Perchè (ipotesi) quello che inseriamo post equilibrio (cibo pesci, food per coralli) non è abbstanza equilibrato. Aggiungo che, in line di massima, il caso più frequente nelle nostre vasche è sicuramente quello di limitazione di P

numero di coralli n27 Marzo/Aprile 2005.


Il rapporto Redfield (abbreviato RR) e'stato trattato da Dietrich Stuber 2002 co nrilevanza acquariologica.L'RR si riferisce alla relazione atomica tra:
Carbonio:Azoto:Fosforo nella massa secca di un organismo.
Nel fitoplancton marino esce con 106C:16N:1P , da qui per ogni 106 atomi di carbonio l' organaismo assimila 16 atomi di azoto e 1 di fosforo.
Nelle macro alghe RR e' di 550:30:1 (Furnas 2003).
In base all'RR si puo' concludere che l'assunzione di questi elementi nutritivi viene favorita quando sono presenti nell'acqua esattamente in questa relazione.Se cio' non accade la possibilita' che vi sia una limitazione di queste sostanze e' fortemente aggravata.La limitazione avviene quando nell'ambiente circostante l'organismo, un determinato elemento nutritivo non e' disponibile a sufficienza, perhce' il rapporto tra le sosstanze nutritive sciolte nell'acqua non corrisponde all' RR.
Il carbonio, attraverso la solubilita' della co2 e' normalmente disponibile a sufficienza e per tanto trascurabile.
Azoto e Fosforo possono essere criticamente limitanti , quando il rapporto
16:1 Plancton
30:1 Microlaghe e' disturbato.
Se questo rapport e' 20:1 pe ril fitoplancton allora significa che il fosforo limita la crescita andra' alzato se il rapporto si colloca 10:1 allora e' limitante N per il fitoplancton.


Le limitazioni di azoto nelle nostre vasche sono relativamente frequenti, mai sentito ho ciano ma i valori sono a posto?perche'?
Si verificano perche' in relazione al fosforo e' disponiblie troppo poco azoto.
Una limitazione di azoto e' letale neic asi piu' rari.Soltanto il rateo dic rescita nei coralli e nelle maforlacghe si riduce in modo apprezzabile, ele punte dei coralli duri una volta bianche cambiano colore.Durante questa fase possono insorgere cianobatteri che per via della fissazione dell'azoto nell'aria sono autonomi. L elimitazioni di azoto perduranti possono pero' portare alal morte coralli e alghe.Le alghe del gnere caulerpa sono molto sensibili verso le liomitazioni di azoto e in vasche povere di esso non sono mantenibili.

L elimtiazioni di fosforo sono quasi sempre letali.Il corallo cerca di catturare tutto il nutrimento particolare possibile,per coprire il fabbisogno di fosforo,pertanto i polipi risultano esposti.Se il corallo non riesce divora s e stesso partendo spesso dalla base, le limitazioni da fosforo sono rare ma si verificano frequentemente quando i fosfati vengono unilateralmente rimossi per mezzo di materiali adsorbenti,ma il valore di nitrati conti nua a rimanere alto.Le Acropore se poste i n queste condizioni sono anche molto sensibili allo stress da irraggiamento, riconoscibile dagli apici di crescita bruciati.S ei coralli perdono la loro forza difensiva e' anche fortemente favorita l'insorgenza di malattie RTN e WBD...

forse spiega anche le esplosioni di cianobatteri ........ riescono a proliferare con tracce minime di fosfati
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forse spiega anche le esplosioni di cianobatteri ........ riescono a proliferare con tracce minime di fosfati

mmmmm..........che abbiamo mancanze di N e P..in vasca e pressochè impossibile...casomai troppo di entrambi

E quindi i valori perfetti quanto dovrebbero essere tipo 3/4 nitrati 0,3/0,4 fosfati? Si dice sempre che già 0,1 e' tanto di fosfati..inoltre come si fanno a discriminare i nitrati tra 1 e 5? I nostri tests già sono difficili da intesser tra 5 e 10!!
Quindi il RR mi da' ragione che se
Nutrissimo usando cibo fresco poiché il rapporto in natura e' corretto non avremmo mai sbilanciamenti.. Ma lo skimmer sbilancia portandosi via le proteine.. Allora non sarebbe
Meglio usare solo il percolatore, cambi di acqua e cibo fresco ??

Forse dovrebbero essere >1 mg/l nitrati e >0,1 mg/l i fosfati
comunque credo che il problema si ponga quando uno dei due e' prossimo allo zero. Quando entrambe hanno un certo livello il fattore limitante magari e' un altro.

RIcordate anche che solo i molli (forse) sono in grado di utilizzare direttamente fosfati e nitrati inorganici disciolti in acqua. Per tutto il resto si passa dal fitoplancton.
Quindi con tutto il rispetto per l'autorevolezza dell'autore dell'articolo, le due conclusioni finali non mi suonano molto convincenti.

Mentre mi convince che esplosioni di cianobatteri ed altri indesiderati possa essere causata non da un eccesso, ma da una assenza.

il percolatore produce no3.....quindi indipendentemente da RR o articoli..le vasche col percolatore non andavano mentre quelle con lo skimmer si......#28g#28g#28g
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[Quindi con tutto il rispetto per l'autorevolezza dell'autore dell'articolo, le due conclusioni finali non mi suonano molto convincenti.

Mentre mi convince che esplosioni di cianobatteri ed altri indesiderati possa essere causata non da un eccesso, ma da una assenza.[/QUOTE]

concordo e l'ho già detto in passato

il rapporto redfield è basato su analisi delle alghe ......... se cibi con cozze , gamberi o seppie il rapporto è molto diverso ;-)

tutto dipende da quanto carbonio c e in vasca .... Come al solito.. E Quantità di o2 ... E qui viene il difficile ....

e va bene dai,confesso sono anche io un tamarro .adesso pero spiega per favore questa relazione tra carbonio e o2.grazie.un saluto.

il carbonio non credo sia carente ...... lo contengono gli alimenti ...... il muco dei coralli ...... tutte le alghe partendo dalla co2 producono carbonio organico

ho capito.....se mettiamo carbonio...( vodka, acetico, zeostart...etc.... ) in quantità..si riviene a creare il RR..cioè...tanti no3 e tanti PO4 e tanto carbonio..per questo scendono...perchè si riforma il rapporto..

poi appena siamo bassi bisogna abbassare anche il C...

quindi nelle nostre vasche il fattore limitante non è N o P..o il loro rapporto sballato..ma la mancanza di C

giusto Korallenzucchen ??

Guarda caso, oggi ho scoperto anche di avere le uova di turbe sotto qualche animale che aveva una crescita rallentata ed i tessuti alla base fini con coralliti lisci...

Benny, perchè dici che è difficile avere i nutrienti bassi? se capita è perchè una vasca è impostata e mal gestita. Se progettata correttamente e gestita in modo corretto i valori sono a posto.

Buddha, dai come fai a dire che non si distingue 1 da 5 di nitrati... me lo avessi detto 10 anni fa, ma ormai ci sono test ultrasensibili... se poi uno non vuole spendere è un'altra cosa, ma personalmente preferisco non cambiare skimmer ogni 6 mesi (non che sia il tuo caso), ma quello che faccio farlo al meglio. Io faccio 3 test normalmente: PO4, NO3 e KH. Da settimana prossima avrò la risoluzione necessaria anche per NO3.

Zucchen, ma tu che ne pensi del rapporto NO3:PO4 10:1?
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Benny, IMO NO, assolutamente... il problema non è che manca carbonio, o per lo meno, non è il problema prevalente, ma piuttosto che c'è il RR sballato quando si da carbonio.

Se hai i nutrienti alti, ma bilanciati e la tecnica è adeguata, dai carbonio ed abbassi in modo proporzionato, proprio perchè stimoli i batteri che crescono consumando 106:16:1.

Se dai carbonio con RR sballato, si fanno dei gran danni. Poichè il carbonio lo dai con tutti i cibi, se hai il RR sballato, la vasca gira male. Questo è il succo secondo me.

Non e ' questione da dove arriva il carbonio,ci deve essere un giusto bilanciamento tra carbonio organico e inorganico che e' dato dall equilibrio biologico della vasca,un giusto bilanciamento tra nitrificanti ,denitrificanti ,accumulatori di fosforo e quantita' di O2 disciolto.basta un piccolo squilibrio di carbonio per modificare la quantita' di ossigeno e far proliferare i ciano .
Se parliamo di redfield ,quelli che dirigono la musica in vasca sono i cianobatteri,intesi come phitolankton.
Animaletti curiosi ,cambiano colore a seconda dei nutrienti disponibili..
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[QUOTE=Benny;

quindi nelle nostre vasche il fattore limitante non è N o P..o il loro rapporto sballato..ma la mancanza di C

giusto Korallenzucchen ??[/QUOTE]

Assolutamente no,carbonio organico ne hai quanto ne vuoi come ha detto prima Stefano66 .

[QUOTE=zucchen;1061127275]Non e ' questione da dove arriva il carbonio,ci deve essere un giusto bilanciamento tra carbonio organico e inorganico che e' dato dall equilibrio biologico della vasca,un giusto bilanciamento tra nitrificanti ,denitrificanti ,accumulatori di fosforo e quantita' di O2 disciolto.basta un piccolo squilibrio di carbonio per modificare la quantita' di ossigeno e far proliferare i ciano .
Se parliamo di redfield ,quelli che dirigono la musica in vasca sono i cianobatteri,intesi come phitolankton.
Animaletti curiosi ,cambiano colore a seconda dei nutrienti disponibili..

Per cambiamento di colore intendi la patina che si forma sui vetri verde chiaro o marrone.
Secondo te quando la vasca gira bene in quanto tempo si deve formare la patina e di che colore

Ink,nel redfield i numeri non mi hanno mai intrigato perché non ho la possibilità ' di contare gli atomi.
Sheva i vetri sono un bell indicatore der redfield.
Una vasca che gira bene i vetri li pulisci dopo 3 giorni ,le alghe sono di un verde chiaro tendente al bianco :-) ihmo

106:16:1 è il rapporto delle alghe prese in esame ....... non dei batteri ;-)

zucchen eppure ti ho sentito dire più di una volta a qualche utente che i nitrati erano sbilanciati rispetto ai fosfati, sbaglio?

e come ti regoli con la patina? se non è come vorresti, come capisci se ci vuole più una cosa o un'altra?

concordo e l'ho già detto in passato[/QUOTE]

assenza magari no...ma se i valori sono molto, molto bassi è molto più facile avere valori sballati
Immaginate po4 a 0,003...e no3 a 0,5...in rapporto è come avere po4 a 0,01 e no3 a 1,7

INK ci capisco sempre meno...ovviamente con vasche fatte bene e non esagerate come input di nutrienti...i valori si assestano sul basso da soli....quanto bassi forse dipende dal RR...

comunque continuo a trovarci poca relazione...sfido chiunque a vedere una vasca 0,04 e NO3 a 0,5 con una buona tecnica e delle buone rocce vive che non gira.....#23#23#23#23#23#23

Zucchino tu che dici.. Aggiungi integratori per aumentare nitrati r fosfati se
Serve secondo l'RR? E
Come testi il C organico? E nel caso sia basso dai acetico ect?
Che ne Pensi del mio batterioplancton come fonte di cibo per
Coralli e benthos ??
Stefano, Ink spiegatemi una cosa.. 106:16:1 e' il rapporto C:N:P trovato nelle microalghe o negli invertebrati sps? Comunque sia si parla di atomi vero?

rapporto redfield definisce le proporzioni molari di C/N/P come 106/16/1 per gli organismi fototrofi marini

Benny per me non è per niente inverosimile avere 0,1 di nitrati e 0,01 di fosfati. Io l'ho avuto senza grandi difficoltà, anzi ci sono arrivato dando 18 cubetti di pappone a settimana ed è stato in quel momento che una vasca tecnicamente giusta ha cominciato a girare dopo un anno e mezzo di stenti che fino ad ora non avevo capito...
Ora sono tornati a quella stessa situazione ed ho 0,01 di fosfato con 1 di nitrati e 0,02 di nitriti.

Ti ripeto che allora avevo dato cibo fino a che i fosfati erano andati a 0,02 poi non ha tollerato altro cibo, altrimenti i fosfati andavano più su. Ha girato bene per un paio di mesi, poi ho messo le resine antifosfati e lo sbilanciamento tra nitrati e fosfati si è accentuato. Ora sono alla stessa situazione di prima. Sto dando 2-3-4 cubetti di pappone, cibo ai pesci, altri cibi, con lo skimmer più spento che acceso e non sono ancora riuscito a vedere salire i fosfati a 0,02... come lo spieghi se non con quello che abbiamo detto fin'ora?

si..si Doc..mi torna..però lo reputo difficile e mal applicabile in altre vasche...anche io credo sia abbastanza semplice arrivare bassi con i nutrienti

quello che non capisco è come in alcune vasche non sia possibile o abbiano bisogno di composti di carbonio...vasche impostate male ???

anche quelle zeovit per es...??

Discussione interessantissima, seguo con molto interesse #25
Certo che sarebbe davvero interessante, oltre che utile, capire bene come poter applicare il tutto nelle nostre vasche...

Quindi Anche rapporto a livello atomico.. Trasformandolo in grammi..
Quindi
106x12=1272 g C
16x14= 192 g N
1 x 31= 31 g P
Quindi in massa relative le
Proporzioni sarebbero circa 41C:6N:1P
Ora come si fa pero' a sapere quanti g di N o C e/o P un alimento apporta..? Scoperto questo e trovato questo equilibrio siamo a posto..una passeggiata..
Ma qualcuno ha provato effettivamente ad
Aggiungere fosfato o nitrato di potassio o di quant'altro x sistemare i valori?
Ink ti sei basato solo sul pappine x aumentare i fosfati, ma i nitrati non si alzavano? E il carbonio pure e quindi come potevi ridare il rapporto corretto ?

Stechiometricamentr il fattore limitante e' quellocge in una reazione termina prima e quindi blocca la reazione..
Se hai nitrati a 2 e fosfati a 0,01 il fattore limitante saranno i fosfati .. Si utilizzerà quello 0,01 in rapporto ad 1 di nitrati e gli altri nitrati aspetteranno altri 0,01 di fosfati per essere utilizzati e questo e' quanto mi pare di capire sia stia affermando.. Ma se il carbonio non lo di misura ed e' strettamente legato alla stechiometria appena descritta come fai a mantenere i equilibrio i tre parametri?????

scusate la curiosità, ma gli escrementi dei pesci dubito che rispettino il rapporto ... quindi non vedo come trovare una regola applicativa nella somministrazione degli alimenti... o sbaglio?

utile #24
mantenere forzatamente i valori per avere un rapporto ottimale per le alghe puo essere utile indirettamente ....... per microalghe coralline e forse...... per le zooxantelle
ci sono vasche in cui i valori sono molto diversi ..... eppure girano bene ... perche ?

è la situazione della mia vasca precisa precisa.
Vetri che si sporcano ogni 3/4 giorni di una patina verde molto chiara che spolvera al passaggio della calamita e valori di nitrati e fosfati non rilevabili dai test Rowa e Tropic

buddha, mi sa che hai sbagliato qualche calcolo, oppure ho sbagliato io... peso molecolare e quindi di una mole di fosfato 95g, di una mole di nitrato 62.

(16*62)/(95*1)=10 circa. Quel famoso dieci che cito dall'inizio.

Benny, sono convinto che in una vasca senza fonti di carbonio si possa arrivare a valori ottimi ed i risultati tipo-zeovit si possano ottenere sulla base della bravura a dosare cibo in qualità e quantità corrette. Le fonti di carbonio possono probabilmente aiutare a scendere a quel minimo sempre più verso il filo del rasoio, a patto di mantenere sempre il RR corretto.

Buddha, io ho l'impressione, come ho già scritto che tutti i cibi "vivi" e surgelati vari di origine marina, crostacei e soprattutto molluschi, forniscano più fosforo che azoto.
Io al momento mi sto comportando così per aumentare il fosfato:
-do vari cubetti di pappone al giorno, sia con fruttosio (di notte), ma in questa fase soprattutto senza fruttosio, di giorno, frullato a pezzi grossi per cibare i pesci e con skimmer spento per 4 ore. Meglio di giorno, così il ph non cola a picco.
-Ho aumentato la CO2 nel reattore, sia perchè il calcio stava scendendo (e non mi spiacerebbe arrivare anche fino a 460-470), ma soprattutto perchè più scioglie, più fosfato butta dentro.
-Riduco il fotoperiodo, consuma meno organico.

Quando sarò arrivato al redfield corretto, aumenterò la luce e cercherò di alimentare con fonti più ricche di azoto, immagino il secco per i pesci e aminoacidi, il tutto cercando di non far salire i valori, mi imposto come target 0,125 di nitrati e 0,01 di fosfati, al massimo un po' di carbonio per aiutare a tenere basso.

Infine, non dimenticate che tutti gli organismi non vivono di solo azoto e fosforo, ma anche di elementi più o meno in traccia. Il ferro è uno dei principali elementi limitanti la crescita dei batteri. Quindi anche i vari oligo, ferro, iodio, fluoro e potassio vanno reintegrati senza fare danni.
A me sembra che la mia vasca stia nettamente migliorando nel giro di pochi giorni, perciò continuo così.

il rapporto 100 10 1 , è comunque ipotetico , non tutti gli esseri viventi hanno lo stesso rapporto... quello che va tenuto conto , è che se in vasca si ha azoto , si ha anche una % di fosforo e di carbonio... è inverosimile che una vasca in maturazione possa avere gli no3 a 0 ed i po4 alti , o viceversa come molte volte sento, tant'è che in questa fase io misuro solo gli no3 ....

Ink se parliamo di rapporti molari di C:N:P uso i pesi molari di C, N, P non di nitrati e fosfati ecco da dove arrivano i miei conti.. Perché dici che il congelato ha più fosfati e il liofilizzato più azoto rispetto al vivo ..hai misurato i valori?

io sto provando ad integrare fosfato...tanto un esperimento in +, uno in - :-D:-D

Mittico :-D

Io davo il fosforo per le piante :-))
Che ie stai a da ?

ma non è più semplice utilizzare del congelato ?????
sono più felici i pesci e aumenta il fosfato :-))

I fosfati non e facile alzarli in certe situazioni.i nitrati ci vuole un attimo basta alimentare i pesci,per aumentare i fosfati l unica che ho trovato buona e aumentare i pesci,pero sarebbe sempre meglio far scendere il valore più alto a meno che non ci si trovi in strane situazioni di oligotrofia spinta.
Il carbonio non ho la possibilità di testarlo pero si può bilanciare .
Il batterioplankton sta a monte della catena alimentare vedi microbial loop.
Il rr e il rapporto molare tra cnp nel phitoplankton.

zucchen, potassio fosfato della nightsun.

buddha, il rapporto tra azoto e fosforo è 1:16. Il topic l'ho aperto per discutere del rapporto tra nitrati e fosfati come approssimazione del RR poichè io non riesco ancora a misurare azoto e fosforo organico in vasca ed in questo caso stimo siamo 10:1, sulla base dei pesi molari.

Sul perchè sono convinto che il secco sia più azotato... bho, sensazione... sono tutti cibi composti da oltre 50% proteine, mediamente.

E' una vecchia confezione della nightsun, della linea calculator.
Un paio di anni fa te ne avevo anche parlato, ero già intenzionato a provare ad integrare po4...avevo letto qualcosa su un sito olandere...poi lasciai perdere.
Ora è arrivato il momento :-))

ho qualche dubbio ....... i pesci espellono ammoniaca continuamente ........ i fosfati solo dalle parti non assimilate del mngime #24

In certe situazioni il congelato non serve molto.purtroppo per capire bisogna trovarcisi ,vero cono ?#18

neanche il tempo di scriverlo...e che sei, mandrake :-))
lo integro da due giorni, con dose decisamente parsimoniose.
In via teorica, quanto dosato avrebbe dovuto aumentare i po4 di 0,01 ppm...invece sono ancora inchiodato a 0,00...segno che i po4 vengono assorbiti dalla vasca.
In attesa dei test read sea, per capire un po' meglio il reale valore dei no3 in vasca (con i salifert si capisce bene quando si è sotto il valore di 1 ppm...ma non si riesce certo a discriminare tra 1, 0,5 e 0,125 ppm)