io vado sul sicuro 12 - 15 cm :-D:-D

christian in teoria il ferro insieme all'alluminio e al calcio formano complessi con l'ortofosfato inorganico e lo fanno precipitare....nel caso del ferro si forma come di tu proprio il fosfato ferrico FePO4 .....e non a caso questi elementi vengono aggiunti nelle acque reflue come coagulanti proprio per far precipitare il fosfato inorganico
nelle nostre vasche non credo che si possano raggiungere concentrazioni cosi elevate di ferro sotto forma di cloruro o solfato ferrico e solfato ferroso e di fosfati tali da giustificare accumuli di fosfato ferrico ......poi tutto puo' essere eh (il fosfato ferrico ha un aspetto giallo-bruno)

ciao filippo si quello che dici teoricamente è possibile proprio per il principio del gradiente.......pero' entrano in causa alcuni parametri secondo me poco controllabili come la disomogeneità del materiale o come dice stefano organismi che possono alterare dall'esterno la diffusibilità dell'ossigeno.

pero' sono d'accordo con voi sull'opportunità di fare DSB piu' profondi possibili, proprio per avere maggiore probabilità di avere zone anossiche che favoriscono proprio quei processi utili sia nel ciclo dell'azoto (denitrificazioni classiche e non) che del ciclo del carbonio.

ciao si che mi ricordo ;-) ....considera che molte cose sono molto recenti ed è difficile trovarle sui libri di testo ...bisogna andarle a pescare in articoli piu' o meno specifici

l'uso del rowaphos o similari può influire ?

Le resine sono a base di sali di alluminio e ferro (alcune) per questo trattengono fosfati..
Temo che gl equilibri in vasca siano Molto complicati e non e' facile parlare di precipitazioni cone se avessimo solo ioni ferrici e fosfati.. Altrimenti basterebbe aggiungere ferro ferrico alla vasca per abbattere i fosfati e mantenere alto il pH..
Come credo di avere anche già scritto diverse volte il calcio anche forma
Fosfati insolubili, ma noi misuriamo sia ioni calcio che fosfati liberi..!!

è possibile la glicolisi ???

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../Glicolisi.png

in che senso Stefano?

se nel fondale alcuni batteri fanno questa trasformazione

il risultato finale è la trasformazione di varie sostanze compreso il fosfato .....in altre .... quindi viene eliminato ...... avevo capito che il fosforo veniva utilizzato da tutti gli animali ma non trasformato
forse ho capito male #24
preso da wiki

Al termine della glicolisi il piruvato può anche essere utilizzato per produrre l'amminoacido alanina in una reazione catalizzata dalla alanina amminotransferasi. In condizioni anaerobie il piruvato può essere convertito in acido lattico, ad opera della lattato deidrogenasi (che nei sistemi biologici si trova sotto forma di anione lattato) nella fermentazione lattica, o in etanolo nella fermentazione alcolica grazie a due enzimi: piruvato decarbossilasi e alcol deidrogenasi

scusate la domanda stupida, ma se passassi una grossa calamita in vasca, riuscirei ad attrarre questi (eventuali) sedimenti ferrosi?

la glicolisi avviene in tutte le cellule e serve per produrre energia sotto forma di ATP cosi come il ciclo di krebs e la fosforilazione ossidativa (in presenza di ossigeno)....in questo senso il fostato viene utilizzato

Avviene nelle cellule .. Certo che la glicolisi c'entra e questo secondo me e' il motivo per cui vasche cariche di coralli per me girano meglio che vasche vuote..

seguo con interesse.

Ciao,
Mi sembra ci siano un po di dubbi su ciò che può avvenire nello strato del DSB, alcune cose sono intracellulari, dovremmo distinguere maggiormente le due cose.
Le fermentazioni sono causate da batteri e modificano la sostanza presente all'esterno, i processi catabolici e metabolici sono interni alla cellula e possono avere come prodotto un rifiuto che potrebbe essere messo fuori dalla cellula...
Per avvenire certe reazioni sono necessari composti e condizioni ambientali, che mi sembra, siano difficili da avere in un fondo di soli 12 cm. (Correggi Prof. se sbaglio)


N.

ciao
diciamo che la fermentazione cosi come la respirazione etc sono comunque processi metabolici intracellulari......è vero anche, come dici tu, che i prodotti di rifiuto di un processo possono essere secreti dalle cellule (anche i batteri sono cellule) ed essere utilizzati come substrati da altre cellule/batteri. e il tipico esempio è proprio quello della fermentazione i cui prodotti possono poi essere utilizzati per la produzione di metano.
se poi questo avviene nel DSB non saprei.....secondo me pero' si possono creare le condizioni anossiche soprattutto in DSB molto profondi e maturi

#23 non avevo pensato che in acqua dolce ,come nei laghi o nei fiumi , questa reazione ,sempre se non ho capito male, dovrebbe essere la normalità,il valore del ferro supera anche 1 mg/L ,in mare dovrebbe essere 0,05 mg /l
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marco ,1 domanda ...
ambiente anossico = presenza di no3 e basse concentrazioni di o2 ?(ambiente della denitrificazione )
ambiente anaerobico =assenza di o2 molecolare e assenza di nitrati ?

le fermentazioni ecc. non dovrebbero avvenire in ambiente anaerobico ?

la zona anossica non sta tra la zona aerobica e quella anaerobica ?

Sono stati effettuati diversi studi sul legame fosfato e ferro in ambienti anaerobi e aerobici nei strati di fango degli impianti di depurazione... il problema del rilascio del fosfato puo avvenire a pH acidi e inferiori a 7.00 e con assenza di ossigeno ... il tutto è legato al numero di ossidazione del ferro...
Per eliminare il ferro dalle acque potabili e renderlo insolubile bisogna che vi sia una certa concentrazione di ossigeno ....

a questo punto però vorrei capire bene la dinamica di evoluzione biologica nello strato di DSB... se mi dici che il meccanismo potrebbe essere:
- diffusione di ossigeno per gradiente fino ad un livello z1
- creazione di una zona adatta ad organismi che vivono grazie all'ossigeno e popolano la zona fino al livello z1
- gli organismi smuovono la sabbia e creano nuove condizioni di penetrazione dell'ossigeno per diffusione fino ad un livello z2>z1

Se quindi questo ciclo è possibile, dopo un certo tempo avremo tutto lo strato di DSB che avrà una certa quantità di vita con una presenza di ossigeno che potrebbe arrivare fino al fondo... il che mi porta a pensare ad un disastro inevitabile nel tempo, ci sarebbe rilascio graduale di h2s dal fondo e si perderebbe il potere denitrificante...
In cosa sbaglio?

[QUOTE=Buran_;1060947988]
Se quindi questo ciclo è possibile, dopo un certo tempo avremo tutto lo strato di DSB che avrà una certa quantità di vita con una presenza di ossigeno che potrebbe arrivare fino al fondo... il che mi porta a pensare ad un disastro inevitabile nel tempo, ci sarebbe rilascio graduale di h2s dal fondo e si perderebbe il potere denitrificante...
In cosa sbaglio?[/QUOTE

credo che dipenda molto dall equilibrio della vasca ,il sistema di autoregolazione batterico non credo si fa fregare finchè i livelli di o2 sono buoni #24
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ciao decasei , hai qualcosa da leggere ?

[QUOTE=zucchen;1060948268]
resta però incerta quale sia la dinamica di lungo periodo, in linea di principio mi confermi che c'è un sistema che combatte un altro, cioè uno che tende a far aumentare lo spessore aerobico per diffusione e mescolamento (fauna bentonica) di o2 ed uno batterico fatto di una parte che si può adattare all'aumentata penetrazione dell'ossigeno ed un'altra che invece tende a sfruttare l'no3 per ridurlo in n2....
c'è il rischio potenziale che un eccesso di fauna bentonica causi troppa penetrazione di o2? in fin dei conti parliamo di soli 12cm ...

ho poca esperienza con dsb , ma credo sia il contrario,si va ad amplificare la zona anossica .
un rimedio per garantire un buon interscambio di o2 nel substrato ihmo è aggiungere sabbia ogni tanto. :-))

questo che dici mi risulta strano ... per la legge di Fick in ogni caso (assenza totale di fauna bentonica che smuove) l'o2 deve penetrare per diffusione ... a meno che non ci siano due tempi caratteristici molto diversi, cioè l'ossigeno diffonde molto meno velocemente di quanto non aumenti lo spesso della zona anossica...
ad occhio e croce credo che siano informazioni che si possono dedurre da qualche testo ...no?

Ciao,
Nel fondo a DSB, la parte Anaerobia dovrebbe aumentare con il tempo, poichè i batteri che consumano ossigeno si moltiplicheranno a livello dei primi cm di sabbia asportando ed impedendo il passaggio dell'O2 in zona profonda dove andranno a insediarsi batteri che non hanno necessità (o che possono utilizzare altri substrati) di O2.
Sul lungo periodo lo strato superficiale sarà sempre inferiore (per questo non bisognerebbe aggiungere animali "scavatori") e quindi sia la formazione di CH4 e H2SO4 dovrebbero potersi formare.
Le zone dove si appoggiano le rocce al substrato sono cmq punti di presenza batterica diversi da quelli in altre zone del fondo, un po per la presenza di batteri derivati dalle rocce vive e un po per la pressione delle rocce sul fondo, che può alterare la diffusione di O2.
Dire con certezza, e sempre in tutti i DSB, avvengono queste reazioni 1-2-3-4-5-6-ecc. non sarà mai possibile.

N.

ok, quindi non è come pensavo io, la diffusione di o2 non è il meccanismo principale di penetrazione nel dsb ...

Ciao Buran,
A mio avviso no, poichè il film batterioco tende a svilupparsi in zona superficiale, e quindi ad un certo punto, tutto l'O2 diffuso in profondità tenderà ad approssimarsi allo zero. Da qui anche la necessità che il DSB "maturi".
Non conosco i vostri acquari e non so da quanto siano installati. Nel mio, dopo averlo mantenuto con DSB (Medium Sand Bed) per 5 anni, ho dovuto cambiare acquario (rifarlo) per problemi di dinoflagellati... nel rifacimento e fino ad ora non ho la sabbia, e me ne pento goni giorno un po di più!!!

N.

Ciao, qualcosa qui è stata misurata, anche se rende maggior merito al moto convettivo oscillante che "forza" la penetrazione dell'o2

http://aslo.org/lo/toc/vol_49/issue_3/0693.pdf

condivido pienamente queste considerazioni.
non ci sono dati scientifici a riguardo, ma io credo che possa succedere proprio questo.....nel dsb all'inizio i batteri colonizzano tutti gli spazi disponibili e utilizzano l'O2 che diffonde per diffusione. poi negli strati piu' profondi l'ossigeno viene consumato e comincia a scarseggiare. a quel punto i batteri eterotrofi proliferano e, nel lungo periodo, prendono il sopravvento rispetto a quelli aerobi. solo quando il dsb è ben maturo possono avvenire le reazioni in assenza di ossigeno.

ho trovato questo articolo con delle misure del profilo di O2 in uno strato di sedimenti (quindi credo si possa considerare pienamente maturo),
http://www.watt.icbm.de/download/pos...alpersdorf.pdf
per me è interessante vedere questa forte variazione stagionale, dipendenza solo dalla temperatura?

quoto..una volta consumato l'ossigeno laddove ne arrivi già poco inizieranno le reazioni anaerobiche..questo secondo me comporta un paio di riflessioni.
1) se i batteri che consumano l'O2 saranno gli stessi che vivranno on anaerobiosi evidentemente devono essere aerobici facoltativi.
2) i batteri aerobici che invece hanno popolato gli strati profondi in presenza di ossigeno quand'esso finirà moriranno e diventeranno inquinanti (che potrebbero essere usati come base di cibo per eterotrofi assortiti), ma se non ci fossero molti eterotrofici questi inquinanti entreranno nel sistema vasca (specie l'acido solfidrico) diventando pericolosi..
per questo secondo il DSB deve maturare nel senso di riempirsi di benthos eterotrofo in grado di predere i cadaveri dello strato profondo..

1) parecchi batteri sono facoltativi se scarseggia l'ossigeno passano ad altro
2)i batteri morti vengono consumati dato che la popolazione batterica si adatta alle condizioni ......se le condizioni consentono la vita di batteri anaerobici si moltiplicheranno questi utilizzando gli inquinanti e non rilasciandoli in vasca
l'acido solfidrico che uccide una vasca penso sia una leggenda in tutte le zone più profonde dei dsb che ho smontatoc'erano zone nere con un'odore molto forte ...........gli animali in vasca stavano molto bene e anche il bentos del fondo ;-)

Ciao, Grazie Marcola per il "quote", è un grande onore!
Quoto quanto detto da Stefano66 e aggiungo:
Non è detto che siano gli stessi batteri, ricordiamoci che non conosciamo la "composizione" delle rocce vive in fatto di ceppi batterici. Inoltre pesci, gamberi, coralli, ecc. apportano considerevoli quantità di batteri al sistema. In aggiunta mettiamo molti additivi commerciali a base di batteri...
Nessuno però esplicitamente ci dice che batteri apporta (neppure le case produttrici, che non si sa se mettono batteri o sostanze per la loro crescita)
Per il principio nulla si crea tutto si trasforma, direi che i batteri dello strato profondo, una volta consumato l'ossigeno, si mangino i cugini batteri aerobi...
A questo punto, non sussistono ancora le condizioni per la produzione di acido solfidrico, quindi al massimo potremmo rilevare un aumento di NO3.
Per quanto riguarda gli animali, secondo me, è meglio evitare quelli che potrebbero essere degli scavatori profondi, i cadaverini di eventuali animali nello strato di sabbia verranno distrutti molto più velocemente con la proliferazione batterica.

La maggiore parte dei solfuri precipitano ioni vari rimanendo insolubili sul fondo (zone nere) ma se si ha un eccesso di solfuri cosa che può accadere nei primi stadi di maturazione vista la scarsità di detritivori i solfuri possono essere liberati nell'ambiente vasca essendo L'acido solfidrico gassoso.. Per questo secondo me non bisogna mettere pesci fin da subito e accendere subito lo skimmer (in modo che le proteine siano poche e le poche presenti invece di liberare solfuri vengano schiumate

Stefano io parlo di dsb in maturazione non di dsb stabili..

io problemi non ne ho avuti neppure nelle varie maturazioni ......... a parte uno dei primi dsb ho avuto compattamento dovuto alla mancanza di bentos
io le maturazioni le ho sempre fatte abbastanza veloci ...........penso che mantenere una vasca sterile per 3 - 4 mesi non sia un bene
sono sempre partito con luce e appena i valori lo consentivano inserivo alghivori ......pesci compresi ........ si mette in moto un ciclo di valorizzazione del sedimento (cacca , microalghe ecc.) benefico per il sistema dsb compreso

Anche secondo me non e' un bene tenere la vasca sterile anzi e' un male.. Intendevo che non si deve esagerare .. Anche io ho sempre acceso in tempo zero ma adesso ci vado un po' più cauto con i pesci rispetto alle altre vasche e devo dire che x ora zero alghe dopo 2 settimane..

[QUOTE=zucchen;1060948268] Purtroppo non ho niente da leggere ma è il frutto di diverse conferenze a cui ho partecipato ;-)

Ciao,
Anche se trovassimo da leggere letteratura appropriata, questa sarebbe fatta su una cosa che non è un acquario marino tropicale reef con DSB! i parametri sono troppo differenti...
Anche nel caso dell'articolo postato da Buran sui fanghi di marea, è interessante, ma poco c'entra con il caso dei nostri acquari.
L'ambiente, le dimensioni, la complessità degli organismi marini presenti, la prefezione dell'acqua salata marina, nulla hanno a che vedere con la "brutta copia" che possiamo fare noi in 5 vetri!
Dura e triste realtà!

N.

no no, hai perfettamente ragione, non è per un paragone con le nostre vasche, ma era per far vedere che in natura, nonostante i sedimenti maturi e stabili, ci sono forti variazioni della lunghezza di penetrazione dell'o2, il che mi fa pensare che da noi l'o2 possa oscillare molto, immagino quindi che un dsb possa avere capacità riducenti piuttosto oscillanti anche quando è ben maturo....

Ciao,
considera il fatto che lì, si parlava di fanghi che stanno anche, con le maree, in aria, quindi l'acqua se ne va e la penetrazione dell'O2 può riprendere. Molto diverso il nostro DSB cheresta sempre sott'acqua...

Ne butto un'altra:
il secchiello di Calfo --> DSB o altro ancora,
chi lo ha provato si è trovato bene...
Le stesse cose dette qui per il DSB, secondo voi sono applicabili a questo metodo?!?!?!!?

N.

non ci sono grosse differenze ......... sabbia fine .......buon movimento e bentos
il mio non è esattamente un secchiello ........ma funziona bene