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Pesciu 30-06-2009 13:57

Insomma ? La discussione si è fermata ? Io iniziavo a capirci qualcosa... Bella la spiegazione che hai trovato in "maestri dell'evoluzione" TuKo, ho dovuto leggerla 2 volte, ma ce l'ho fatta...
Dopo queste spiegazioni però, non ho capito ancora cosa si intenda per ibrido... L'unica cosa che ho capito è che è difficile capirlo :-))

TuKo 01-07-2009 13:50

Pesciu, lieto che stai seguendo la discussione,purtroppo queste tematiche non possono svilupparsi con cadenza quotidiana,ma è sicuro che l'apporto di info ci sarà.
Applica quello che hai letto fino a questo punto, a quello che ho scritto in prima pagina(per comodità te lo riporto anche qua):
Quote:

Originariamente inviata da TuKo
.......cerchiamo di dare un significato al termine ibridazione. Affermare che è un processo genetico di mescolamento tra le caratteristiche di due diverse entità sistematiche derivanti da pratiche riproduttive di incrocio tra individui appartenenti a differenti specie (i. interspecifica) o sottospecie (i. intraspecifica),non sia poi cosi errato(sicuramente,almeno lo spero vivamente, nel proseguo della discussione si vedrà cosa mamma natura si è inventata perche questo non avvenga).
............


Sebright 06-07-2009 21:55

Quote:

Originariamente inviata da Entropy
Come detto, per parlare di ibridazione, occorre inevitabilmente definire il concetto di specie.
La sistematica, ed ancor più la tassonomia, sono discipline per definizione stessa artificiose, nate con lo scopo di rendere definite e quantificabili in taxa le forme viventi esistenti. Ma classificare qualcosa che è in continuo divenire (come le specie) è tutt'altro che un esercizio semplice.
Agli albori di questa disciplina, l'unico metodo conosciuto per classificare era quello morfologico. Cioè si stabiliva un olotipo (cioè un esemplare "fisico" che racchiude tutte le caratteristiche della specie biologica considerata) e a questo si confrontavano gli altri individui trovati. Se erano uguali, appartenevano alla stessa specie, altrimenti si creava un nuovo "olotipo" ed una nuova specie. Purtroppo questo metodo ha evidenti lacune genetiche, ecologiche, etologiche e quant'altro.
Con l'avvento della genetica, la classificazione si sposta nell'ambito della filogenetica. Si passa cioè dalla fenetica (classificazione secondo somiglianza) alla cladistica (classificazione secondo discendenza evolutiva comune). Dall'analogia (stessa funzione) si passa all'omologia (stessa origine). Tale tipo di classificazione è sicuramente migliore (creazionisti a parte) per definire con contorni più delineati una specie, ma spesso rischia di entrare "troppo" nel particolare e frammentare eccessivamente un albero evolutivo.
Così, ultimamente, quello che si sta cercando di fare è di far collidere e confrontare le due filosofie, per cercare di unire le due forze e trovare una verità nel mezzo.
E' anche per questo che ultimamente risulta più difficile dare un nome definitivo ad una nuova specie. Occorre tempo e tanto studio per collocarla nel ramo giusto. Servono l'anatomia e la fisiologia. Ma anche la genetica e la chimica. E quando si cambiano troppo spesso le carte in tavola (in questo caso le specie e le loro relazioni) si rischia di far perdere fondamenta e credibilità a ciò di cui ci si occupa. Non trascurando anche il fatto che zoologi e botanici (strano a dirsi) sono spesso restii a modificare i propri schemi consolidati di classificazione e nomenclatura (ma io poco elegantemente su questo me ne tiro fuori).
Comunque il percorso spesso è lungo e complesso. E a volte senza una vera risposta definitiva.
Scusate se ho divagato. Quando ho più tempo mi riprometto di approfondire maggiormente le tematiche specifiche sull'ibridazione.

Lettura davvero interessante. ;-)
Giovanni

corradodiroma 05-09-2009 17:44

Entropy, ha fatto una bella panoramica accennando in qualche modo anche a quanto sia complesso dover discutere di un argomento che ha poche concretezze, in quanto la classificazione è solamente uno schema indicativo di una serie di affinità genetiche o morfologiche a secondo delle correnti di pensiero seguite o che verranno considerate più affermate..

continuo con le varie definizioni facendo per ora degli accenni:
esiste il termine
sottospecie che concretamente è una razza naturale e il termine
razza che concretamente indica un individuo le cui caratteristiche differenti dipendono da un intervento artificiale, da selezione o incrocio o transgenia o altro intervento gestito artificiosamente dall'uomo

il termine razza purtroppo nel passato è stato oggetto di significati completamente distorti ed associati a fatti storici che non hanno nulla a che vedere con il significato del termine stesso

segue..

ciao

lovsky 06-09-2009 22:21

ragazzi scusate ho da quasi un mesetto red cherry e microrasbore kubotai che a quanto pare convivono bene senza disturbarsi come scritto anche vecchio thread....il mio problema sta negli avanotti delle cherry....siamo sicuri che le kubotai non se li pappano?

corradodiroma 06-09-2009 22:42

se le larve le vedono in giro non credo si faranno troppi problemi a papparsele, nel loro ambiente mangiano piccoli insetti e piccoli crostacei, se la vasca è piena di piante qualcuna dovrebbe sopravvivere..


ciao

TuKo 07-09-2009 11:14

lovsky, cortesemente questo topic e destinato a ibridazioni e convivenze tra crostacei.Quello dedicato ai pesci è un altro.
Non andiamo OT,grazie.

corradodiroma 19-09-2009 00:47

Quote:

Originariamente inviata da piercingmatrix
immagino cmq da quando sono entrati nel 30l da soli sono sempre in giro a far casino

dipende da quante femmine sono pronte a riprodursi.. un giorno una.. un giorno l'altra.. e le danze certe volte possono avvenire spesso

metterle con il betta non è una buonissima idea..

quello che chiami guscio lo cambiano ogni tanto, non c'è un tempo fisso e prestabilito, quando crescono devono cambiarlo, può succedere una volta al mese, quelle adulte molto meno spesso


ciao

lucarini87 04-11-2009 16:24

Nuova esperienza crs
 
Ciao a tutti...ho da un mesetto delle crs nel mio acquario di 30 litri con red cherry. Volevo sapere se avendo ph7 kh4 e gh6 ci sono problemi per la riproduzione delle crs e se il problema della riproduzione sussiste anche con la convivenza delle red cherry. le crs dato che sono alle prime armi con questo tipo di gamberetto sono di grado b/c (in realtà sembrano b a parte una).

consigli per riuscire nella riproduzione? devo somministrare cibi o sali particolari?

FioreDomina 04-11-2009 19:23

lucarini87, le crs e le red si ibridano...non puoi tenerle nella stessa vasca!

elena67 04-11-2009 19:43

Quote:

Originariamente inviata da FioreDomina
lucarini87, le crs e le red si ibridano...

questa non la sapevo ... ne sei certo? #24

FioreDomina 04-11-2009 19:46

guarda da te

http://www.gerdvoss.de/Wirbellose/Ga...FAQ3/faq3.html

elena67 04-11-2009 20:03

Quote:

Originariamente inviata da FioreDomina

Grazie per la tabella: io l'ho vista, ma tu l'hai capita? Io direi che la X nella tabella mostra le specie che si possono mettere insieme, non quelle che si ibridano.
Guarda per confronto la Caridina japonica... a meno che non si ibridi con tutte le altre specie...

del resto, nel testo sta scritto: quali specie posso tenere insieme? guarda nella tabella sottostante per la comunità. Non ci sono da aspettarsi incroci. E' possibile che specie più grandi possano eventualmente insidiare i giovani animali di altre specie.

FioreDomina 04-11-2009 20:08

elena67, mi sà che mi sono confuso!!!
probabilmente non si ibridano!!!
perchè letteralmente tradotta la x significa i gamberi possono essere associati...

elena67 04-11-2009 20:17

:-)) mi hai fatto venire un infarto ...

Detto questo, in 30 litri non metterei crs con red cherry, soprattutto se voglio vedere piccoli di crs. Ora quanti animali hai in vasca?

FioreDomina 04-11-2009 20:19

comunque è meglio tenere una razza sola per vasca..alla fine se no una predominerebbe sull altra...

lucarini87 04-11-2009 21:40

infatti è quello che mi sta succedendo ossia ho piccoli di red cherry ma nessuno di crs. il problema è che non ho altre vaschette all'infuori di una da 7 litri che però mi sembrano pochini #24

mi dite i valori esatti per far riprodurre le crs e gli accorgimenti in fatto di cibo o altro per aiutarle al meglio?

aqqa 05-11-2009 01:00

Quote:

mi dite i valori esatti per far riprodurre le crs e gli accorgimenti in fatto di cibo o altro per aiutarle al meglio?
la cosa piu importante è che devono stare da sole, in almeno 20 litri.
Poi valori dell'acqua stabili, soffrono i minimi mutamenti.
kh tra 3 e 5 (anche se dichiarato da 2 a 4); ph da 6 ad 8 (anche se dichiarato da 6 a 7). buona ossigenazione, acqua sempre pulita, no3 bassissimi, zero ammoniaca e zero ferro e fertilizzanti.
In vasca molti muschi, catappa. Cibi freschi o surgelati (verdure varie) + mangime per gamberetti (ce ne sono di varie marche, shirakura, genchem, mosura, hikari, novo prawn, crusta-gran etc etc). Consigliabili anche sali minerali, oligoelementi, vitamine etc (pure qui ce ne sono una infinità di prodotti).
Non sono facili da gestire, e non è consigliabile tenerle con altri pesci, neanche con altri gamberetti. E' verosimile che in 30 litri insieme a red cherry, avrai una sovrappopolazione di queste ultime, ed una inibizione delle crs
Ciao :-)

lucarini87 05-11-2009 01:15

però possibile che si annulli proprio la riproduzione? neanche le uova?

elena67 05-11-2009 09:11

Quote:

Originariamente inviata da lucarini87
però possibile che si annulli proprio la riproduzione? neanche le uova?

Le hai da un mese, mi pare. Quante ne hai? Hai sia maschi che femmine? Quando le hai prese più o meno che età avevano? :-)

FioreDomina 05-11-2009 13:17

lucarini87, magari faranno anche delle uova ma i piccoli di sicuro morirebbero per la competizione alimentare con le Red!!!

fdv84 05-11-2009 18:39

Quote:

Originariamente inviata da FioreDomina
lucarini87, magari faranno anche delle uova ma i piccoli di sicuro morirebbero per la competizione alimentare con le Red!!!

al 3000% red cherry e crs non si ibridano cmq io consiglierei di tenere le razze divise ;-) io ho blue pearl, red cherry, crystal, yellow e green e sono tutte separate :-))

hyppo 16-11-2009 23:04

urge informazione
 
SALVE A TUTTI.
Vorrei porvi questa/e domanda/e riguardanti le caridine red crystal: possiedo una vasca da 80 litri netti : ph 6.5 mS 290 t.26° x fondo quarzo nero ,vari legni ,varie piante ,luce 18 watt.x 10 ore al giorno cambio acqua 10 l. ogni 4/5 giorni alterno osmosi+rubinetto (h20 di rubinetto:ph 8.2 gh 11° kh 6° mS 300 bei valori x c.cardinal eh....) a seconda di eventuali variazioni .
Nella vasca sono presenti circa una cinquantina di red cherry+alcune red fire+ molte picole nate da poco .
Ho inserito recentemente 6 red crystal grado B+B/A+A data la difficile repiribilita' x averle (dalle mie parti ) ho impiegato settimane e mi sono rivolto a 3 negozianti diversi .
Mi hanno detto che la convivenza tra le due specie e possibile e non ci puo' essere nessun problema .
ORA dopo aver letto alcune vostre affermazioni non ne sono più tanto convinto per favore datemi qualche vostro consiglio sono in tempo ed ho la possibilità di allestire un secondo caridinaio con ansia attendo AIUTO GRAZIE di cuore.... .

elena67 16-11-2009 23:29

Re: urge informazione
 
Ciao compatriota! :-)

Quote:

Originariamente inviata da hyppo
Nella vasca sono presenti circa una cinquantina di red cherry+alcune red fire+ molte picole nate da poco .

Cosa intendi per red fire?

Quote:

Originariamente inviata da hyppo
Ho inserito recentemente 6 red crystal grado B+B/A+A data la difficile repiribilita' x averle (dalle mie parti ) ho impiegato settimane e mi sono rivolto a 3 negozianti diversi.

Io le separerei: in 80 litri hai già parecchi gamberetti e le 6 red crystal sono in minoranza netta... e vista la "facilità" con cui arrivano dalle nostre parti i gamberetti ... -28d#

hyppo 16-11-2009 23:43

CIAO ELENA67 ho capito chi sei dal "compatriota " ,è un pezzo che ti cerco ma non avrei mai immaginato di conoscerti proprio quì ,mi fà un immmmenso piacere ;GRAZIE ho giusto un "cubo" da 30 litri netti che dici .x 6 red crystal puo' bastare anche se x me belle red crystal da noi è difficile trovarle arrivano con il contagoccie....riscrivimi.

aqqa 17-11-2009 01:46

Quote:

Mi hanno detto che la convivenza tra le due specie e possibile e non ci puo' essere nessun problema .
credo che NON si ibridano, e hanno valori dell'acqua che possono trovare un compromesso buono per entrambe. Inoltre non si disturban tra loro. Tanto basta a chi le vende per consigliartele insieme (fanno anche di peggio).
Però se vuoi fare le cose davvero fatte bene separale. Con specie diverse in genere la tendenza è a far sparire la specie meno numerosa o resistente. Nel tuo caso le 6 crystal....

hyppo 17-11-2009 14:28

risposta per Elena67
 
Ah dimenticavo x red fire intendo che :mesi fà sono riuscito a trovare UNA red sakura si è accoppiata con un red cherry ed il risultato (da quello che ho rovato in internet) è la neocaridina heteropoda red fire una cherry con il colore rosso più forte che messa vicina ad una normale red cherry .....si fà notare .
Elena x caso non è che avresti 2 red crystal giovani nate a BZ ,da cedermi??o scambiare con le mie red cherry?? #12
CIAO e GRAZIE di tutto.

hyppo 17-11-2009 14:35

risposta per Aqqa
 
Molto bene ragazzi mi avete convinto ,preparo il cubo di 30 litri netti e magari in questo abbasso la temperatura a 24°/25° da quel che leggo le red crystal si trovano,meglio che a 26°. CIAO e grazie.

Mustang 11-12-2009 21:52

Ragazzi scusate per la domanda... ma la nuova selezione Blu Bee ha problemi di ibridazione con Red Cherry, Yellow o Babulti green?? Le prenderò a breve e voelvo metterle in vasca con le Yellow e le Green , o con le Cherry, nonsono ancora sicuro...

corradodiroma 12-12-2009 08:47

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
..ma la nuova selezione Blu Bee ha problemi di ibridazione con Red Cherry, Yellow o Babulti green??

non vorrei commentare l'inutilità del mettere diversi gamberetti insieme, ma un accenno lo faccio: è come se tu chiedessi se metto insieme un'orca con un elefante si ibridano? :-)) ..forse uno dei 2, muore prima a seconda dell'ambiente in cui li metti.. prima di arrivare ai giochi amorosi..

comunque in generale:
vere blu bee con red cherry no, blu bee con yellow no, blu bee con green no

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
Le prenderò a breve e voelvo metterle in vasca con le Yellow e le Green , o con le Cherry, nonsono ancora sicuro...

in acquariofilia c'è una diffusa covinzione tra gli appassionati che il colore sia l'unica differenza tra 2 animali simili -28d# #13
il risultato è che si cerca solo, solo, solo solo,solo di trasformare la nostra vasca in un'arcobaleno di colori :-)

provo a riconcettualizzare il termine ibridazione: l'bridazone non è una scienza esatta, ecco perchè sopra ho scritto "in generale", perchè, facendo un esempio assurdo, ci possono essere esseri umani che hanno una genetica magari così vicina ad una scimmia, e viceversa scimmie così vicine ad un essere umano che magari risultano compatibili per un'ibrido.. ovviamente non è detto che si incontrino.. ma se si incontrano qualcosa nasce.. non voglio osare pensare al futuro di quello che nasce ma qualcosa nasce..


ciao

Blackmane 12-12-2009 10:42

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
voelvo metterle in vasca con le Yellow e le Green

ma le yellow e le green le tieni assieme?

Mustang 12-12-2009 13:45

Quote:

ma le yellow e le green le tieni assieme?
Si sono in vasca insieme... o meglio, le yellow hanno un 120lt solo per loro.. le green avendole prese da poco sono in un 40lt assieme a delle Yellow che non sono riuscito a prendere er trasferirle nel 120lt... Cmq su tutte le schede sta scritto che le Heteropoda e le Babaulti non si ibridano...

@ Corradoblucoral : grazie per la risposta, la mia era una semplice domanda dato che le Blu Bee sono una nuova razza conosciuta solo da 1 anno e mezzo , dalla tua risposta sembra quasi che ce l'hai con il mondo o che peggio ancora ti abbiano costretto ad accoppiarti con un scimmia #07 stai più calmo e più rilassato #36#

corradodiroma 12-12-2009 14:40

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
@ Corradoblucoral : grazie per la risposta, la mia era una semplice domanda dato che le Blu Bee sono una nuova razza conosciuta solo da 1 anno e mezzo,

a maggior ragione sarebbe utile osservarla all'inizio in una vasca solo a lei dedicata

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
dalla tua risposta sembra quasi che ce l'hai con il mondo o che peggio ancora ti abbiano costretto ad accoppiarti con un scimmia #07 stai più calmo e più rilassato #36#

:-D :-D
ma quando rispondo sono rilassatissimo :-))

pensa come è strano il mondo.. invece io quando leggo certe domande in maniera insistente (basta guardare la lunghezza di questo topic con le stesse domande), mi sembra che voi cerchiate tutti i modi di accoppiarvi con le scimmie, o vi piacerebbe accoppiarsi con una scimmia.. cercando un motivo per farlo..
..per lo meno a "me" "mi" ci devono costringere :D

questi avvicendamente improbabili solo per avere una vasca in tecnicolor.. #13 meglio accendere il televisore ;-) o magari crearli su uno screen saver :-D



ciao

Mustang 12-12-2009 15:03

ma guarda che questo topic è stato creato solo ed esclusivamente per far fare queste domande: X si può incrociare con Y??? Z può convinvere con D ??? pure se le domande spesso si ripetono non vedo dove sia il problema, a quel punto non si risponde o si dice semplicmente : " guarda nelle pagine precedenti " .. stop ... non c'è bisogno di alzare un polverone, di parlare di arcobaleni, scimmie e asini nudi , se ti scoccia leggere sempre le stesse cose ti stai zitto e non reply è semplice, è un forum pubblico e queste sono le regole degli amministratori...
la cosa ancora più importante è che non è un reato federale inserire due - tre caridine che non si ibridano nella stessa vasca, soprattutto quando a vasca in questione è di 120lt e di caridine ne possono entrare 8milioni...
Cmq questo non è il luogo dove fare questa discussione, quindi chiudo, ti ringrazio per la risposta alla mia domada e ti saluto... :-)

corradodiroma 12-12-2009 17:05

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
ma guarda che questo topic è stato creato solo ed esclusivamente per far fare queste domande: X si può incrociare con Y??? Z può convinvere con D ???

ok

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
pure se le domande spesso si ripetono non vedo dove sia il problema, a quel punto non si risponde o si dice semplicmente : " guarda nelle pagine precedenti "

se le domande si ripetono come in tutti i forum si suggerisce una bella ricerchetta e quando le domande sono troppo ridondanti il suggerimento può arrivare anche brusco.. proprio perchè è buona regola prima di porre domande fare una ricerchetta

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
.. stop ... non c'è bisogno di alzare un polverone, di parlare di arcobaleni, scimmie e asini nudi, se ti scoccia leggere sempre le stesse cose ti stai zitto e non reply è semplice, è un forum pubblico e queste sono le regole degli amministratori...

le regole degli amministratori sono altre se leggi o se leggessi attentamente i topic forse te ne accorgeresti.. non è il silenzio che si cerca di favorire, ma le opinioni con una certa coerenza..

mi dispiace che ti sei risentito ma in quello che ho detto non c'è nessuna accusa solo concetti chiari e il più completi possibile, quello delle scimmie per me era un esempio che concretamente doveva far riflettere, il tuo invece è una chiara e diplomatica offesa

Quote:

Originariamente inviata da Mustang
la cosa ancora più importante è che non è un reato federale inserire due - tre caridine che non si ibridano nella stessa vasca, soprattutto quando a vasca in questione è di 120lt e di caridine ne possono entrare 8milioni...

per quanto ne so io il taglio che si è dato al forum è di fare buona acquariofilia, e non incentivare a mischiare di tutto e di più, se leggessi anche le precedenti discussioni forse lo capiresti
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...8c3da03e59f3ca

inoltre coscenziosamente non è necessario aspettare che diventi reato mettere gamberetti che vivrebbero meglio in altre condizioni con altri che avrebbero bisogno di altre (condizioni) per campare bene, per evitare di farlo..

come è vero, non è reato mettere concime in una vasca riducendo l'esistenza ad un gamberetto o altro animale, ma non è reato per ora neanche parlare male di chi dopo essere stato avvertito vuole ancora utilizzare pratiche che riducano l'esistenza ad altri indifesi animali trattandoli come giocattoli

tra l'altro, certe azioni non sono reato solo perchè non è facile dimostrarle perchè sono fatte in luoghi privati.. e c'è molto menefregnismo.. ma la crudelta contro gli animali è reato ;-)


ciao

TuKo 15-12-2009 15:32

Mustang, gli appunti mossi da Corrado, sia verso l'uso corretto del forum che verso il discorso ibridazioni, ci stanno tutti.
Che il topic sia aperto ad un x argomento, non autorizza l'utente a postare solo ed esclusivamente domande di proprio interesse, a maggiro ragione quando queste sono già presenti.Un topic va anche letto.

Può bastarti il fatto che quello che ho scritto provenga da un moderatore, o vuoi che faccia intervenire un admin?

In merito alle blu bee, sono anch'io per dedicargli una vasca in modo da poterle studiare con l'attenzione dovuta ad una nuova specie.
Aggiungo, e concludo, che la convivenza tra diverse specie non si riduce al solo discorso d'ibridazione,ma bisognerebbe tener conto anche di quello che concerne, le indole caratteriali e la prolificità della singola specie.

Continua qui... http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=199295


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