caso) ma la prima volta che ho usato (biodiggest) o
come cippa si scrive:-D, ...usate perchè avevo fatto il trasloco del nanodsb, avevo notato
non una prolioferazione algale ma sicuramente i vetri (solo i vetri) le alghe impigavano meno tempo a attacarsi ...bene è bastata una fialetta e ho notato che il proliferare sui vetri era diminuto molto....e forse dico forse l'acqua mi sembrava piu "cristallina" ma probabilmente è stata suggestione.....

di sicuro so che Riccio ad ogni cambio acqua (se non vado errato e la memoria non faccia brutti scherzi, un cambio ogni 15gg circa) mette anche una fiala di batteri....per inciso
il nano di Riccio è uno dei piu belli in assoluto e tanto per precisare credo che il nano abbia
superato abbondantemente i 4 anni di vita.....con questo non voglio dire che sia merito di questi benedetti batteri ...ma quantomeno sicuramente non fanno danni....ovviamente dosandoli nel giusto modo he???

beh questo ha senso Gianni.... i batteri si nutrono dello stesso substrato delle alghe e dei ciano.... bisogna solo vedere chi è favorito a nutrirsene per primo e più efficacemente.

non a caso la botta batterica + 3 giorni di buio spesso riesce a ridurre drasticamente una grossa proliferazione di cianobatteri.

io credo che integrare i batteri sia buono perchè così si favorisce una rimescolazione e rivariazione di tutti i vari ceppi.... in vasche chiuse come le nostre tenderebbero col tempo a monoculture prevalenti sulle altre.

la cosa migliore sarebbe appunto ogni tanto aggiungere o sostituire una roccetta viva o fare i cambi con acqua proveniente da altre vasche.... ma in un nano spesso non è possibile e non tutti abbiamo amici acquariofili dietro l'angolo per scambiarci l'acqua delle vasche :-))

detto ciò, non ho ancora ben capito se nello start up della vasca vanno inseriti da subito i batteri o se è meglio aspettare e usarli solo più avanti o in caso di bisogno


Richy

?

Secondo me i batteri servono, però li devi nutrire, se non li nutri non hanno il mezzo per riprodursi, questo genere di batteri è piu' utile per eliminare gli inquinanti nel breve periodo; quelli per colonizzare la vasca e avviare il ciclo dell'azoto ci arrivano cmq con le rocce.
Ciao
P.S. cmq meglio i liofilizzati anche secondo me

pesce87, un sistema di moltiplicazione batterica funziona SE:

1) intervieni sul fattore che ne limita la riproduzione, vale a dire la mancanza di carbonio (che non può essere quello estratto dall'anidride carbonica come invece succede per alghe e zooxantelle). e qui si risolve alimentando con le solite fonti, dallo zucchero all'acetico, ecc. ecc. ecc.

2) il rapporto tra nitrati e i fosfati è abbastanza equilibrato. non ci sono cifre precise, ma è chiaro che se hai i fosfati alti e nitrati bassi il giochino si ferma. questo perchè i batteri si nutrono di tutti e tre (Redfield) e se uno scarseggia....

3) serve tassativamente uno schiumatoio con la S maiuscola che rimuova alla svelta la massa di batteri contenente nitrati e fosfati liberi in acqua, altrimenti corri il rischio di far più danni che altro. e questo è il problema principale dei nanoreef.

4) serve una discreta esperienza perchè si possono avere anche dei cali repentini di nutrienti (P/N/C) e se non aggiusti il dosaggio di conseguenza corri il rischio di perdere la vasca.

nonostante ogni produttore presenti la sua personale ed esclusiva fonte di batteri, basta solamente dar da mangiare a quelli che hai già, pagati a caro prezzo sulle rocce vive. la moltiplicazione batterica funziona e dà risultati di tutto rispetto, ma a mio avviso è ben diversa dal mettere la fialetta e sperare che....

ciao ;-)

Sono d'accordo, secondo me una vasca non la puoi gestire a vita con i batteri, io ne vedo l'utilizzo in due casi: o in casi d'emergenza, tipo hai valori elevati in vasche avviate e hai bisogno di farli calare subito e allora vai di fiala, oppure come inoculo in vasce vergini, sterili di tutto senza rocce, e sabbia viva.
Per le formule magiche, io mi fido dei ceppi non di quello che promettono faccia il prodotto:-))

Ragazzi scusate....in questa discussione si accennava di parlare di filtri e batteri presenti al suo interno e il perché di rimuoverli constante mente dalle spugne.... Qualcuno riesce a chiarire il perché? Se quelli che si insediano sono i responsabili del ciclo dell'azoto perché doverli rimuovere?

Sono un neofita del marino quindi portate pazienza l'ignoranza!!!

il problema è che i filtri oltre ad eventuali colonie batteriche trattengono un sacco di materiale organico che inevitabilmente accumulandosi "sporca" l'acqua. In pratica crea un filtro biologico che è accettabile se vuoi allevare solo pesci, ma deleterio se vuoi portare in vasca coralli soprattutto SPS.


Il mio REEFino http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=433413

Topic molto vecchio, quindi sicuramente dirò cose già dette.
1- quando si spostano le rocce non si fa danno perchè si eliminano i batteri (gli aerobici si ripristinano in poche ore) ma perchè esponiamo le rocce a diverse angolazioni luminose e quindi ricomincia una sorta di maturazione.
2- il mese di buio è una leggenda! I batteri non sono fotosensibili cioè si riproducono sia in presenza di luce che al buio. Quindi anche se la fase algale inizia subito, le alghe stesse non entreranno mai in competizione coi batteri, anzi, gli stessi colonizzeranno anche le alghe, che per essi, non sono altro che maggiore superficie dove svilupparsi.
Ripeto, il mese di buio è una bufala. Se qualcuno può argomentare scientificamente lo faccia! Sono pronto a ricredermi. La luce è vita, luce da subito!

Per te puo essere una bufala ma altrettanto puoi argomentare scientificamente anche tu, puoi anche mettere link a abstract se vuoi, grazie. Lo dico senza polemica eh, io ne ho avviati sia in un modo che nell'altro e in alcuni casi anche un po' diversamente.

Che poi il mese di buio così chiamato é puramente indicativo, dipende da acquario a acquario, ma potrebbe essere che dopo un paio di settimane si può accendere tranquillamente, troppi fattori a riguardo.

Gennaio 2012: I BATTERI
 

quoto Alegiu


Il mio REEFino http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=433413

E avere un filtro biologico quindi spugna mantenuta più tempo facendo spesso dei cambi dell'acqua per abbassare gli inquinanti non andrebbe bene per tenere sps?
Chiedo questo perché ho notato che pgni volta che tocco il filtro e sciacquo la spugna creo degli scompensi alla vasca percepibili da ad esempio il sarcophyton e la clavularia che non spolipa bene. Come se soffrissero momentaneamente questa operazione di manutenzione.

Veramente ho già argomentato, ma lo ripeto: l'insediamento della flora batterica in una roccia, o sul vetro, o sul fondo, o sullo stelo di un'alga o in qualsiasi altra cosa, ha bisogno solamente di poche cose: movimento dell'acqua (quindi ossigeno) sulla superficie da colonizzare, la presenza di batteri che si possano riprodurre (rocce vive o inoculi) e condizioni d'acqua accettabili da quel ceppo batterico (salinità, temperatura e assenza di sostanze inibenti), se le condizioni dell'acqua sono diverse, ad esempio acqua salmastra a 18 gradi, non è che non si forma flora batterica ma evolveranno ceppi batterici diversi. In pratica la flora batterica si forma SEMPRE.
I tempi di formazione dipendono dalle condizioni iniziali e dal tipo di batteri (gli anossici ed anaerobi si formano in tempi più lunghi).
Ora qualcuno argomenti a cosa serve il mese o la settimana o il week end di buio.

Una spugna o altro filtro biologico non ti abbassano gli inquinanti o meglio ti trasformano in nitrati che però non vengono trasformati in azoto e quindi si accumulano in vasca per cui almeno un inquinante non si abbassa ma si produce.

Il filtro biologico non chiude il ciclo dell'azoto, il risultato è l'innalzamento dei nitrati (no3).
Tu puoi anche provare a fare cambi acqua frequenti per tenere bassi i nitrati ma ti accorgesti che dovresti spendere molti soldini in sale senza raggiungere l'obiettivo, infatti se hai una vasca da 300 litri e no3 a 30, se cambi il 10% dell'acqua il valore scenderebbe solo a 27, per farlo arrivare a 15 (sempre alto) dovresti cambiare 150 litri, sconvolgendo l'equilibrio e creando più danni che benefici. La roccia viva o il dsb invece chiudono il ciclo dell'azoto coi loro batteri anossici ed anaerobi, questo a patto che non ci sia un emettitore continuo di no3 come il filtro biologico, e uno skimmer performante che abbatte l'inquinamento alla fonte. L'unico altro modo per abbattere no3 è il proliferare (voluto o non) di alghe.