Interessantissimo Mario!!

Mi sa proprio che a Cesena passerò un sacco di tempo allo stand dove starai per vedere un po' di questi progetti oltre ai guppy che porterete! ;-)

Posso tenerli con i miei superfantastici endler blackbar e qualche neon?!? :-))

[si scherza ovviamente!] ;-)

uno dei vantaggi del raduno del forum di acquaportal che si terrà a Cesena a settembre è proprio quello di poter affrontare argomenti così delicati ed importanti senza un pc che comunque limita la comunicazione

No ma guarda che io sono disponibilissimo ad ascoltare chi ne sa di più di me e a cambiare idea,altrimenti questa discussione non l'avrei neanche aperta.Dico solo che magari chi è a favore dell'ibridazione si è informato quanto te ed è per questo che non vuole cambiare idea.Però io non sono sicuramente informato quanto te ed altri,per questo non voglio assolutamente far credere che ciò che dico sia legge.Quello che ho detto prima era solo un'opinione,basata però sul mio pensiero,non su cose scientifiche e provate.Io sono sempre disposto a cambiare idea,te l'assicuro!:-)

Ottimo Crystal, questo è lo spirito giusto infatti! :-)

Se riesci ti consiglio vivamente di venire a Cesena, saremo in tanti ed è un'ottima occasione per conoscerci e imparare!

Come ha detto Mario si presenteranno iniziative e molti esperti faranno conferenze per spiegare meglio argomenti importanti di questa splendida passione! :-)

Ti aspettiamo! ;-)

Eh,magari,ma non credo... Disto un bel pò da Cesena,circa 5 ore... Vedremo,devo parlare con mio padre,ma la vedo dura!

mirko la cosa che ti voglio spiegare è che, in questo momento tu stai ibridando usando 3 vasche ma come tutti ben sappiamo i poecilidi son delle macchinette, fra 3 mesi quando la popolazione di ibridi sara decuplicata dove li metterai gli ibridi? continui ad ampliare la vasca all'infinito?!?! Poniamo che cedi ad un amico un trio di ibridi, gli spieghi perfettamente che son ibridi, che non li deve mischiare con esemplari puri, che deve farci attenzione, prima o poi anche lui ne cederà "solo 3" ad un altro amico, e prima o poi uno di questi amici dimenticherà di mantenere divisi gli esemplari, o dimenticherà di dire che son ibridi, o per sbaglio li mischierà coi puri, e cmq alcuni esemplari andranno a mischiarsi. Non è una critica diretta nei tuoi confronti!!! Però le cose per forza stanno così, ho iniziato a giocare coi guppy, selezionando nel mio piccolo gli esemplari commerciali che ritenevo migliori per colorazione, dimensione e forma delle pinne, son passato da 30 litri a 150, e ora aggiungerò 180 litri di vasche per iniziare a selezionare i guppy show, anche li, in questo momento vorrei partire con 2 varietà e so che avranno tutto lo spazio per essere tenuti a dovere, se avessi una sola vasca da 180 litri non inserirei mai 2 trii di show rischiando di andare a perdere tutta la selezione che è stata fatta prima. Questo te lo può confermare mario, son 6 mesi che mi informo e documento, che "studio" come iniziare in maniera adeguata quest'avventura. Dopo 3 anni di guppy commerciali selezionati, e sei mesi a rompere le balle agli allevatori solo ora ho preso i contatti e spero tra agosto e settembre di riuscire ad entrare in possesso di un trio di albini coda a delta Half black e di un trio di snakeskin red...ma ora ho lo spazio e un minimo di esperienza per fare le cose bene!!!!

mi sa che qualcuno ha le idee poco chiare....

gli ibridi si formano incrociando individui di specie diverse..... es. mulo (incorcio fra asino e cavallo)... se un gatto persiano si accoppia con un siamese non viene un ibrido ma incrocio che non è più razza pura
in genere l'ibridazione viene effettuata per ottenere individui con determinate caratteristiche positive ottenute dall'una e dall'altra specie... ma non sempre è così, gli incroci hanno buon esito se il corredo genetico è molto affine, ma spesso la prole è sterile, quindi la natura mette dei paletti affinchè la nuova 'specie' non si propaghi.....oppure non si genera prole a causa di barriere genetiche

in natura si hanno molti esempi di ibridi positivi (non parlo esclusivamente di animali) ma con questo non voglio dire che sono favorevole a farlo, ritengo però che per semplici fini estetici e commerciali si potrebbe anche fare a meno...

è anche vero che molte razze purissime hanno delle tare genetiche legate al fatto che spesso si accoppiano individui con delle parentele....anche questa pratica per come la penso io è scorretta poichè genera individui con malattie genetiche e problemi fisici non indifferenti (una banalità... la displasia dell'anca nei pastori tedeschi)....

Un pensiero, che non c'entra con i guppy perchè sono pesci che non ho mai avuto il piacere di tenere se non per brevissimi periodi, ma che credo sia il filo d'oro che tiene assieme Acquaportal:

L'acquariofilia è una forma violenza che facciamo ai pesci, e questo anche se non lo ammettiamo lo sappiamo tutti... infatti il nostro arbitrio decide di relegarli fra 5 vetri.

Loro, i pesciolini, però non lo sanno... non hanno le capacità cognitive per capire se stanno in un lago o in una vasca, a patto che li teniamo in modo consono.
Litri sufficienti, acqua pulita, ambiente articolato, coinquilini selezionati cum grano salis.

Acquariofilia consapevole significa appunto conoscere le esigenze dei nostri piccoli ospiti e fare in modo che esse vengano soddisfatte.
Non ci sono sfaccettature nè ambiguità... c'è magari uno studio continuo per aumentare la nostra conoscenza nei loro confronti, migliorando di riflesso le condizioni della detenzione in cattività.

Come si collocano in questo contesto le selezioni?
Personalmente ritengo che si collochino al di fuori del concetto di acquariofilia consapevole appena esposto.
Perchè un austrolebias raro in via di estinzione deve avere più dignità di un endler o di un carassio?
Ora, non erigiamo barricate... non sto dicendo che chi incrocia i guppy è un pericoloso eco-criminale, sto dicendo che io non lo farei, come non incrocerei scalari per creare nuove varietà blu, pinne a velo, baloon e via dicendo.
Ci sono talmente tante creature meravigliose in natura... ;-)

@ Paolo Piccinelli : comprendo in pieno le sue ragioni, oltretutto so che vengono da una persona davvero preparata e competente, io mi limito a far riprodurre i pesci più belli che nascono nelle mie vasche senza mischiarne le varietà (non ho assolutamente le nozioni di genetica che mi potrebbero permettere di creare nuove colorazioni), però i pesci "meno belli" vengono comunque tenuti in vasche adatte a loro, semplicemente non vengono utilizzati per altre riproduzioni, con questo non penso che così facendo io vada a ledere la loro dignità. Non è che i pesci più belli vengono tenuti in vasche allestite e grandi e i meno belli no, anzi a volte sono i pesci più belli che venendo usati per la riproduzione stanno in vasche spoglie, mentre gli altri li metto in vasche allestite, visto che non devo spostarli per salvaguardare gli avannotti.

Personalmente, essendomi occupato di selezione del guppy da marzo 2007 fino a pochi mesi fa, ritengo quello che hai scritto offensivo e ingiusto verso chi, grazie all'esperienza maturata con l'allevamento e la sezione del guppy, ha dato alla community di acquaportal un'importante supporto a livello sanitario, sia aiutando gli utenti, sia tramite gli articoli che sono stati pubblicati.

mettere sullo stesso livello l'ibridazione e la selezione e far passare quindi l'idea che chi si occupa di selezione non rispetti le esigenze dei pesci, con quello che hai scritto, lo trovo disarmante

quanto ho espresso prima è quindi, purtroppo, oggi più attuale che mai


Personalmente mi sento apposto con la coscienza perchè ho dato il massimo per tenere al meglio i miei animali, sia la parte di fishroom dedicata alla selezione, sia la parte in cui avevo le vasche dedicate a poecilidi selvatici poco (o per nulla) diffusi


magari invece sono io in errore e in tutti questi anni in cui ho selezionato i guppy non ho fatto altro che tenerli in condizioni che nulla hanno a che vedere con il benessere che andrebbe ricercato

Ragazzi io mi trovo d'accordo con Mario ma anche con Paolo, nel senso: allevare razze pure senza incrociarle (diverso da ibridarle) per me è un'ottima cosa e va salvaguardata, però ammetto che esistono alcune specie dove la selezione ha dato buonissimi frutti non solo a livello estetico.

A volte devo essere sincero ci ho pensato molto anche io...se fosse o no una forzatura selezionare e incrociare guppy creando specie nuove...quando si potrebbero solamente allevare pesci così come sono stati creati da madre natura...
Però sono arrivato alla conclusione che esistono specie "selezionabili e incrociabili" e specie da salvaguardare per la loro purezza...

Io sono totalmente contrario ai pesci con pinne a velo, colori innaturali (es: ramirezi blu) ecc ecc...i tanti obrobri creati dall'uomo...

Eppure con i Guppy e con i Betta non riesco a pensarla così...


Questo discorso è ben diverso da qualsiasi ibridazione, che sconsiglio vivamente...
(sono d'accordo con Blackstar, la natura cerca di mettere dei paletti all'ibridazione e solo l'uomo li forza per il semplice piacere...)

In base a cosa una specie merita e l'altra no? #24
Come fai a dire che sei contrario ai ramirezi blu o gold mentre al betta halfmoon no?

Dammi una motivazione inattaccabile e mi rimangio tutto quello che ho scritto (che non è comunque LA LEGGE, ma il mio personale modo di sentire), perchè per ora mi pare di sentire il Marchese del Grillo:

"perchè io sì e voi no? perchè io sò io e voi... voi nun siete un ca##o!"

IMVHO, eh! ;-)

Paolo hai ragione, la motivazione è difficilissima da trovare (non sono sicuro nemmeno io di questa cosa infatti..)

Provo a farti una "specie di esempio": così come per altri animali, ci sono delle specie ultra selezionate dall'uomo che in natura non esistono...il celebre esempio sono i cani e le varie razze...sono state create dall'uomo, non sono ibridazioni ma selezioni...e questo ha fatto sì che in centinaia di anni sono nate razze nuove...

Paragono i cani alle selezioni di Guppy e Betta... esempio abbastanza stravagante, ma è il primo che mi è venuto in mente... #24
E' come se queste due specie fossero pesci ormai domestici (intendo le selezioni) diversi dai pesci allevati in forma wild...bò, è confusa la cosa, forse qualcun'altro saprà fare più chiarezza, ma io distinguo questi pesci dagli altri...

Però ammetto che a volte ci ripenso e dico che sarebbero meglio nella forma selvatica come gli altri pesci...questo a dimostrazione che la mia opinione ancora manca di una solida conclusione su questo argomento...

Paolo ma tu quindi sei contrario alle selezioni e alle varie specie di Guppy e Betta?

Forse Mario che è esperto nel campo può dirci la sua...

Se per "contrario" intendi che le disprezzo e disprezzo chi le fa, allora no, certo! ;-)

Se mi chiedi "tu le faresti?"

Ti rispondo: "NO, già esercito il mio arbitrio su questi pescetti, almeno cerchiamo di preservarli così come li ho avuti"

Rispetto allevatori come Pinoy che fanno gli scalari blu cobalto... bellissimi certo, ma reimmessi nel loro ambiente durerebbero il tempo impiegato a scrivere questo messaggio.

Questa mia idea vale anche per i cani, i gatti e tutti gli animali che abbiamo "plasmato a nostro piacimento".
Per i cani esiste la scusante che nei millenni sono stati usati come animali da lavoro e per questo sono stati selezionati pastori, guardiani, cani da soma, etc.

Capisco...quindi la tua idea è che non dovrebbero esistere "pesci domestici", ma dovrebbero mantenere l'aspetto e il carattere wild! :-)

Su qeusto sono d'accordo per tutte le specie anche io, tranne riguardo ai Betta e ai Guppy, forse semplicemente perchè oramai esistono e sono talmente diffusi che molte persone non sanno nemmeno come è fatto e che colori abbia un guppy wild...
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Però la mia idea rimane tutt'ora in bilico...

Esatto.
Tutto qui... come i carassi, gli oranda e le loro innumerevoli varianti commerciali. ;-)
Ormai sono come il barboncino ed il cihuahua, amimali antropizzati che in natura non sopravviverebbero.

Dobbiamo sempre tenere presente che la livrea, il pinnaggio, la forma del pesce sono il risultato di millenni di adattamento ad un ambiente, un tipo di alimentazione e di riproduzione ben precisi.
Selezionandoli, li perdiamo. In acquario (o sul divano, per quanto concerne il barboncino) questo non è grave, tanto lì è un ambiente protetto senza predatori nè concorrenti... in natura sarebbe differente.

Ti quoto troppo

Verissimo!

Infatti le altre specie non ancora "contaminate" dalla selezione umana sono favorevolissimo a mantenerle come la natura le ha fatte! :-)

il motivo per cui molti pensano "col guppy va bene fare selezione, con le aulonocara otter point no" è perchè da quando hai iniziato l'acquariofilia betta, scalari e guppy li hai sempre visti e trovati come selezione, per questo non ti viene da associare l'incrocio di due varità come un reato...mentra con altri pesci penseresti ad una blasfemia.


personalmente, venendo da un settore acquariofilo dove gli ibridi sono un'aberrazione, tendo a rinnegare i pesci plasmati e selezionati, preferendovi di gran lunga pesci con varietà esistenti in natura...a maggior ragione se questo comporta la scomparsa dall'hobby di una varietà selvatica a discapito di una artificiosa, oppure che si crei una varietà deforme e inetta alla vita come certi pesci rossi o betta dalle pinne come veli da sposa

sono assolutamente d'accordo con il discorso di Paolo...

..secondo me l'acquariofilia può essere affrontata a seconda delle proprie attitudini e obbiettivi, ma in ogni caso bisogna sempre pensare che si ha a che fare con esseri viventi, sia che essi siano manipolati o "show" sia che siano "wild" oppure allevati in purezza da generazioni e generazioni...

...scrivo questo perchè non mi sento di colpevolizzare colore che si occupano di selezioni, anche se mi sento lontano ANNI LUCE da questa "attitudine".. da centinaia d'anni l'uomo ha selezionato cani, gatti, uccelli, e anche pesci, creando esseri dalle forme discutibili.. cani dalle zampe talmente corte da strusciare per terra con la pancia, gatti senza pelo, canarini che sembrano avvoltoi con il ciuffo.. e anche Guppy che sono dei tovagliolini colorati, Betta psichedelici o dai colori assolutamente improbabili....
.. etico o non etico?....
Sinceramente non mi piace e non lo farei mai... secondo me resta comunque un'"acquariofilia gioco"... ma se molti si "divertono" a selezionare Betta splendens dai colori sempre più accesi o dalle pinne sempre più sfrangiate, anche se, secondo me, giocare sulle mutazioni è discutibile,
se i pesci NON vengono rilasciati in natura .... e NON vengono ibridati con specie selvatiche (e purtroppo la cosa capita, dato che vengono incrociati betta splendens con betta mahachai o imbellis ad esempio..) questo tipo di acquariofilia può tranquillamente esistere ed avere il suo spazio, e anche i suoi obbiettivi... anche se per me non condivisibili.... ma non me la sento di giudicarli, semplicemente non me ne occupo...


Diverso è il discorso dell'ibridazione tra specie diverse importate in natura o allevate...
Questo per me è assolutamente da evitare...
...il fatto che , se in natura le specie si ibridino in modo naturale possa essere possibile, questo non ci deve riguardare..... nessuno ci deve dare "il permesso" di mescolare due specie diverse oppure appartenenti a diverse popolazioni...
Già il fatto di avere a che fare con specie importate dalla natura o allevate per il nostro diletto sia, di per se discutibile... cerchiamo per lo meno di fare meno danni possibili..... almeno questo è il mio punto di vista... sia che decidiamo di allevare (e riprodurre) pesci di selezione, sia che alleviamo pesci di provenienza commerciale e, maggiormente, se di provenienza selvatica...

..in poche parole...... ibridare?......... mai!

Meno male... credevo di fare al solito la parte del Don Chisciotte, invece vedo che anche qualcun altro la pensa come me!

FIUUUUU! :-)

È vero...è brutto che le specie selvatiche siano state soppiantate dalle selezioni
Io mi trovo d'accordo con le vostre idee, soprattutto con quella che l'acquariofilia ha una sezione dedicata alle specie selezionate, una alle specie a rischio di estinzione, un'altra per i pesci allevati come sono in natura o anche solo per hobby...
Ce sono per tutti i gusti insomma!!

l'importante è sempre agire nel rispetto dell'essere vivente

;-)

Questa è la base per me!

Ho letto con molto interesse questa discussione che potrebbe essere descritta come il confronto "fra stranieri morali" (Engelhardt), che non non potranno mai trovare un accordo nelle antinomie dei vari post. Chiudendo immediatamente con le considerazioni di tipo bioetico credo che andrebbero precisate alcune premesse.
In primo luogo nelle discussioni prevale un senso di onnipotenza umano in varia veste:
le ibridazioni (inter o intraspecifiche) sono possibili solo perché la natura permette che avvengano. Posso desiderare di incrociare uno scalare con uno stambecco (ma anche con un neon per non allontanarmi troppo dalla realtà) ma ciò è impossibile perchè la natura non lo prevede. Ma come ricorda qualcuno "La Natura non fa mai nulla di inutile." L'ibridazione esiste perchè è un meccanismo vantaggioso, tanto che si parla di "lussureggiamento degli ibridi" per indicare la comparsa di caratteristiche fenotipiche favorevoli nell'eterozigosi.
Oggi possiamo affermare che quasi tutte le piante che coltiviamo a scopo agricolo non esistono in natura e sappiamo bene che non crescono spontaneamente tra le piante selvatiche se riseminate in natura. Anche gli animali domestici come li alleviamo adesso non esistono in natura. E' tutto frutto di una sapiente selezione dell'uomo che ha avuto la capacità di individuare caratteristiche migliori e selezionare varietà più produttive. In alcuni casi la selezione è stata rivolta verso caratteristiche estetiche che hanno portato ad individuare canoni di bellezza di animali e piante.
Probabilmente gli "stranieri morali" anche in questa discussione potrebbero rispettosamente avvinarsi iniziando a modificare i termini della discussione. L'ibridazione di per se è naturale.

L'applicazione di canoni estetici agli esseri viventi è invece un processo tipicamente culturale e quindi descrivibile con il linguaggio dell'antropologia e non della scienza.

Il guppy con una colorazione particolare e bizzarra è solo il frutto di una delle innumerevoli combinazioni possibili che la natura ha previsto. Il fatto che non si estingua nell'improbabilità della combinazione che lo ha generato è opera dell'uomo.

E' lecito applicare canoni estetici nelle scelte che riguardano il rapporto dell'essere umano con gli esseri viventi?

Secondo me ibridare specie per "divertimento" e non per uno scopo scientifico o di qualche studio genetico è sbagliato e basta..
Diversa è la mia idea sulla selezione .. qui non riesco a prendere un partito , mi piacciono ad esempio i guppy wild ma anche gli show hanno il loro fascino...
Certo alcune forme esagerate sono da condannare, ma il discorso rimane sempre li .. é eticamente giusto selezionare? Lo è invece ibridare? chi decide cos'è etico?
Il nocciolo di tutto è li alla fine:-)

Sergio ho letto il tuo intervento però secondo me è un po' confuso il concetto tra selezione e ibridazione...

Gli animali allevati nelle nostre case non sono ibridati ma selezionati, e la selezione dei pesci (come spiegato per alcune razze) esiste e più o meno viene rispettata.
E' l'ibridazione, cosa diversa, che cerchiamo di evitare e sconsigliare, in quanto mescolamento di specie diverse.

In natura l'ibridazione per prima cosa è spesso evitata, animali che possono ibridarsi pur vivendo nello stesso ambiente non lo fanno; seconda cosa, quando per qualche ragione succede il più delle volte si creano esemplari sterili, incapaci cioè di portare avanti le caratteristiche dell'ibridazione avvenute "per sbaglio" e per una forzatura esterna...

Per questo motivo il discorso ibridazione non deve essere confuso con selezione, cosa molto diversa! :-)

Luca, l'ibridazione può essere interspecifica, intraspecifica, intergenerica e intrafamiliare. :-)

I guppy di cui si parlava prima non sono sterili.
Se pensiamo alle piante, dove il fenomeno è più frequente, gli ibridi che si ottengono dai vari incroci sono nella maggior parte dei casi destinati a scomparire in natura se non hanno vantaggi per la sopravvivenza (selezione naturale). Persistono perchè l'uomo li selezione per caratteristiche vantaggiose per lui (selezione dell'uomo).

Nel caso dei pesci da acquario la selezione che l'uomo mette in atto è finalizzata in genere ad un risultato estetico e in modo meno evidente anche adattativo (vedi il fatto che i discus in commercio vivono in ambiente diverso da quelli selvatici).

Non ho espresso valutazioni morali. Non ho detto che sia bene o male praticare tali comportamenti, quindi non ho preso nessuna posizione a favore o contro la pratica.

In una discussione su temi eticamente sensibili non possono essere analizzati i comportamenti avulsi dal contesto. I comportamenti non prescindono mai dal fine per cui sono messi in atto. L'analisi deve essere sempre multifocale e multidisciplinare.

Quindi vorrei proporre ancora la riflessione sulle finalità per cui vengono messi in atto questi comportamenti. Può essere che la risposta al quesito avvicini le opposte posizioni morali dichiarate in questa discussione.

Allora mi scuso se insisto:

E' lecito applicare canoni estetici nelle scelte che riguardano il rapporto dell'essere umano con gli esseri viventi?

..secondo me, no, ed è per questo che mi sento di allevare e riprodurre specie a rischio estinzione, optando per l'allevamento in gruppi (dove tutti gli esemplari e non solo il più bello e il più forte possono riprodursi) dove le caratteristiche della specie possono essere trasmesse in purezza da generazione a generazione, dedicando una vasca ( o vascone in giardino) solo per una specie che cerco, il più possibile, di riprodurre in continuità...

...ci sono tanti modi di approcciarsi all'acquariofilia, questo è semplicemente il mio modo...;-)

Sergio, precisa meglio la domanda per favore ;-)

Se intendi "è lecito selezionare solo quello che ci piace scartando il resto?"
La mia risposta è no.

Ma credo che la tua domanda investa un ambito molto più ampio... ti chiedo quindi di entrare più nello specifico :-)

Incrociare in vario modo i pesci, immagino che non abbia lo scopo di cercare di ottenere e selezionare caratteri che aumentino la fertilità, la produttività carnea, la velocità di accrescimento dei pesci. Immagino che lo scopo sia un altro: ottenere individui più belli rispetto a quelli già disponibili. Immagino che l'acquarista, che per esempio ottiene un esemplare di Betta spendens che risponde di meglio ai canoni di bellezza di questi pesci, trovi soddisfazione in questo. Quindi chi incrocia lo fa per ottenere e selezionare i pesci più belli. Naturalmente i canoni bi bellezza dei pesci (come quelli di qualsiasi altra cosa) non sono un attributo legato alla natura delle cose, ma sono il frutto di una attività estetizzante puramente culturale. La creazione di criteri di bellezza, la condivisione nel gruppo e la canonizzazione di questi criteri sono tutte operazioni culturali che prevedono un susseguirsi di scelte.

Questo tipo di scelte conduce alla fine ad ascrivere oggetti e, nel nostro caso esseri viventi a categorie come "bello" o "brutto" e, in fondo a collocarli in una scala di valori estetici (ma anche economici).

Allora la mia domanda è: prima di chiedersi se l'atto incrociare tra loro pesci in vario modo sia di per se giusto o ingiusto secondo criteri morali propri, non è più utile discutere a analizzare il fine e il contesto in cui queste attività vengono poste in essere.

Analizzare la finalità. Per qualcuno potrebbe essere eticamente diverso lo stesso atto con finalità diverse. Per esempio, ottenere degli ibridi per aumentare la produttività alimentare di un essere vivente potrebbe essere considerato encomiabile da alcuni che tengono in considerazione gli ottocento milioni di persone che oggi purtroppo soffrono la fame sul nostro pianeta. La stessa attività potrebbe essere considerata deprecabile dagli stessi se destinata ad ottenere pellicce pregiate.

Quindi anche in questa discussione potrebbe essere più utile partire dal fine per cui le attività vengono praticate piuttosto che dall'attività avulsa dal fine.

(in questo modo, come accade nei comitati etici, si potrebbe cercare i punti di contatto tra le opposte opinioni e partire da questi per giungere ai massimi livelli di condivisione possibili)

Tornando quindi alla mia domanda, è giusto che costruiamo i nostri acquari e scegliamo i loro ospiti secondo canoni estetici? Ovvero è lecito estendere criteri estetici agli esseri viventi?

Secondo me la scelta dipende dal tipo di acquariofilia che ciascuno di noi intende...

Come hanno già detto prima di me, c'è chi scegli i pesci così come sono in natura (ovviamente bellissimi) e chi invece vuole esemplari di determinate specie più selezionate, sono solamente gusti e scelte personali! :-)

Fino a qui nulla da obiettare, ma quando il selezionare una specie "invade" troppo il confine di chi alleva i pesci senza selezione iniziano i problemi; mi spiego meglio con un esempio: fino a che potevo scegliere se comprare un Betta "wild" (inteso come è in natura) oppure un Betta selezionato con la stessa facilità di trovare entrambi va bene...ma quando, come ora, trovare un Betta con l'aspetto wild è il quadruplo (minimo) più difficile rispetto a trovare un Betta selezionato allora si è oltrepassato il confine e c'è un problema.
Alcune specie ormai sono quasi irrecuperabili, ovvero che si trovano nei negozi solo selezionati, per trovare i "veri" guppy e i "veri" betta dobbiamo chiederli ad appassionati che li allevano in casa...

Questa per me è una cosa grave e non voglio che si estenda anche ad altre specie...bisognerebbe circoscrivere la selezione (ammesso che sia possibile)...

Discorso ancora una volta diverso per quanto riguarda l'ibridazione, non la selezione, perchè danneggia ben due specie differenti...la eviterei per tutte le specie...

Tornando alla questione del "se sia giusto o no", io la penso così (è il mio parere e non deve essere condiviso da altri per forza, non esiste il giusto o sbagliato): le specie animali presenti in natura sono meravigliose così come sono, frutto di anni di selezione naturale per adattarsi all'ambiente, e sono senza dubbio le mie preferite, le specie selezionate hanno il loro fascino, dal canto loro perchè rappresentano il lavoro di appassionati, di ricercatori, di esperti che hanno voluto e sono riusciti a modificare un animale migliorando gli aspetti estetici per loro più rilevanti.

Questo da una parte affascina, dall'altro lato mi fa riflettere e dico che non vorrei si estendesse alle altre specie di pesci...quelle selezionate e "intaccate" fino ad ora bastano per un puro sfizio egoistico umano! :-)
Questo è quanto, parlo da persona che ha allevato pesci selezionati come Betta e guppy show, ma che alleva anche pesci "wild"...sono due categorie distinte della nostra passione!

Leggendo le vostre opinioni credo anche io che l'ibridazione sia una cosa sbagliata,ma c'è da dire che anche la selezione è una forzatura...

un appunto, l'ibridazione in natura non è così frequente come è stato detto, anzi è normalmente impossibile per fattori non solo genetici.

infatti certi puristi estremistici quando vanno in negozio chiedono che i loro pesci vengano pescati a caso ed anche nella figliata i nuovi riproduttori vengono scelti a caso senza soffermarsi su dimensioni, forme e colazione. :-D
io invece chiedo se posso mettere mano al retino :-D:-D:-D


Luca, giustissimo il tuo discorso con l'esempio dei betta ma che vale anche per altre specie, ma se non vengono divulgate, se non vengono portate all'attenzione dell'acquariofilo, è inutile piangersi addosso o colpevolizzare il mondo della selezione, anche in tal senso io sono impegnato in diverse associazioni, anche tramite eventi per far conoscere pesci rari e selvatici ma non è facile, per moltissimi motivi.

Lo so bene Mario, per questo ho scritto che tu potevi darci maggiori informazioni riguardo all'ambiente delle selezioni! ;-)

Si deve sensibilizzare la gente per questo motivo, evitando una selezione indisciplinata che fa solo danni! :-)

cmq in questo post è normalissimo che ognuno ha la sua opinione e molte di loro si scontrano con le altre... però secondo me non c'è uno che ha "ragione" e uno che ha torto xke come si è visto dai numerevoli post le due tipologie affrontate hanno entrambe pro e contro. Io onestamente vado un pò da una parte e dall'altra xke penso che sia giusto mantenere ceppi puri e non diffondere nel mercato ibridi che poi verranno spacciati come puri a discapito dei compratori, ma è anche vero che non rifiuto l'ibridazione (su vasche separate ovviamente) a fine personale e soltanto x scopi di curiosità.

Comunque questo tipo di discussioni sono veramente appassionanti ;-)

non c'entra la selezione, io mi occupavo sia dell'uno che dell'altro e ho sempre cercato di divulgare la mia passione (wild e selvatico VS selezione).

se l'appassionato di forme selvatiche per diversi motivi, anche non imputabili a lui, non è in grado di divulgare, certamente la colpa non è degli appassionati del mondo della selezione.

io sono sicuro però che certe conoscenze utili per chi seleziona siano un ottimo bagaglio culturale per tutti, ho letto cose spaventose in discussioni riguardanti la comparsa di esemplari gold (o tiger) in killifish non annuali con colazione di base selvatica.

abbasso i gold! pesci innaturali ;-)

Mario un gold, in un ambiente scuro non dura 1 mese... quindi i predatori lo predano e non arriva a riprodursi, non serve che te lo dica io... quindi se uno vuole impegnarsi a conservare il ceppo simile a quello che ho nella location, deve considerare il gold un Off-Type, e toglierlo dalla linea riproduttiva...

Il mio primo post, dopo non so bene quanto tempo, su un argomento largamente discusso(in tal senso perche non riportare su un vecchio topic, per dare una continuità al discorso??).

Leggendo le varie pagine, emerge, come nelle altre discussioni, la confusione e l'errata associazione, con quella che viene definita selezione e l'ibridazione(ovviamente da questo pensiero sono esclusi alcuni partecipanti alla discussione), e come sovente capita vengono portati paragoni con cani,gatti e piante che poco hanno a che fare con il mondo dei pesci, che è governato da regole/comportamenti propri.

Vero che parecchie persone, scelgono di popolare la vasca con pesci che sia abbinano al colore del divano, delle tende e del pavimento, fregandosene delle esigenze dei pesci, e delle loro compatibilità caratteriali. Possiamo però definire tali persone acquariofili? secondo me, ma credo anche che per voi sia lo stesso, sono dei semplici possessori di acquario.
Discorso differente invece, per quelle persone che, pur amando le selezioni, soddisfano le esigenze dei pesci che ospitano.
Ma il discorso del selezionatore è molto ampio, più di quel che si pensi. Farlo alla buona rischia di far finire al cesso decennni di mirate selezioni( ogni riferimento ai mischioni con red cherry è puramente voluto), portando allo smarrimento della linea iniziale. Ovviamente un selezionatore che sa quello fa, sa anche quello che vuole ottenere e spesso non si ferma ai primi risultati ottenuti( anche se a volte, le botte di culo anche qua ci sono)

Discorso completamente differente, quindi a parte, è quello delle ibridazioni, che per quello che mi riguarda dovrebbero essere condannate ad alta voce, a maggior ragione se ne segue poi la diffusione spacciando il "prodotto", per chi sa quale specie wild.
L'ibridazione nei pesci( non ho volontariamente usato il termine natura) è particolarmente difficile, per una serie di N° motivazioni(barriere geografiche, conservazione della specie, ect..ect...), forzarla, quindi creando volontariamente degli obbrobri(per me tali sono), significa calpestare milioni di anni di evoluzione, mandare a puttane decenni di classificazioni(ricordo che per dare un nome ai nostri beneamati pesci, qualcuno ci ha rimesso anche la vita) e via dicendo.
L'attuale mondo dei pesci, ci offre un variegato campo di scelta,che parte dai colori, passa per la forma, e finisce al comportamento. Quindi perche andare a creare, un qualcosa che la natura non ha voluto che esistesse(rif. alle ibridazioni)??

P.S. con OT
approfitto di questo post, anche perche non so quando ci sarà il prossimo, per salutare tutti i miei ex colleghi a cui auguro le migliori fortune, mentre a quelli di recente nomina faccio un enorme in bocca a lupo, sperando che possano innalzare il livello del forum.