è lo stesso dubbio che ho scritto prima... sti batteri (se ci sono) producono fanghi nel dsb? perchè l'ideale sarebbe che una volta che avessero utilizzato il fosfato fossero poi rilasciati in acqua per diventare cibo per coralli o schiumati....ma come separalri dal dsb?

il che però mi fa pensare che è la zeolite il metodo migliore per la riduzione dei fosfati scrollandola spesso, cosa che più o meno si dice da tempo (vero zucchen?). Resta il dubbio se la zeolite debba essere cambiata ogni mese oppure è meglio tenere sempre la stessa...

ammesso tutto quanto..cioè che i fosfati vengano utilizzati incorporati o metabolizzati, se rilasciati in acqua i batteri con zeolite o proliferazione batterica interna o esterna alla vasca (io l'ho fatta esterna per mesi), una volta che sti batteri venissero predati chi ci dice che tutti i fosfati incorporati vengano utilizzati dai coralli e magari non rilasciati in acqua o essere perfino pericolosi per i polipi?..
fosse tutto cosi varrebbe la pena di sifonare il fondo del dsb per eliminare fanghi ricchi di fosfati e batteri che lo hanno incorporato..o scrollare la zeolite e fare cambi in concomitanza per eliminARE PARTE DEI BATTERI INCICCIAIT DI FOSFATI...

si, sono dubbi giusti... ma sti fanghi se fossero prodotti non si dovrebbero vedere chiaramente dopo mesi di funzionamento del dsb? se non ci sono o non vengono proprio prodotti oppure succede altro nel dsb ....

Non credo si formino nella parte superficiale del DSB. Ma nelle porzioni più basse.
I PAO, con l’alternanza di condizioni aerobiche e anaerobiche, sequestrano i fosfati dall’acqua e li accumulano nei fanghi profondi del DSB. E lì rimangono.
Per questo non credo serva a nulla sifonare il DSB per ridurre la quantità di fanghi carichi di fosfati.

entropy infatti sifonare intendevo lo strato profondo..
buran quelli che stiamo chiamando fanghi sarebbero batteri, non fanghi veri e propri..al massimo parliamo di patine gelatinose che sono le colonie batteriche..ed in realtà io credo che si formassero in quantità li dovremmo vedere eccome..
in una capsula petri con terreni selettivi in aerobiosi o anaerobiosi dopo 48/72 ore a seconda del ceppo la capsula esplode di patina gelatinosa batterica..

anche io sono convinto che sarebbe una cosa visibile ai nostri occhi.... quindi se non ce ne sono?

innanzitutto ho già scritto prima che ho qualche dubbio se il PO4 penetri per diffusione nelle zone più profonde del DSB così come lo fa l'NO3... se lo facesse, o i PAO non ci sono nei dsb oppure avviene altro che inibisce una formazione visibile di tali batteri
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PS: chiedo ai moderatori se non sarebbe il caso di unire questo post con l'altro in cui si discuteva degli stessi argomenti...

il fosfano prodotto dai batteri anaerobici è un gas ;-)

vabbè, allora si mette una couvette capovolta nel dsb, la si lascia 24 ore e poi la si fa anlizzare?

Il P4 e' estremamente tossico.. Fosse prodotto in vasca sarebbero caxxi amari..

la fosfina o fosfano (PH3) è un gas incolore e inodore non solubile in acqua ..... se realmente negli strati profondi viene prodotto ....... la quantità bassissima non produrrebbe danni ne alla vasca (non essendo solubile) ne alle persone ;-)

cercando ho trovato questo (non è l'articolo inglese che avevo letto)

Stati di ossidazione del fosforo

Il fosforo presenta non molti stati di ossidazione: +5, +3, 0, -2 (abbastanza raro) e -3.
Lo stato di ossidazione -3, analogo a quello dell'azoto nell'ammoniaca, è rappresentato dalla fosfina PH3, mentre il -2 dalla difosfinaPH2PH2; ambedue sono spesso prodotte per decomposizione anaerobica di sostanze organiche e danno origine, poiché si infiammano spontaneamente all'aria, ai cosiddetti "fuochi fatui" visibili talvolta nei cimiteri (di notte).


http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0040.htm

trovato altro ...... in inglese ... io non lo capisco #13

http://sgo.pccu.edu.tw/geog/CHI/D/D1...20China%20.pdf



http://ebookbrowse.com/search.php?q=...pptx=on&pps=on

La fosfina e' un gas ma in acqua in soluzioni acide forma PH4+ , in ambiente basico PH2- solubili ben piu' della fosfina stessa e molto tossiche
Anche l'ammoniaca e' un gas ma nelle vasche e' ben controllata
L'ammoniaca e' 1000 volte piu' solubile della fosfina, ma questa e' estremamente piu' tossica..
La formazione di difosfano dall'accoppiamento di due PH2- (con perdita di 2 elettroni) fatto comune nella putrefazione (l'odore di marcio deriva dal difosfano) , su farebbe ben sentire a
Livello olfattivo.. Per me non e' possibile che si formi PH3 nelle nostre vasche..
http://www.chimicare.org/curiosita/l...-putrefazione/

http://www.aiam.info/05/tecnica_ac_denitratore.htm ... il tizio ammette di non capire molto di questi argomenti , ed è stato aiutato , potrebbe aver anche sbalgiato a scrivere .... c) i nitriti sono assenti, al massimo sono presenti delle tracce di nitrati.

Questo significa che il Biodenitratore è perfettamente funzionante e che, se l’acquario è di ca. 200 litri e non eccessivamente popolato, il valore dei nitrati potrà essere mantenuto costantemente inferiore a 15 mg/l, sia in acqua dolce che marina. Inoltre diminuiranno anche i valori dell'ammonio e dei fosfati. quansi quasi , parto con il denitratore a tubo trattando l'acqua di un secchio , in questo modo sarei notebomente avvantaggiato , qualcuno vuole inizare comn me ? consigli ? se però riesco ad eliminare i fosfati con un denitratore , mi pagate una cena :-D

se riesci ne paghi una decina a mè .......:-))

Vai fappio.. Macun denitratore a zolfo? O tipo secchio di calfo?

bhudda un semplice tubo che pesca dal basso di un catino e scarica sotto il pelo dell'acqua ... penso di avere già un tubetto , immagino siano circa 30 metri , tanto non ho problema di tempo .... comunque ho ancora dubbi
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66 pensi sempre a mangiare ...;-)

substrato ??
il flusso dell'acqua deve essere lentissimo (come in un dsb) come pensi di ottenerlo ??

le pareti del tubo ... una pompa che pesca dalla parte bassa del secchio passa lentamente nel tubo per scaricare nel secchio , sotto il pelo dell'acqua con una valvolettina geberit per sapere il flusso , prima devocalcolare quanto tempo l'acqua taziona nel tubo ,... poi tiene presente che l'acqua in entrata sarà gia molto scarca di ossigeno , di conseguenza il proceso si accelera , il tubo perchè ? per non creare ristagni , aspetto che i nitrati finiscano e poi vedo cosa succede... utilizzerò acqua di un cambio arricchita con fertilizzante .....

fappio in questo modo non funziona #26
in un dsb il ricambio è dato dal movimento dei vermi e dalla diffusione attraverso la sabbia
devi avere un substrato che crei delle zone anossiche

66 ,l'amico del link l'ha fatto con un denitratore ... si io creo zone senza ossigeno, prima elimino gli no3 se non riesco ad eliminare gli no3 cambio memtodo ... a me interessa il lato chimico , in un dsb possono avvenire tante cose.... il tubo misurate a spenne è lungo circa 26m ed ha un diamentro interno di circa 4,5mm ...

Anche secondo me senza sabbia e' un guaio.. Inoltre se non dai C come consumeranno NO3- ed eventualmente fosfati...

Ragazzi secondo me ogni messaggio del contatore in piu' e' parte del nostro cervello che va perso.. Non siamo normali..;-)

buddha , certo lo scopo è capire se i batteri presenti in vasca possono usare l'ossigeno del fosfato .... stop come fonte di carbonio uso il top , alcol metilico

E quindi come farai.. Misuri a distanza di ..........?
Non ho capito se il tubo pesca
In vasca o sara' tutto estraneo all'acquario.. Mi spieghi meglio? E se funzionasse cosa ti direbbe sul dsb se non sai se 12 cm danno anossia quanto nel tubo ..? E nel tubo l'acqua comunque si muoverà no? Perché dovrebbe essere senza ossigeno! Mi sono perso dei pezzi senz'altro... 

non credo che sia un esperimento troppo controllato questo... e soprattutto non credo che sia un modello di funzionamento di un dsb... poi magari funziona, ma non ci aiuterà a smettere di bruciare neuroni :-D

forse , non mi sono spiegato bene, il mio intento è capire se i normali batteri presenti in un acquario , possano prendere l'ossigeno dal fosfato (è questo il succo del discorso) come fanno per l azoto e lo zolfo ... ovviamente in assenza di ossigeno. se questo accadesse potrebbe giustificare l'assorbimento del fosforo (non solo per assorbimento ) nei dsb ... sarebbe una cosapevolezza in più sapere che la denitrificazione intacca anche il fosfato.... ok ? la prova ovviamente non sarebbe sul mio acquario , ma in un secchio contenente acqua del cambio ...inizio con la taratura del denitratore artigianale fino a che non esce più no2 dal tubo (1 mesetto ) quando gli no3 saranno a 0 controllo la puzza per vedere quando i solfati saranno intaccati e nel frattempo controllo anche i fosfati .... il top , lo si ha con un tubo da 45m, io provo con 26 , ma non prendo acqua da un acquario (molto ossigeno ) ma da un secchio, che nel giro qualche giorno, di ossigeno (essendo acqua ferma ) ne conterra veramente poco , poi essendoci poca acqua da trattare , posso diminuire il flusso anche di molto rispetto agli standard ..giornalmente doserò alcol metilico direttamente nel catino ....
http://s8.postimage.org/svemgweld/Im...enitratore.jpg
tubo da 26m circa da una parte in rosso valvola regolatrice dall'altra pompa ..meglio ? se facessi un dsb, sarei punto a capo , non avrei la certezza , nel caso ci sia una diminuizione di fosfato , che sia per via della denitrificazione ....

è un modo comeun altro , per farmi capire che posso anche non farlo ?:-D

no, e perchè non farlo... il dubbio è semplicemente se possa rappresentare un modello di funzionamento da cui capire quello che succede in un dsb

l'impegno , non è poco , io lo farei comunque , perchè interessa anche a me ... sapere se la "denitrifcazione" elimina anche i po4 non è una cosa utile ? nel dsb c'è denitrificazione ? ... poi volendo qualcuno potrebbe anche approfondire , ma penso sia inutile , iniziare una quelacosa di molto compleso e più dispendioso come testare un dsb , se alla base non si sa se la denitrificazione elimina il po4.... quello che ho intenzione di fare , lascia poschissimo scarto di errore, se il denitratore non denitrifica , gli no3 rimangono , ma se gli no3 scompaiono e anche i po4 scompaiono allora c'è la trasformazione del fosfato , ma se dopo un mesetto che il nitrato è a 0 e po4 sono inchidati a quel valore c'è poco da interpretare ...

non c'è dubbio, il tuo ragionamento fila ... solo che a parere mio non è totalmente chiaro come un dsb riesca ad avere un effetto denitrificante.... mi rifaccio al mio post, cosa succede nel dsb, da quanto visto sembrerebbe che tutti i nostri mostrino zone aerobiche/anaerobiche, non si evidenzia la presenza di una condizione anossica come rappresentato negli schemi classici di funzionamento. Se questo sia vero, se in qualche modo cambi l'azione dei batteri, ecc, non lo puoi vedere dal tuo esperimento dove credo che avrai invece una evidente zona anossica... è questo il dubbio che ho. Poi in pratica tu puoi verificare che il sistema funzioni e collegarlo alla tua vasca senza mettere in atto un vero dsb, questo è quello che invece da interesse alla tua prova

bè io ho dubbi , che in un dsb non ci siano zone anaerobiche ... comunque in un qualsiasi esperimento scientifico si parte dall'osservazione, si elabora una teoria e si cerca di svilupparla ... se ci si ferma all'osservazione non si va da nessuna parte ....

no, aspè, io ho detto che il dubbio è sulla presenza di zone anossiche nei nostri dsb di 10 - 11 cm ...
per quanto riguarda l'esperimento, in generale si cerca di partire dall'osservazione in natura o in scala reale se parliamo di elementi tecnologici, poi qualsiasi esperimento si possa fare in ogni campo è sempre e solo un modello più o meno approssimante la realtà osservata... per questo si deve capire cosa il modello descrive e cosa invece tralascia prima di dedurne una teoria generale.

Nel tuo caso l'esperimento che vuoi fare è comunque interessante ma non è rappresentativo di un modello che approssimi al meglio un dsb ...ma nulla toglie all'interesse di vedere cosa succede

Andrea,ti ricordi le discussioni sul dolce dei PAOs
Questi batteri vivono in condizioni aerobiche e sono presenti in tutte le vasche,nei fanghi.
Non penso che in un DSB ci sia un così grande movimento dei fanghi che parti i PAO per pochi secondi in anaerobiosi e poi dinuovo in aerobiosi.

Ricapitolando:
1. I PAO sono batteri batteri aerobi obbligati(quindi nel DSB si trovano abbastanza in superficie)
2.Nei depuratori si crea un ciclo dove per un breve tratto non c'è presenza di ossigeno, dove i PAO rilasciano il fosforo per poi riassorbirlo in dosi molto più ampie quindi:
in un DSB questa situazione è molto difficile che da realizzare

Ciao,
Francesco -28

buran ... non in 10 cm , ma in 1 cm inizia una gara per accaparrarsi ossigeno ovviamente si parla di grana fine , non di ghiaia come alcuni dsb .... è come se ci fossero degli affioramenti naturali di pertolio e qualcuno si prende la briga di andare a cercare pozzi sotto terra .... subito sotto lo strato superficiale , il livello di ossigeno si abbassa moltissimo , perchè i batteri aerobici , assorbono quasi tutto l'ossigeno ...rovero diceva che sotto al film batterico iniziavano già processi anaerobici , e che gà con 5 6 cm di sabbia fine si avevano tutti gli effetti legati alla denitrificazione
http://s10.postimage.org/cs4cuuqhh/001.jpg
meno di 3 cm

quello che riporti tu non corrisponde ad alcune misure di O2 in sabbie fini che avevo trovato in un articolo scientifico, facevano vedere che il profilo di O2 restava praticamente costante nei primi 3-4cm per poi diminuire in una zona di transizione di diversi cm.....mò chissà dove sta...

Ma solo in condizioni alternate di aerobiosi/anaerobiosi accumulano fosfati. Altrimenti utilizzano gli acidi grassi dei batteri fermentatori per vivere.

Il movimento all'interno di un DSB maturo non è minimamente paragonabile a quello di un fondo dolce.
L'alternanza di condizioni secondo me è possibile.
Quando io poi nomino il fondo del DSB, intendo che in questi c'è l'accumulo di fosfati, non il sequestro.

Anche in condizioni aerobiche assimilano fosfati,anche se in minima parte come altri ceppi batterici.

Ok,staremo a vedere...

Pubblico anche un pezzo di articolo rigurdante la potenza di questi PAO.

Bhè,averli in acquario non sarebbe tanto scomodo...:-))

Ho un secchio con della sabbia sugar di circa 23 cm di altezza.. Avanzava dal vecchio refugium.. Posso testare li ma come faccio .. Posso preparare dell'acqua salata
Ed aggiungere del nitrato di potassio e fosfato di sodio quantitativa.. Aggiungo biodigest e zucchero.. E dopo una settimana vediamo cosa succede?? Che dite? Tra l'altro questo mi permetterebbe anche di scoprire rispetto ad una pesata al millesimo di grammo la sensibilità dei test Salifert fosfato e nitrato... Che dite.. ?

ok , ma dopo una settimana fai poco , io mettto del fertilizzante per piante , porterò gli no3 a circa 10 20 ed i po4 a circa 0,1 0,2 ....

Io li preparo in labo.. A quanto farlo decidiamolo insieme..
Dopo 2/3 settimane le culture di Labo di batteri vanno riseminate per esaurimento probabile di nutrienti.. Per cui nel giro di 3 settimane qualcosa troviamo e nel giro di una settimana dovremmo vedere qualcosa.. Ma tengo tutto senza movimento? E temperatura? I nostri batteri dovrebbero essere tutti mesofili (20/40 gradi) visto che vivono nei nostri reef..

io penso di partire domani ...ma tu fai con calma ...