no,no...avete risposto così perchè un capite 'na seg...
:-D#36#-35-35

http://www.google.it/language_tools
-28

mi sa tanto che c'hai sgamato :-D :-D :-D

ragazzi post interessantissimo, ma sono arrivato tardi... e inserirmi nel bel mezzo di un feroce dibattito è come invitarmi e fare 'il cavolo a merenda' :-D!

io cmq mi trovo d'accordissimo con Ink.

una cosa vorrei dire... secondo me il rischio delle vasche che giran col metodo zeovit, è che basta una piccola cappellata o un semplice scompenso di valori (es. un minimo aumento di carico organico rispetto ‘al solito’) che il sistema vacilla fortemente.

io reintegro periodicamente i batteri in vasca (non uso i biodigest tuttavia) perchè credo che mantenere quanto più variata possibile la popolazione batterica in vasca (sopratutto l'autotrofa nitrificante) sia la chiave dell’equilibrio. Oltrettuto come ho detto in altri post, nelle nostre vasche che sono sistemi imperfetti, certi ceppi batterici tendono a prendere il sopravvento su altri, andando così a togliere alcuni importanti anelli della catena nitrificante.

Probabilmente mi darete contro, ma io da quando uso integrare i ceppi batterici noto una migliore qualità del sistema, che si traduce in:
meno alghe (anzi nessuna, a parte le coralline e l’halimeda)
nessuna traccia di cianofite
valori di nitrati e fosfati irrilevabili
……e tutto questo pur dosando ogni sera il pappone, in una vasca senza refugium e che conta solo dele rocce vive (o delle zooxantelle dei coralli) per abbassare i nutrienti.

Non posso dire che il mio metodo sia quello giusto, ma con me e nei miei due nanoreef, ha datro ottimi risultati… ma il discorso batteri è così complesso che nemmeno io ho ancora fatto del tutto chiarezza sui loro cicli biochimici o sui pro e contro
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tuttavia una cosa è certa:
ho capito che se anche sovvraddoso il cibo, i batteri 'tamponano' immediatamente il sistema abbassando il carico organico (oltretutto competono con le cianofite, impedendole di formarsi)

e questa è una cosa buona...

quello che non so, è se posso correre dei rischi...

mi sà che il miglior modo x riprodurre i batteri sia inserire dei pezzi di roccia viva in sump ogni tot periodo,l'importante è avere il giusto equilibrio batterico una monocultura se nn si stà attenti e nn si è capaci di leggere la vasca può essere letale..

erisen e perchè sei convinto che sia merito dei batteri e non del pappone?

io ho sempre dosato in vasca batteri senza che vedere alcuna differenza... metterli o non metterli e la vasca rimaneva identica... da quando do chili di pappone ed ho smesso di dare batteri, la vasca va che è una bellezza... sarà un caso?

Prova a sospenderli e continua con solo il pappone e ti accorgerai che non cambierà nulla, forse andrà meglio... i batteri sono nell'aria che respiriamo... non c'è bisogno di immetterli in vasca pensando di mantenere chissà quale varietà... nei preparati batterici ci saranno 4 specie batteriche autotrofe e 4 eterotrofe... se sputate in vasca, ci buttate dentro più batteri...

A mio modo di vedere, per evitare che i batteri si estinuguano, serve solo cibo in grandi quantità... immagina un villaggio isolato dove vivono un certo numero di persone. Cosa credi che serva a fare crescere questa popolazione? io preferirei che stessero tutti bene e ben nutriti e che si riproducano da soli perchè vivono nell'agio e nell'abbondanza, piuttosto che man mano che muoiono di stenti, fare venire nuove persone... nel primo caso il villaggio diventerà una città, nel secondo resterà un villaggio e prima o poi sparirà perchè arriva qualche rogna che non riescono a superare...

Tutti sono convinti che il pappone sia cibo per coralli, ma è esattamente cibo per batteri, che diventano una massa enorme e loro stessi fanno da cibo a tutti gli organismi superiori su per la catena alimentare...

sono convinto che il pappone sia cibo per batteri e che rinforzarli sia un bene dar loro un substrato adeguato, tuttavia credo sia bene anche ripristinare tutti i ceppi batterici che in vasca tenderebbero a essere soppiantati da pochi prevalenti.

io usando batteri di prima qualità la differenza la noto eccome :-)

tant'è che la mia regola adesso è 'tanta pappa e reintegro batteri'
molti non sono d'accordo, ma ormai son mesi che sperimento... e funziona! :-)

cmq in gran parte di quello che dici mi trovo d'accordissimo con te

o fare cambi con acqua di mare...

claudio nn tutti però possono farlo;-)quindi il più comune può essere utilizzare le rocce vive al posto di boccette varie che alla fine creano monocolture

le monocolture si formano se non integri... o acqua di mare o batteri scelti aggiuntivi per me vanno benissimo ;-)

il modo migliore per allevare coralli è di cercare di riprodurre, quanto più possibile quanto meglio, le condizioni nelle quali sono abituati a vivere in natura cioè valori di inquinanti (fosfati,nitriti,nitrati) prossimi allo zero, tanta luce, tanto cibo, tanto movimento dell'acqua.
Il problema, ovviamente, è che abbiamo a disposizione meno di un metro cubo di acqua e gestire i valori biochimici in questa goccia di acqua è difficile.
I metodi sono tanti, non stò certo ad elencarli.
Una cosa per me è certa, più ti avvicini ai valori naturali più rischi di far crollare la vasca.
E' come avvicinarsi al bordo di un cornicione in montagna, più ti avvicini, più vedi e più rischi di cader giù.
Per questo si dice che metodi tipo zeovit sono rischiosi e spesso portano al crash.
Bisogna inoltre capire qual'è la strada che porta vicino al limite, spesso si intraprendono strade che sono come un labirinto, ti portano magari vicino all'uscita ma poi oltre non vai.
Per me questo è il caso della super alimentazione, del pappone, degli aminoacidi a go-go.
Sicuramente apportano una componente fondamentale, il cibo, e apportano anche ad un grande sviluppo conseguenziale di batteri, ma i colori naturali, quelli super, non li raggiungerai mai perchè i nutrienti sono troppo alti con conseguente sviluppo abnorme delle zooxantelle.
E trovo quindi un controsenso super alimentare e poi usare lo zeospur per far espellere le zooxantelle in eccesso.
Magari il giorno della foto hai bei colori, ma dopo pochi giorni il corallo si immarronisce ed è stupido mentire a se stessi.
Quale è la soluzione? ve l'ho detto...dipende cosa vuoi ottenere e quanto sei disposto a rischiare e sopratutto quanta passione hai.
tanto più ti avvicini al bordo e tanto più devi essere attento.
Occorre passione, tempo e metodo.
Bisogna testare i valori spesso, specialmente fosfati e alcalinità per correggere prima che siano i coralli, con tiraggi,bruciature, perdita di colore o morte a dirtelo.
Solo un esempio: io uso il "balling" e siccome i coralli quando stanno bene crescono, ed in maniera quasi esponenziale, devo aumentare almeno una volta alla settimana l'apporto di calcio ed alcalinità variando i valori di quanto doso.
Se usate un reattore di calcio è lo stesso,(più difficile da farsi) ogni settimana dovrete aumentare le gocce.
Altrimenti costringete i coralli a crescere di meno, con ratei di crescita sempre inferiori.
Oppure vi cala il KH.
Non si scappa.
lo stesso vale per i fosfati.
tanti dicono: ho zero fosfati. il fatto è che con zero fosfati REALI i coralli muoiono (situazione di zeovit fatto alla leggera.)
Se non ti muoiono i coralli vuol dire che testi male, non hai zero.
Zero fosfati è uno dei "bordi" più ti ci avvicini più hai bei colori (se alimenti correttamente ed hai tutto il resto a posto) ma se tocchi il bordo per troppo tempo la vasca muore.
Oppure stai uno o due passi indietro dal bordo e ti permetti qualche errore.
Più stai lontano, meno rischi.;-)

Ovviamente parli per esperienza, vero?

Hai provato a dare pappone ed aminoacidi e, nella TUA vasca, senza zeospur non ottenevi colori e lo usavi per fare le foto... Poi hai capito che era inutile mentire a te stesso e sei passato a zeovit, col quale hai perso qualche bell'animale o qualche vasca, addirittura...
Leggo correttamente il tuo discorso?

ho solo espresso una modestissima opinione, se mi è concesso farlo.
non capisco come mai ti incavoli.
mica sei l'unico che usi il pappone.

Sicuramente non sono l'unico che usa il pappone e non sono un suo difensore necessariamente, ma non tollero quando si esprima un parere per sentito dire, per di più senza nemmeno specificarlo... quello che traspare dal tuo messaggio, almeno per me, non è un opinione, ma un giudizio bello e buono.
E' come se dicessi: "lo skimmer tale funziona egregiamente" sulla base di commenti di altre persone, senza che tu non abbia nemmeno visto di persona l'oggetto in questione.
Figuriamoci di un intero metodo di gestione, dove le variabili sono milioni... hai categorizzato il modo di fare di migliaia di persone in due possibilità, quando la realtà è completamente eterogenea, con tutta la varietà possibile tra i due estremi.
Come si può dire che pappone e aminoacidi portano solo a coralli scuri? tu hai provato? come si fa a dire che con zeovit più la vasca è bella (opinabile), più è vicino all'orlo del baratro? ti ripeto, hai provato?
Altrimenti, basta scrivere cose di cui non si ha nozione nè esperienza diretta.
Ecco spiegato perchè mi incavolo.

Ink,
non è il caso di incavolarsi ... altrimenti ti sale la pressione :-D
Se il pappone alimenta principalmente (ovviamente non solo) i batteri che differenza ci sarebbe tra dare pappone o dare fonti di carbonio come zeostart senza dosare batteri?

guarda Ink, te l'ho scritto anche qualche post fà, mi sei simpatico per il tuo modo di fare "sanguigno".
però...
se ti leggi con calma noterai che sei proprio tu che dai giudizi categorici.
dici che io do giudizi "per sentito dire" senza conoscermi.
E' più di dieci anni che ho vasche con coralli, ben prima che "inventassero" zeovit.
Ho provato tantissime cose in questi anni, compreso la super alimentazione con aminoicidi a go-go.
Io non vivo di certezze, mi piace leggere,capire, provare.
Diffido di chi ha forti e radicate idee, preferisco chi ha i dubbi.
a me (come a tanti altri) così scuriscono.
scusami non sono bravo come te.
vieni qua, su questo thread, dove segnalo uno studio che ritenevo di interesse pubblico e te ne vieni fuori a dire che son tutte stronzate, che l'ha scritto una ragazzina.
Poi, dopo che ti ho dimostrato che non l'ha scritto una ragazzina, vieni a parlare del tuo sistema (anche se magari non c'entra tanto con il topic) ed io mi permetto di dissentire sull'uso "pesante" di pappone ed aminoacidi, non riferendomi a te ma in generale.
e che non mi riferivo a te avresti dovuto capirlo dal fatto che ho parlato di quelli che usano zeospur e tu, notoriamente contrario a zeovit, non sei certo quello che lo usi.
Io cerco di parlare di reefing in generale, magari porto qualche esperienza, e tu ne fai una questione personale per criticare tutti quelli che non seguono il tuo sistema.
a me non frega niente giocare a chi ce l'ha più lungo.
cerco solo argomenti per provare a capire qualche cosa di più.
come ti dicevo, vivo per avere dubbi.
probabilmente quando tutto sarà più semplice ed alla portata del primo venuto mi dedicherò ad altri hobby.
Nel frattempo vedi di sopportarmi.

come ti dicevo, vivo per avere dubbi.
probabilmente quando tutto sarà più semplice ed alla portata del primo venuto mi dedicherò ad altri hobby.


Quoto pienamente #25
Però non litighiamo che l'argomento è interessante ;-)

secondo voi qual'è il giusto metodo per portare avanti una vasca come le nostre che si avvicina maggiormente alla natura????
rispondetemi onestamente senza litigare:-));-)...
io vi dò il mio parere poi come giusto che sia accetto critiche che possono rivelarsi ottimi consigli....
il miglior metodo o meglio quello che si avvicina di più è il berlinese insieme al dsb sul dsb nn ho esperienze quindi passo però è quello che assomiglia di più alla natura perchè ha tutto quindi io direi che è un'evoluzione del berlinese.....
il berlinese oggi è migliorato parecchio in quanto grazie alle tecnologie che si sono evolute permettono di mantenere vasche reef con una quantità di pesci che anni fà potevi scordarti.
quindi io nella mia attuale vasca le fonti di carbonio le dò in modo naturale,come in modo naturale alimento gli sps....x lo smaltimento e tutto il resto ci pensa la tecnologia che si è evoluta...
vi dico anche cos'è che mi fà alimentare e integrare fonti di carbonio,i PESCI,che con i loro escrementi sfamano gli sps e danno carbonio il tutto naturalmente....nella mia vasca di 280 litri circa ho 11 pesci sono loro che aiutano il sistema batteri compresi.....
questo è il mio modesto parere.;-)

giusto per tornare in topic ho tradotto con google alcuni punti iniziali dello studio che mi sono sembrati interessanti:

Recentemente, la metà del 1960, la comunità scientifica non era del tutto convinto che "i batteri marini" esisteva come un gruppo distinto. Si è scoperto che i batteri marini hanno esigenze particolari per ioni inorganici di fornire le loro esigenze di crescita e metabolismo, nonché per preservare l'integrità delle loro celle. Essi hanno un bisogno altamente specifici per il sodio, un bisogno di alte concentrazioni di potassio, calcio e magnesio che sono in genere disponibili sia in ambienti d'acqua dolce o terrestri, e presentano una tolleranza di alogenuro di ioni che molti altri gruppi di mancanza batteri. Molti ceppi di batteri marini hanno una preferenza per gli aminoacidi come fonti di carbonio, azoto ed energia, e richiedono vitamine e altri fattori di crescita (MacLeod, 1965). E 'a causa delle differenze nella composizione della parete cellulare, i requisiti ionici, e le tolleranze di ioni inorganici che la maggior parte dei batteri associati con acquari d'acqua dolce non può sopravvivere ad un passaggio diretto agli acquari marini.

Batterica Nutrienti
Batteri marini utilizzano un vasto gruppo di elementi e composti per soddisfare i loro fabbisogni calorici e nutrizionali. Batteri marini hanno un particolare bisogno di sodio. Altri importanti elementi necessari per la crescita di batteri marini e la riproduzione sono carbonio, azoto, fosforo, ossigeno, idrogeno, zolfo, potassio, magnesio, calcio e ferro. Comune traccia requisiti elemento composto di manganese, cobalto, zinco, rame e molibdeno. Gruppi chimici soddisfare le esigenze energetiche e nutrizionali span una gamma ancor più ampia, composti inorganici del carbonio, composti di carbonio organico (in genere, ma non solo, zuccheri e aminoacidi), composti di azoto inorganico e organico, composti organici dello zolfo, composti inorganici fosfato e potassio , magnesio, calcio e sali di ferro. Batteri marini possono sequestrare gli elementi, come il potassio, nell'ambito delle loro cellule a concentrazioni di gran lunga superiore alla concentrazione dell'elemento nel loro ambiente (Thompson & MacLeod, 1974). Tale sequestro presenta la possibilità di un certo grado di esaurimento elementare in un acquario marino da esportazione batterica via schiumatoio.

Lo sviluppo di una comunità microbica all'interno di un acquario marino è influenzato anche dalla stocastico (casuale) fenomeni: possibilità favori organismi che capita di essere nel posto giusto al momento giusto per entrare nel sistema e di proliferare se esistono le condizioni adatte. E 'questo aspetto stocastico che spiega perché diversi acquari marini possono evolvere comunità microbiche nettamente diversi, nonostante la comparsa di condizioni quasi identiche. L'idea che entrambe le condizioni ambientali e l'influenza casualità e l'emergere di comunità microbiche fornisce il contesto per il concetto di probiotici come condizionamenti biologici e agenti di controllo. Durante un periodo di tempo in cui una comunità stabile microbica in un acquario marino è appena emergente, una sola aggiunta di una cultura dal vivo batterica può essere sufficiente a raggiungere la colonizzazione e la persistenza nell'ambiente a condizione che i ceppi da aggiungere sono ben adattate alle prevalenti condizioni ambientali. Quando l'ambiente esercita già una comunità relativamente stabile microbica, è più probabile che una cultura batterica vivo dovranno essere aggiunti su base regolare al fine di ottenere una presenza stabile artificialmente nella comunità microbica (Verschuere et al 2000)

Alereef quoto in pieno i tuoi interventi in questo topic e apprezzo la anche la tua umiltà e la chiarezza con cui esprimi il tuo pensiero!

infondo siamo su un forum..... dove si esprimono pareri, non giudizi o certezze obbiettive.... nè si fanno gare di 'chi ha il corallo più grosso'....... io stesso mi sto ridimenzionando molto nell'esprimermi, perchè talvolta ho lanciato anch'io giudizi e sentenze fuoriluogo.

ho trovato l'articolo molto interessante, e per chi altri è interessato ai batteri in vasca e alle loro molteplici funzioni, linko un'altro articolo che ho letto e riletto e che trovo sacrosanto e vero:

http://www.acquaportal.it/Articoli/M...sp?Stampa=true

un saluto a tutti,
Nico

ciao in base all'articolo che hai linkato su aquarium advanced c'è uno studio che parla del ciclo dell'azoto nn più come all'origine ma di un'evoluzione del ciclo dell'azoto ecco il ink;-)http://www.advancedaquarist.com/2011...aign=clickthru..
personalmente reputo la discissione molto interessante dico solamente che se si vuole seguire la natura i metodi di gestione che più si avvicinano sono berlinese e dsb;-)

dany78: hai linkato lo studio fatto da un italiano, persona che stimo moltissimo, Professore presso l'Università di Roma, moderatore dell'altro forum e che ha avuto giustamente l'onore e la soddisfazione di vedere un suo interessantissimo studio pubblicato su Advancedaquaristic.
Magari qualcuno ha piacere di leggerlo in italiano:
http://www.reefitaliascience.it/maga...0-1/cicloN.pdf

Ale,
non si riesce ad aprire la pagina

a me va, Tiziano.
se no vai alla pagina principale e cerca l'edizione di gennaio/febbraio 2010...
è in pdf eh!

ti sei sprecato :-D

si articolo molto interessante ;-) è da molto che nn vado su ri.......ci andavo più spesso quando ho provato il bc-28

:-))

lassa perde...torna a provare a parlare ai batteri che mi sembra ultimamente vi capite poco..
;-)-41-28

e infatti mi trovo d'accordissimo col berlinese, mentre secondo me lo zeovit è una bomba o orologeria e forse... anche il dsb potrebbe esser rischioso... ma parlo di ipotesi, non ho l'esperienza necessaria.

una cosa è certa: nno proverò mai lo zeovit, piuttosto mi tengo i coralli con una gradazione di colore in meno :-D

vero nè ultimamente un mi capiscono i batteri.. o so io che un capisco loro :-D
però una cosa è sicura ... tu credi a tutte ste favole che scrivono sti scienziati che un hanno manco l acquario..
io parlo per esperienza diretta e posso ASSICURARTI che se prendi una tinozza ci metti acqua del rubinetto ,sale ,una pompa e aminoacidi ,dopo 3 settimane diventa un ecosistema marino .. e in futuro non dovrai neanche aggiungere batteri ...
ste cose me le ha anche confermate quel prof che hai citato prima a casa mia ,una volta che è venuto a vedere l acquario che mandavo avanti senza batteri,perchè i batteri sono ovunque e si adattano benissimo in diverse situazioni ,mò torna a legge le tredicenni che scrivono -28

Bravo...

E' come dire che un bravo oncologo ci deve avere per forza un tumore ... :-D :-D :-D

quoto :-)

apparte che questo scemo l'acquario ce l'ha pure, e neanche tanto bruttino...#17

http://www.advancedaquarist.com/2011/4/podcast
#28 -05

ora comunque torno al blog di hannah montana...#36#:-D
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Fede, se continuano ancora a questi qua non glielo diciamo il segreto dell'Elisir Livornese, la mitica Goccia Blu che mettiamo ogni sera in vasca...#26

No il segreto rimarrà solo per i soci di Goccia Blu ... certo che su sto' professore si può dire di tutto ma senza vasca proprio non direi ;-)

sempre stonzate dice.. scusate ma se la cercano #13
come fa a dire che i batteri in acqua dolce non si adattano in acqua salata .. sinceramente è la prima volta che sento una stronzata del genere #36#
credo che sia l unico al mondo a dirlo..
ma che goccia blu.. dateje er gh :-D

Zucchen,
ma sono i batteri che ci ritornano utili per il ciclo dell'ammonio? Capisco che alla fine trovano un bilanciamento con il tempo ma ....
Poi perchè aminoacidi e non fonti di carbonio? Una sono la base delle proteine e l'altro è ovviamente carbonio ... ma che differenza c'è praticamente?
Inoltre, Ink diceva che dando il pappone alla fine alimenti anche i batteri (ovviamente) ma che differenza c'è ancora una volta nel dosare il pappone o fonti di carbonio tipo zeostart?
Ciao a grazie

nella combinazione pappone+AA c'è tutto: C/N/P. Tutto sta a sapere dare le dosi giuste. Nello zeostart c'è carbonio, non sai quale e non sai quanto.

Quoto sempre cris sull'adattabilità dei batteri... sono sempre i famosi nitrosomonas e nitrobacter in fondo... poi ci sono delle interessanti caratteristiche dei batteri che permettono di scambiarsi informazioni in modo semplice per produrre proteine che li rendono adattabili a svariate condizioni.

eehhh domande complesse #24
ti dico cosa penso,diciamo che dosando zeostart vai ad alimentare soltanto i ceppi eterotrofi,e qui un ci piove.
quindi se abbiamo una vasca magra di nutrienti dosare lo start non sarebbe proprio il massimo,meglio farne a meno.
se invece avessimo una vasca con nutrienti rilevabili allora meglio non dosare aminoacidi,perche andrebbero a caricare di lavoro i nitrificanti.
zeostart è acido acetico , è piu diretto..
gli eterotrofi prima che riescano a utilizzare l acido acedico che arriva dagli aminoacidi ...dopo diverse ossidazioni biochimiche.. ce ne passa, abbiamo prima stimolato i ceppi nitrificanti,spero di essere comprensibile #13
passiamo alla pratica che è meglio :-))
se hai coralli chiari meglio aminoacidi.
se hai coralli scuri meglio nulla,io sono contrario allo start perchè gli eterotrofi già sono i piu veloci nella riproduzione rispetto a tutti gli altri batteri e di certo non hanno bisogno di essere stimolati,trovo sbagliato alimentare tanto e dare lo start per abbassare i valori ,il nitrito non si leva mai e l equilibrio non arriva .

interessante ..................
non so se ti è mai capitato di leggere sulle confezioni dei bio xaqua :stimolatori batterici sia autotrofi che eterotrofi .
ho sempre sentito in giro che il sistema zeovit a lungo termine crea delle monoculture batteriche ..sara vero....................

ci sono i batteri utili per tutti i cicli, ora non so se arrivano dal rubinetto o dall aria,fatto sta che dopo 3 settimane i valori erano a zero e il pesce e le lumache stavano bene .
tutte le altre vasche che ho fatto non ho mai inserito batteri,però ho inserito coralli e da li ne arrivano..
ma in quella prova ho messo solo un pò di zeolite e aminoacidi ,in poco tempo pesci e lumache stavano na bomba.
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anche il granulato per pesci alimenta i 2 ceppi , il pappone,qualsiasi cosa organica che contiene carbonio.
non ho mai capito cosa significa monocultura batterica ?
che in vasca rimane un solo ceppo vivo ?#24

boooooooo
anche sulla guida zeovit dice di dosare zeoback per evitare monoculture batteriche
ma sinceramente non so cosa vuol dire il Crucco