non ho letto da nessuna parte #13 sono mie idee quindi possono essere sbagliate #13
PO4 è formato da fosforo e ossigeno in ambiente anossico l'ossigeno viene utilizzato cosa rimane ............ datemi una mano voi io più in là non ci arrivo

l'acido solfidrico in ambiente basico viene neutralizzato dal substrato nella lenta risalita .......... infatti un dsb vecchio non andrebbe movimentato in profondità

Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
http://s3.postimage.org/3uftz2is/IMG_2619.jpg

certo...infatti se vai a toccare un fondo ben maturo addio vasca...

-35 VERISSSIMO .... infatti se si usa sabbia di un vecchio DSB si può riciclare vivi solo il primo cm massimo cm e mezzo. Il resto va sterilizzato!! ;-)

in tutti i miei dsb smontati erano presenti zone anossiche senza alcun problema per gli animali
anche l'ultimo con spessore della sabbia di soli 8 cm in alcuni punti a contatto con il vetro di fondo

avendo il dsb da poco più di un anno dico la mia:

- allestimento con misto sabbia viva/aragonita, è il primo punto per una maturazione più veloce. Poi rocce veramente buone e piene di vita.
- lo skimmer, tolti i primi 2-3 giorni per pulire l'acqua, val la pena sbicchierarlo 6-7 ore al giorno per le prime 2-3 settimane
- dopo 5-6 settimane se i valori sono a posto si possono inserire i primi pesci, ad esempio un branchetto di chromis, altri pesci come gli ocellari. Da evitare invece stelle, altri detrivori, ancora per un pò.
- l prime bolle di azoto si formano dopo un 3 mesi, ma la maturazione completa è da considerare su un tempo di 8-10 mesi.
- dopo 4-5 mesi, lumache strombus, nassarius, stelle, possono essere inserite.
- oramai in commercio si possono trovare prodotti per rifornire il dsb con zooplankton vivo, val la pena una volta al mese usarli

In conclusione, la maturazione del dsb resta per me un processo un pò lungo, ma con la scelta giusta della popolazione si possono inserire animali in tempi brevi, senza problemi

Vero.... in genere sono dannosissime se sono in superficie come sotto una roccia dove per la pressione della stessa non circola aria. Se sono nello strato sottostante basta non smuovere la sabbia!! ;-)
Poi in realta l'acido solforico è talmente puzzolente che si sentirebbe prima che la percentuale in vasca diventi tossica per i pesci -35

Quoto in pieno il caro Buran, prodigo di consigli nei miei riguardi....ma anche io volevo dire la mia...
la mia vsca ha quasi nove mesi....ho cercato di seguire in linea di massima tutti i punti del "Decamerone" sul Dsb, e lasciando stare il discorso sulle problematiche di allestimento, ma se dovessi rifare un DSB inserirei, rispettando i tempi, cioè dopo tre mesi, prima i coralli, e poi il resto....così non ci sarebbero eventuali predatori del benthos e la vasca maturerebbe meglio... verrebbe comunque alimentato nel momento in cui si somministra del cibo per i coralli.....

dico la mia ............io ho un dsb e posso dire che ( seguendo il senso del topic) siamo migliorati di molto parlando di neofiti .......nel senso che quando mi sono iscritto al forum c'erano un sacco di neofiti che iniziavano con zeovit a palla senza sapere cosa fosse la densità.......e in quel caso si se si faceva un errore la vasca saltava subito..........
detto questo non credo che il dsb sia la panacea per tutti i mali anzi come ogni conduzione ha i suoi pro ed i suoi contro......per esempio credo che una vasca con moltissimi organismi (un dsb maturo ha molti più orgnismi di un bb) abbia un delta per l'equilibrio molto più largo nel senso che la vasca stessa sopporta mlto di più i nostri errori ma è anche vero che in un dsb una volta fatta una ******* grossa è molto più difficile tornare indietro........

decondo meil metodo di conduzione migliore per l'allevamento degli sps è una vasca dedicata algi stessi con rocce vive e collegata una vasca altrettanto grande con un rdsb senza pesci.........

Guardate la foto postata :-)) e osservate bene bene la sabbia, si vede maluccio ma si nota....

le bolle di azoto sono più che visibili in un dsb maturo ....

spiega spiega ad un ignorante come me...:-)

io non ha mai avuto un dsb però posso dire già che 1cm di sugar size, se non viene smossa continuamente denitrifica eccome...
parlando del dsb invece, se persone che lo hanno avuto per anni e poi hanno rifatto le vasca e hanno trovato strati dove si formava acido solfidrico, vuol dire che quel dsb così alto non serviva a nulla...
la riduzione del solfato da meno energia di quella del nitrato, occorre quindi, affinche avvenga, o che il nitrato sia finito o che il potenziale redox sia più basso di circa - centoottanta mV, che se non sbaglio è quello ottimale per la denitrificazione.
secondo me quindi si esagera con l'altezza.. andrò controcorrente però credo che un strato di sugar oltre 4/5 cm serva a ben poco se non a far danni a lungo termine...

io sono curioso di vedere quanto a lungo possono durare le varie vasche presenti sul forum....

forse sarebbe questo il vero punto interessante di questo post, cioè discriminare gli errori da evitare per dsb rispetto al bb, di fatto io dico che il dsb è tutt'altro che un sistema delicato, l'anno scorso ne ho passate di ogni tipo per colpa di una plafoniera guasta ma il dsb ha retto ed ha recuperato alla grande...

forse il problema di delicatezza del dsb è nel caso di black-out in cui non si abbia un sistema di intervento...
------------------------------------------------------------------------
l'altezza è un parametro che deve tener conto anche del consumo di carbonati, il Ph basso negli strati inferiori ha il suo impatto negli anni ...

la denitrificazione avviene anche all'interno della corallina da 5mm

perchè non serviva ? i solfati a cosa servono in vasca ?

ultima domanda :-)) cosa succede ai po4 in ambiente anossico ?

Semplice....se vedi la foto,vedrai che rappresenta granulometrie diverse e divise tra loro, quindi è vero quello che vedi,ma cambiando la composizione della sabbia ne cambi anche il modo di agire.
Esenpio stupido,perchè il sistema che usavo io abbatteva gli no3 ? pur avendo uno spessore molto piccolo rispetto alle rocce ? semplicemente perchè riuscivo a replicare la roccia ma in uno spazio più ridotto.
Quindi la regola fissa che per funzionare debba essere 15 o 12 o 10 è a mio avviso una cosa non vera,in primis vedo l'allestimento della vasca movimento e posizionamento rocce,poi la scelta della sabbia,io non sono daccordo con chi la mette tutta della stessa misura, e poi si considera l'altezza in base alla granulometria della sabbia....come dice l'articolo sul DSB nella rivista Coralli, zone nere nella sabbia sono da evitare perchè è segno di un DSB che non riesce a respirare.

Stefano, non serviva tutta quella sabbia perchè fa solo danni la riduzione del solfato ai fini della vasca;-) il solfato serve a poco...
per quanto riguarda il fosfato non mi risulta che venga mai ridotto o ossidato.. rimane fosfato, sedimenta...

a me risulta che il fosfato può essere ridotto battericamente, in opportune condizioni chimiche...

ridotto in senso chimico??

se ritrovo l'articolo metto il link ...

sono abbastanza ignorante quindi continuo con le domande :-))

che danni produce la riduzione del solfato ?
che funzione ha il solfato se rimane in vasca senza essere ridotto ?
perchè non puo essere ridotto il fosfato ?
NO3 diventa N
PO4 non puo diventare P ?

la riduzione del solfato produce acido solfidrico (H2S), tossico se va in soluzione;-)
il solfato ha la funzione di bilanciare Ca, Mg e altri cationi..

questo spiega bene le altre domande:

"A differenza del ciclo dell’azoto il chimismo del ciclo del fosforo è meno complesso, il fosfato viene assimilato dagli organismi viventi senza che vari il suo numero di ossidazione (+ 5), sia nell’organicazione che nella mineralizzazione non subisce reazioni di ossido –riduzione. Questo accade anche nelle trasformazioni che avvengono a livello cellulare in cui il legame del fosfato con altri gruppi viene utilizzato come fonte energetica.
Nel ciclo dell’azoto invece sono ben note le reazioni redox:
NH3/NH4+ -> NO2- -> NO3- -> N2

-La deposizione nel suolo e nelle profondità marine fa si che il ciclo del fosforo sia “aperto”, cioè la quantità di fosforo che si accumula nei sedimenti marini è superiore a quella che “ritorna” sulla terraferma.
Nel ciclo dell’azoto invece il prodotto finale della nitrificazione il nitrato (NO3-) può subire reazioni inverse da parte di particolari ceppi batterici che lo trasformano in ammoniaca o in azoto molecolare (N2) che ritorna nell’atmosfera, tale processo impoverisce l’ambiente di ione nitrato.
Questo processo di “accumulo”dovrebbe farci riflettere circa le quantità crescenti di fosforo che vengono immesse nell’ambiente dalle attività umane, in particolare con fertilizzanti e detersivi.

-Si tratta di un ciclo sedimentario cioè la principale fonte di diffusione di questo elemento in natura sono i depositi di un suo sale: l’apatite.
Non vi è infatti in natura fosforo sotto forma elementare (P4) in quanto è molto reattivo e si ossida facilmente, mentre una fonte di azoto , che entra nel ciclo omonimo, è la sua forma biatomica elementare: l’N2 atmosferico, fissato chimicamente o da microrganismi.
Quindi il composto del fosforo più presente in natura è lo ione PO4--- , molto stabile, iniziatore del ciclo."

athos la foto che hai postato non indica necessariamnete che quelle zone denza sabbia siano bolle di azoto .. comunque non è questo il problema, uno stato di sabbia nitrifica e dentrifica di certo, però non è in grado ne di smaltire il P direttamente, ne di essere sufficiente a gestire la nitrificazione di una normale vasca ....

http://acquariofilia.sbinternet.it/v...a6a0b641ac849b

era un post un pò datato, ma i principi sono quelli che poi si sono evoluti nei depuratori biologici.
Il discorso più interessante verte sul particolare ceppo batterico, so di alcuni che hanno provato a sperimentare l'uso dell'enterogermina...

grazie ho trovato chi risponde alle mie domande :-))

il solfato ha la funzione di bilanciare Ca, Mg e altri cationi.. tipo solfato di Ca ecc ?
hai un link ?

solfato di calcio, di magnesio, ecc..
di nulla Stefano;-)
ecco il link http://www.aiam.info/05/articoli_chi...lo_fosforo.htm
------------------------------------------------------------------------
li conosco i cosiddetti poli-p...;-) noi si stava parlando di riduzione in senso chimico (acquisizione di elettroni).. tali batteri assorbono il fosfato a seconda dell'alternanza aerobiosi/anaerobiosi ma poi lo rilasciano anche quando muoiono e sempre sotto forma di fosfato....
insomma in natura il fosfato viene organicato e mineralizzato, nulla di più... non può uscire dall'acquario come N2 che è un gas, capito??

no no, certo che non ha a che vedere con il ciclo dell'azoto, ma attraverso l'azione dei batteri è più facilmente rimovibile poi attraverso lo skimmer ed evitare la sua sedimentazione (o addirittura che si leghi con rocce e sabbia)...

1) la sabbia ha tutta la stessa granulometria .... viene da un vecchio acquario, poi è stata ferma oltre due anni, poi è finita in una pentola per sterilizzarla dopo vari risciaccqui .... quindi direi che non si può parlare di granulometrie diverse, ma solo di un effetto ottico della foto ... che devo fare per farti credere che quelle son bolle?!? Volevi la foto e te lo messa ora mi dici che non è azzoto .... va buo #24

2) i primi cm fanno solo il 1° step da NO2 ad NO3 perche i grani di sabbia sono troppo piccoli per avere un cuore anaerobico .... mettendone solo pochi cm si ottiene una grande zona per i batteri che fanno da:
NO2 ----> NO3;
ma la superficie per lo step seguente è molto ridotto:
NO3 ----> N2

Si avrà così tanti batteri che produrranno NO3, ma pochi che successivamente riusciranno a smaltirlo con il conseguente innalzamento dell'NO3!! ;-)

Sono proprio questi gli errori che poi destabilizzano un DSB e lo fanno esplodere.

ES:
Avvio con 3/4 cm di sabbia come DSB e fila tutto liscio perchè il carico di azzoto non è alto ... con l'inserimento di pesci si aumenta gli NH3/NH4+ prodotti ... fino a che i batteri anareobici lo reggono, va tutto bene, ma non appena vai sopra, i batteri smaltiscono gli NO2 traformandoli in NO3, ma non ci saranno batteri sufficienti per smaltire questi ultimi che accumulandosi tra un test dell'acqua e l'altro (se non fatti tutti i giorni) rischiano di raggiungere in breve livelli tossici uccidento tutto cio che di vivo c'è in vasca ... -35


NB Qui si sta facendo un terribile casino tra batteri aerobici e batteri anaerobici!!!!! -35 Sono due tipologie di batteri diversi che vivono in ambienti TOTALMENTE diversi!!!!!! -:33

Daccordo Buran;-) stai perdendo di vista il problema.. parlavamo se nel dsb ci fossero batteri che riducono (in senso CHIMICO) il fosfato.. la risposta è NO...

buran , quello è il principio su cui si basa i sistemi tipo zeovit , fanno riprodrre una notevola quantità di batteri offrendo a loro carbonio. moltiplicandosi assorbono le sostanze nutritive direttamente dall'acqua (N P) che vengono rimosse meccanicamente dallo schiumatoio attraverso la rimozione dei batteri ...non ha niente a che fare con il nostro discorso ;-) stefano anche il po4 serve a tenere in soluzione ... è una componete del sale marino che viene utilizzata come fonte di S ...detta terra terra :-D ...

mi ci giocherei la vasca che non è così..
anche un cm sotto la superficie della sabbia c'è dentrificazione..
è qui che sbagli: non è all'interno dei grani che avviene la azoto riduzione.. ma tra i grani, nell'acqua abbastanza ferma che impregna il dsb si crea un gradiente di concentrazione di ossigeno (dall'alto al basso) che permette già dopo poco condizioni di anaerobiosi..

acido solfidrico a contatto con l'aragonite la dovrebbe sciogliere mettendo in soluzione solfato di calcio, di magnesio, ecc.. quindi alla fine direi in equilibrio ?
avreste una spiegazione terra terra del perchè nel PO4 l'ossigeno non puo essere utilizzato in ambiente anaerobico

si certo, sul processo chimico negli strati del dsb dobbiamo parlare solo del ciclo dell'azoto, ;-)

il mio punto interrogativo è se il dsb è supporto più adeguato del bb per l'instaurazione e la prolificazione dei ceppi batteri più adatti alla rimozione (meccanica) dei po4. Altrimenti, il dsb e il bb è equivalente dal punto di vista della riduzione del fosfato e non resta che affidarsi alle resine

l'acido solfidrico è un cas che va poco in soluzione e non scioglie nulla..
il fosfato non viene ridotto perchè non ci sono batteri che hanno la fosfato reduttasi, perchè non esiste...;-) più terra terra di così??

ripeto, sono stato poco chiaro, io mi riferisco al dsb come substrato più adatto del bb per lo sviluppo di questi particolari ceppi batterici

Anche se non lo dicevi .... se hai sbagliato una mattina ti alzi e la vasca è piana di morti ;-)

Certo!!! Hai perfettamente ragione, perche in quel centimetro i batteri aerobici cominciano a trasformare NO2 in NO3!!! Quindi si .... hai ragione!!! ma poi non trasformano NO3 i N2.
Che sia fra grani o all'interno dei grani (anche se i batteri hanno bisogno di un supporto - appunto il grano) come giustamente ricordi c'è un gradiente che non è di 3/4 cm .... ma di almeno 10cm .... poi ripeto ...;-) La vasca è vostra .... se gli esperti consigliano 10 cm non è che si son svegliati cosi una mattina senza saper che fare ;-) e a logica mi torna!!

buran , i batteri fosforo accumulanti vivono in presenza di ossigeno ...

Athos ok;-) ma ci sono anche vasche che funzionano bene con 5 cm di sugar.. senza ombra di nitriti...
io credo che questo argomento sarà uno da rivedere nell'acquariofilia del futuro...

Mi piace questa discussione, molto interessante..
Io intendo allestire un dsb di 20 cm nel refugium, che sarà di 400 litri, se inserissi i pesci ed i coralli nella vasca principale, dopo la maturazione di 3 mesi, avrei problemi col dsb ?