magari comincia a dare delle risposte;-)

Gli acidi umici sono acidi deboli che si formano a seguito della biodegradazione microbica di materia organica (vegetale o animale). Si trovano frequentemente nel suolo e nelle acque, e sono anche presente nel'humus. L'acido più importante è l'acido fulvico.
L'humus comunque è un fertilizzante naturale.

Esplicita che differenza c'è tra una vaschetta e l'altra.

In quella con la torba c'è la torba (ed i batteri che la decompongono) ... in quella con soli batteri che c'è ? Come campano i batteri ? Che batteri sono ?

Presumo ti riferisca ai nitrificanti ma mi sono perso ... poi i batteri sono ovunque.

Il discorso (teorico) mi interessa per altri motivi ma, nonostante tutti i post scritti direi che non siamo ancora arrivati al punto fondamentale del discorso ... diciamo anche al punto di partenza su cui sviluppare il resto.

mi piace come si stà sviluppando il discorso...

praticamente sono 2 cubi .. stessa gestione stesso filtro tutto uguale sempre 2 coppie all' interno .....

in una ho messo tipo 19 pellet di supertorba copressa
nell'altri ci sono solo 3 pellet

i pellet sono tipo tronchetti diametro mezzo cemtimetro lunghi dai 1-3cm



per quanto riguarda la torba .... in che modo abbatte la carica batterica ? cioè la abbatte perchè abbassa il pH ?

ma se fa da tampone a che pH arriva ?

Come già detto la i batteri in ambiente acido fanno fatica a svilupparsi, perché il ph basso diventa un fattore fortemente limitante.
Non so fino che ph riesci arrivare con la torba, ma su approfonditemi trovi una discussione sui acidificati naturali.

fammi capire!
quindi hai un cubo che tu definisci con batteri uguale a quello con 19 tronchetti di torba..
Allora i batteri che tu intendi sono quelli presenti nel filtro.. quindi una normalissima vasca con filtro biologico.
Allora sto casino di pH e batteri? Non capisco.....

se la torba abbatte i batteri, chi ha vasche acidificate con torba dovrebbe avere pesci intossicati... Come fai a dire che la torba abbatte i batteri? hai fatto una coltura in piastre ? Hai contato le ufc? che batteri ricerchi? o meglio, e non prendiamoci in giro, cosa supponi ci sia a livello batteriologico?

Ma che senso ha sta domanda!! Ma non avevi studiato?
Un effetto tampone detto in parole povere ti garantisce lo stesso valore di pH di partenza con aggiunte di acidi o basi in moderate concentrazioni.

Hai chiesto se stavo alla finestra o ascoltavo...
Entrambe le cose, però cortesemente attendo un chiarimento da parte tua e se non hai capito su cosa te lo chiedo gentilmente in poche domande:

Che scopo ha questa discussione?
Cosa chiedi in definitiva?
Perchè ti serve capire se i batteri possano essere una alternativa a CO2 o torba per acidificare e arrivare a pH estremi?

Resto alla finestra,potrebbe essere interessante...
#e39

Ovviamente se la torba abbassa il pH abbatte la carica batterica complessiva riducendo la KM o comunque le diminuisce notevolmente ..

si ho studiato ma forse non hai capito la domanda .. cioè a che pH minimo si arriva con torba e se a quel pH minimo il tampone è sempre buono o tende a diminuire

perchè non rispondi alle mie domande?

non è quantificabile il potere acidificante della torba.
Ovviamente per i batteri è la tua teoria.
In ambito acquariofilo per pH acidi si intendono quei pH dove la vita del pesce è assicurata.
Se acidifichi da portare la vasca a una massa liquida acida allora come non ci saranno batteri non ci saranno pesci, se non per poco tempo.

Adesso, cortesemente, ti chiedo se ci stai pigliando per in giro o se hai un progetto serio e non hai cognizioni e info e le stai cercando.
Se fosse la seconda ipotesi allora, come ampiamente richiesto, illuminaci e dicci quale è il problema se non quello di recuperare acqua per annaffiare l'orto che sia batteriologicamente pura.
per questo ci sono i forum di agronomia..credo

per me ti poni troppi problemi ...

sai a che pH schiudono i discus ? a 4.5 sarebbe il top
solo che è davvro instabile e in pochi giorni cala ... il tempo di schiuda delle uova è di circa 38 ore nelle mie vasche solo che le schiuse a volte non sono al 100%, molte uova ammuffiscono, altre soffrono il cambio di pH e marciscono

se hai altre domande dimmi pure ..
la questione dell' orto è che recupero l'acqua di scrato tutto qui .. l'acqua è vita e non va sprecata .. ci sono popolazioni intere in affrica che non la possiedono, quindi bisogna rispettare questa risorsa.. io al posto di eliminarla la uso per l'orto biologico

Partiamo dal presupposto che la torba si può definire uno scambiatore di ioni, adsorbe 'cationi' (Ca++, Mg++ ecc.) e rilascia ioni H+ ... quindi aumentando tali ioni diminuisce il pH.

Quindi rilascia in acqua acidi organici solubili, gli acidi Fulvici (se non erro gli acidi Umici non sono solubili)

Questi acidi interagiscono con i sali di Carbonato, Bicarbonato di Calcio per esempio, formando Fulvato di Calcio e acido carbonico ... che poi diventa acqua e CO2 ;-)

Ecco perche, usando torba, si abbassa il KH, il GH ed anche il pH ... e per KH si intende sempre l'Alcalinità.

Gli acidi organici rilasciati dalla torba influenzano l'alcalinita aumentandone la 'quantità' in vasca ... misurando un KH maggiore, la tabella KH, pH e CO2 quindi va a farsi benedire #36# (e tarata sulla presenza dei carbonati e quindi, in caso di Alcalinità 'aumentata' dagli acidi organici, porterebbe ad una sovra-stima della CO2 presente in acqua.

La torba è anche un ottimo substrato batterico a lenta decomposizione e, i batteri che la decompongono ... ma che decompongono qualsiasi materiale organico ... producono CO2.
Qui però parliamo di torba che ha smesso di rilasciare acidi fulvici e viene semplicemente decomposta.

In questo caso torna nuovamente in 'funzione' la tabella KH, pH e CO2 ... non sono più gli acidi Fulvici ma la CO2 che riduce il pH.

Attenzione, vado a memoria, la decomposizione del materiale organico preferibilmente è un processo anaerobico ... ho qualche dubbio, correggetemi se sbaglio.

Attenzione anche che gli acidi rilasciati dalla torba sono dei buoni chelanti, diciamo così, quindi possono 'rilasciare', solubilizzandoli, in acqua quantità considerevoli di Ferro o altri metalli depositatisi sul fondo ... e certe volte 'la strage' potrebbe essere dietro l'angolo senza sapere il perchè.

Questo diciamo è il caso della torba ...

Sul problema del pH e della carica batterica il discorso si complica parecchio perchè ... non sappiamo che batteri ci sono in vasca e neanche possiamo selezionarli (in parte si visto che possiamo regolarne il pH)

In vasche con discus, tanto per fare un esempio, possiamo avere pH al di sotto del normale limite di 'funzionamento' del filtro bologico ... quello che conosciamo bene si dovrebbe fermare a pH 6 circa ... eppure in alcune vasche la nitrificazione avviene comunque.

In questo caso farei rientrare il tutto in due particolarità:

1. luogo in cui è presente la vasca (vogliamo definirlo biotopo ?) e quindi specie batteriche 'locali'

2. sedere ? (per usare una forma meno volgare del termine :-D)

Ovvio che in una zona con terreni acidi, acqua acide ecc. sia più facile trovare ceppi batterici abituati a 'nitrificare' con parametri 'acidi' (o vogliamo dire utilizzare l'Ammonio) piuttosto che i normali (per noi) ambienti calcarei ed acque basiche.

Quello che ci viene descritto dalla normale letteratura scientifica è che Nitrosomonas e Nitrobacter sotto pH 6 (circa, non ricordo con precisione) smettono di nitrificare. Ecco la motivazione principale di mantenere un KH (alcalinità) non troppo basso in quanto poi, specialmente nel filtro biologico, l'abbassamento di pH non 'tamponato' dai carbonati finirebbe con il bloccare la nitrificazione.

Se ne può dedurre che molti batteri, purtroppo o per fortuna non tutti, con pH acidi 'campano male o muoiono' ... non per nulla l'acidità della nostra pelle funge da protezione contro gli attacchi batterici.

A parte consigliarti di 'fare pace con il cervello' come si dice dalle mie parti ... delle due una:

- o non sai cosa chiedere e quindi non riesci a fare delle domande con un senso logico ben definito

- o non ha studiato abbastanza grammatica in maniera tale di scrivere una domanda di senso compiuto

Ci sarebbe da quotare tutto quello che hai scritto, più per farsi due risate che per altro, ma non ho ne voglia ne tempo di farlo, mi interessa sviluppare il discorso più che perdermi dietro 'cavolate' senza senso.

#24

la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ? riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ? cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro

Hai idea del loro habitat di origine ?

Ovvio che fare un allevamento 'in artificiale' porti a delle problematiche che, secondo me, non sono facilmente risolvibili (diciamo anche per nulla).

Forse sarà anche per questo che i discus non vengono venduti a pochi euro l'uno #24

Su questo non c'è che apprezzare e quotare #36#

dell' acqua di origine non so quasi nulla
rio amazzoni e i vari bacini affluenti ecc.. stagione piogge valori di pH diminuiscono a volte, la vegetazione riscresce, c'è abbondanza di cibo quindi i pesci proliferano ecc...... io mica allevo discus wild
ma discus ibridi che se liberati in natura dopo 8 ore sono già stecchiti ...
------------------------------------------------------------------------
quindi nel periodo estivo posso fare grandi cambi, perchè tanto la stessa quantità di acqua la dovremmo utilizzare per irrigare l'orto ...

poi i vantaggi sono che l'acqua delle vasche non ha cloro, è fertilizzata e porta tanti elementi nutritivi e concimanti per il terreno, cosa che l'acqua di rubinetto non fa ...

Elia, non mi faccio problemi, ma se il problema era la schiusa delle uova bastava dirlo subito invece di tergiversare in modo abbastanza irritante in modo che chi sa di discus o alleva discus potrebbe intervenire e darti aiuto.
Siccome purtroppo conosco abbastanza bene la chimica e la microbiologia su determinati argomenti posso intervenire, sui discus quello che so è solo per letture e curiosità , effettivamente so poco di questo bellissimo pesce. So però che senza incasinarsi con batteri, cambi massicci, un ragazzo a cui detti una vasca che avevo di circa 180 litri netti che lui usa come vasca di accrescimento mi disse che il blu di metilene aiuta a non far ammuffire le uova. Chiaro che se poi devi usarla per annaffiare dovresti farla passare sui carboni attivi.
Anche lui aveva adibito una intera stanza a allevamento discus.
A proposito, ma poi che ne fai di tutte le schiuse, li tieni, aumenti le vasche, li vendi? Così per curiosità...

Allego un documento dell'Università di Torino interessante sulla natura degli acidi umici anche se leggermente OT, ma va a completare ciò che ha scritto Scriptors

http://www.personalweb.unito.it/gabr...rati/07/umici/

infaii vedi... non a caso non ho detto ciò che volevo fare ...

io vorrei il pH stabile a 5/4.5.. facile da avere in grande quantità di acqua a bassa carica batterica... poi che ci debba fare schiudere le uova, o irrigare certe piante o berla, o lavarmici .. poco importa ... quindi se uno ha discus e vuole tenere l'acqua a 4.5 sa metodi diversi di uno che non li ha ?? mi sembra un po assurdo

grazie per l'argomento che conserverò tra i preferiti ..

per il brlu di metilene .. ormai non fa più nulla.. ci sono stati troppi abusi .. e i ceppi batterici che sono nelle nostre vasche sono ormai molto più resistenzi .. lo ho già testato e devo dire che aiuta poco ( però sempre meglio che nulla) :)

un altro dubbio sulla torba ... è un chelante naturale .. cioè scambiatore ionico .. prende Ca++ e altri ioni o solo quelli del KH ??? ad esempio il Cl- ? .. poi rilascia H+ che in acqua diventano H3O+ ?

Scusa scriptors che intendi con:

Il tampone creato dagli acidi della torba non favorisce la nitrificazione come i tampone creato dai carbonati?
Non mi è chiaro molto il discorso.

Davo trattenermi con molto sforzo dal pensare che o prendi in giro chi legge (per quale divertimento poi non so e neanche lo voglio sapere) ... o, come ho già scritto sopra, hai qualche problema serio (assumendo sempre per buono che tu non voglia 'sfottere') evidentemente involontario ... ma pur sempre un problema che devi cercare di risolvere ... se possibile.

ma secondo te è una domanda ?

a parte che 1000 µs/cm = 1 ms/cm ... diciamo che intendevi 190 µs/cm

Secondo te dire 190 µs ha un qualche senso logico ?

Potrebbe essere acqua con disciolto solo del Bicarbonato di Sodio (quindi Alcalinità elevata ... fatti i calcoli adesso non ho proprio voglia) o semplicemente solo Cloruro di Sodio, quindi alcalinità nulla. O qualsiasi altro miscuglio di ioni di vattelapesca. Come si fa a rispondere ad una domanda del genere ?

Come se io apro un topic e chiedo: ragazzi aiutatemi, riuscite a dirmi i valori dell'acqua di casa mia ? #23

Detto questo mi chiedo anche io fino a che punto la torba possa acidificare l'acqua ... per me, dipende da quanta c'è ne metti e dal tempo di contatto #24

Dipende da che tipo di acqua abbiamo, come ho già cercato di spiegarti sopra, se hai alcalinità zero magari raggiungi anche valori inferiori ma decisamente discontinui, dipende da quanta torba ci metti, fai le prove e vedi.

Rifai tutto per tre volte al giorno semplice ed efficace ... ordina una camionata di torba (normalmente il carico MAX è sui 300 quintali) e buon divertimento.

Personalmente la chiudo qui, visto che più che approfondire il discorso ...

Agro, mi riferivo al fatto che, considerando che il 90% degli acquari non utilizza torba e l'alcalinità è data dai carbonati, mantenendo un KH (alcalinità) basso il problema principale diventa la nitrificazione.

Più che l'acqua che scorre nel filtro intendo proprio il biofilm batterico, che è poi l'ambiente dove vivono i batteri nitrificanti.

E' una cosa che stò cercando di studiare leggendo quello che riesco a trovare in rete come testi tecnici ... e per me è abbastanza ostica. Anche perchè a scrivere stupidaggini basta poco, per scrivere cose serie e non smentibili ci vuole realmente molto.

Quindi a parità di ph un filtro che lavora con un kh più basso avrà un attività minore?

Diciamo di si.

Avendo le formule chimiche complete (diciamo meglio la pappa pronta :-))) si potrebbe arrivare a definire qualcosa di più 'sensato' (nel senso di avere un perchè certo) del motivo per cui si consiglia sempre di non scendere sotto il KH 4.

In realtà potrebbe essere KH 2 o KH 6, dipende da molti fattori che bisognerebbe approfondire.

Studi scientifici ritengono poi che l'Alcalinità influisca più del pH sulla nitrificazione ... purtroppo sono pdf a pagamento :-(

ps. senza tralasciare il discorso della produzione di CO2 dalla demolizione organica sempre ad opera dei batteri (non sono ammaestrabili, quindi non possiamo scegliere cosa e quali infilare nel filtro ... ci arrivano pure le lumache tra i cannolicchi figuriamoci #23 ;-))

Per spiegarmi meglio, esagero con i valori di proposito ...

potremmo avere pH 8 in vasca e KH 1 (alcalinità)

in ingresso al filtro entra acqua a pH 8 ed esce a pH 4 ... che a contatto con l'acqua della vasca torna a pH 8

Ovviamente sono molti i fattori in gioco, sarebbe riduttivo e forviante semplificare così, bisogna valutare la velocità di passaggio dell'acqua, il grado di ossigenazione, cosa contiene l'acqua che passa nel filtro ecc. ecc.

la domanda potevi vederla come .. quanto acidifcica la torba ? in generale ... non potrò mai dirti tutti i valori di casa mia e neppure tu li saprai sucuramente ... quindi ci ci può arrivare ..

poi la torba abbatte la carica batterica perchè acidifica l'acqua giusto ???
o è un anti batterico lei ???

se dici che ci vuole la teorba .. poi mi dici che è troppo costosa allora veitiamo ... con la semplice cariuca batterica direi che un acqua a KHprossimo allo zero e un Gh quasi 1 direi che sia fattibile pH 4.5

e la torba fa da che late anche con il cloro?

purtroppo mi sono accorto solo ora di questa fantastica discussione grazie alla quale ho passato 10 minuti molto divertenti.

Elia, non te la prendere ma fossi in te cercherei di essere un po più umile e serio in quanto se avessi una serra di discus per prima cosa studierei la biologia, fisiologia e biotopo naturale del pesce in questione. Non dico a livello da premio nobel ma quanto meno a sapere dove nasce, come cresce, in che acqua vive e come lo si dovrebbe allevare.

In secondo luogo (ma non per importanza) studierei l'acqua cominciando a leggere gli innumerevoli articoli qui su AP o anche in rete, su riviste, libri, chiedendo consigli a persone più esperte cominciando dall'ABC su cosa è il ph, la durezza, come interagiscono, cosa sono i batteri, cosa sono i gas, qual è il problema delle infezioni e dell'ammuffimento etc etc.

Ci sarebbe da quotare ogni tuo singolo intervento e discuterne per ore ma evito perchè ho solo pochi minuti, mi vorrei prendere un caffè.
In ogni caso la perla è stata la discussione sul gruppo eme dell'emoglobina e sul rischio che può apportare la co2 a questo.

Dire che stai studiando biotecnologie serve a ben poco. C'è chi è laureato in medicina e non sa fare una puntura.
Io sono laureato in acquacoltura e qualcosa (ovviamente c'è chi ne sa più di me) ne so e avendo allevato pesci e avendo una vasca in casa con valori abbastanza estremi (ph 6, 100 di conducibilità etc) ed avendo bombola di co2, acidificanti naturali etc etc NON MI SONO MAI preoccupato del famoso gruppo EME. Ecco perchè ti consiglio anch'io di leggere molto di più perchè se non sai che la co2 è un gas volatile come puoi fossilizzarti su un problema inesistente? E l'inquinamento? la nitrificazione a ph acidi non ti preoccupa?

Vabè la finisco qui.
Detto ciò, ribadisco, non è per offenderti ma è un semplice consiglio: APPROFONDISCI e poi, con umiltà, chiedi consiglio partendo da una base.

Mi sembri quello che vuole costruire una casa e non sa cos'è il cemento armato...

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

non sei stao chiaro affatto .. mi dici che devo sapere cose di pesci che non ho mai avuto,
mi dici che la CO2 è un gas volatole ok, ma in acqua CO2+H2O H2CO3
biotecnologie serve tantissimo.. le hai masi tudiate se no come fai a giudicare e poi che senso ha dire servono a ben poco ?
è come se ti dico a leggere le riviste per sapere un minimo di anatomia serve ben poco ... beh ci sono riviste amerciane specializzate in quello e pure i medici o comuqnue genete del settore le prende per stare a passo con le scoperte nuove...

io voglio solo avere acqua a pH 4.5 a bassa concentrazione batterica con un metodo versatile poco costoso .. e se possibile rendere l'acqua un minimo stabile .... non abbiamo ancora trovato la soluzione ...

poi per l'umiltà ci stà... ma io ho il sorriso quando scrivo.. se parliamo a 4 occhi vedi che la situazione cambia ... è che nel web non c'è sentimento non si vedono gli occhi, il tono della voce.. poi a me piace dire le cose in faccia se ci sono problemi si risolvono.. non sono come certe persone che ti vanno a parlare dietro le spalle quando non ci sei ...
poi pure tu critica meno :-))

io ti ho dato un consiglio che non vuoi seguire. Hai pure parlato di chelare il cloro quando, se solo leggessi di piu, sapresti che il cloro evapora e non è piu un problema dopo qualche giorno. Al massimo lo sono le clorammine (leggi anche su questo).

In piu non ho mai detto che biotecnologie non serve a niente (leggi anche il mio post precedente).

Non discuto il tuo amore e la tua passione ma vuoi fare tante cose e vuoi sapere tanto senza conoscere le basi. ED è per questo che ti reinvito ad approfondire.

In piu non critico mai da dietro ma anche io parlo in faccia

:-)

lo so ma che centra ... se riempio una vasca e metto acqua di rubinetto e inserisco subito i pesci .. cosa è dico al cloro di evaporare ? e lui esegue ...
voglio sapere se la torba ha effetto sul clloro come sul calcio ??? si o no?

poi perchè arrivi a conclusioni affrettate dicendo che non ascolto i tuoi consigli .. mi sembra di avere già detto che tra il dire e il fare ....ma io non ho mai detto che non servono a niente .. leggi bene .. te lo incollo :D

se parliamo in faccia entrabi bene ... le basi le ho e altre le stò consolidando ... ora tendo ad ampliare il mio baglaglio .. che si sposta nel mantenere allevare accresce i discus .. perchè li nons erve nulla di tutte ste menate che si stentono nei vari forum .. ho un amico che mi dice di sapere poco in queste discipline ma fa pesci da spavento .. e io gli continuo a dire che sa molto :D .... COMUNQUE A ME queste cose piace saperle per capirlo.. non mi accontentodi vederle e non spaere .....

se parliamo entrami in faccia dovremmo capirci bene ...

quindi torniamo in tema .. pH 4.5 come ?


biotecnologie serve tantissimo.. le hai masi tudiate se no come fai a giudicare e poi che senso ha dire servono a ben poco ?

forse fai finta di non capire o lo fai apposta. NON HO MAI DETTO CHE NON SERVONO A NIENTE LE BIOTECNOLOGIE. Mi incolli la mia frase piuttosto?

Chiudo qui l'OT.

Per il resto ho gia detto tutto.

ma io non ho mai detto che tu hai detto che non servono a nulla ... ma hai detto che servono ben poco ... non hai potere di giudizio se non le hai mai fatte ...

cosa si intende per partimonio genetico ? una manifestazione fenoripica ? il genoma ?
si parla di una popolazione? si parla di un campione?

beh io non ho mai visto nel rio dei blue diamond .. i blue diamond sono mutanti hanno una mutazione genetica, cusata dal movimento del trasposone che è posto ul gene del colore ...
poche balle ... in 30 anni di allevamento sono state selezionate + di 300 tipi e non si possono ancora chiamare razze ... nel cane le razze esistono perchè gli uomini li allevano da + di 3.000 anni se confrontati i colori beh siamo quasi alla pari con i discus ... ma i discus hanno la forma pressochè invariata .. mentre i cani no ....( la risposta sono i transposoni nel gene del colore del cane )
ricordo che le mutazinoni sono alla base dell'evoluzione #18#18#18#18#18#18#18-28

Il problema di fondo è proprio questo.

Pretendi di allevare e crescere 'in artificiale' pesci che si sono evoluti in migliaia di anni in un determinato biotipo. Biotipo che ha le sue regole definitesi e consolidatesi in tempi ancora più lunghi.

ma io non ho wild .. se i miei pesci li ribero nel biotopo di origine .. muoiono ... provare per credere :) ok ???

vedi diamond in fiume?
vedi snake in fiume?
vedi red in fiume ?
cose rarissime

che centra l'artificiale? ( non ricordo)

Casualmente ho letto un tuo articolo sull'allevamento dei discus.

a già .. li era da 1 anno che avevo acquari .. ora sono 2 anni :) e credo di avere fatto passi da gigante se ripenso a lo scorso anno o anche quando ho inizato, non sapevo neppure cosa servisse un filtro :D

Visto che sei forte forte all'università e pretendi di allevare discus senza interessarti delle loro abitudini nel biotopo d'origine (pensando che sia inutile #07 tanto i tuoi discus non sono wild), ho riportato al posto tuo la mia frase scritta precedentemente dalla quale vorrei sapere da dove si evince che ho detto che le biotecnologie non servono a niente.
Scusa ma insisto. Mi perdoneranno i moderatori.

Per Scriptors, mi piacerebbe farmi una lettura sull'articolo dei discus a cui hai fatto riferimento prima. :-)

P.S. Se metti i tuoi discus nelle loro acque d'origine, non moriranno.....ma ti saranno eternamente grati. #36#

voglio che mi riposrti dove ho scritto quello che affermi .. io ho scritto questo.. che è quello che hai scritto tu

In piu non ho mai detto che biotecnologie non serve a niente (leggi anche il mio post precedente)

hai mai avuto discus ibridi ? beh prendili inizia ad allevarli .. poi vedrai che non soravviveranno nelle acque del rio .. già per la livera attirearanno i rpedatori e per un mucchio di cose che parirai quando li avrai e studierai :D

Ma poi basta che guardi i documentari.. non vedi che solo per avere una tigre in una clinica che la curi per 1 annetto, ci sono sempre problemi per ri inserirla nel suo ambiente..

personalmente penso che questa discussione sia una perdita di tempo e non si arriva a niente di concreto.
Mollo..
Elia ..buona fortuna e cerca di studiare le basi dell'acquariofilia, cerca un pò di umiltà nel saper rispondere ..è solo un consiglio perchè se apri discussioni del genere senza testa e senza coda e non leggi le risposte che ti vengono date o fai finta, ti diverti a coglionare la gente, bhè credo che farai solo terra bruciata intorno a te e rischi che nessuno risponda più ai tuoi post...
Senza offesa..è solo un consiglio di uno che bazzica su questo portale solo dal 2004..poi sei libero di fare quello che vuoi.

Elia, per quanto i selezionatori si sentano fighi a fissare 300 ceppi di colori diversi, non hanno minimamente intaccato la fisiologia del pesce, per cui, il range di valori di un wild e di uno allevato è uguale, se non si vuole intervenire con altri stratagemmi.