Non è paragonabile ciò che in natura avviene dalla notte dei tempi con ciò che si riproduce in acquario sia chimicamente che bilogicamente.
Konrad Lorenz spiega nel suo libro più famoso "l'anello di re Salomone" che allestendo tre acquari identici inserendo le stesse piante è facile avere tre risposte diverse da ognuna delle tre vasche. Figuriamoci paragonare le vasche ai biotopi (parola che tendo a evitare ) o ai laghi nostrani.
Lo stesso Lorenz ha costruito una vasca in cui l' intervento umano era limitato ma lui stesso spiegava che ci voleva molta esperienza e che l'equilibrio era sempre border line.
Purtroppo il racconto non dice per quanto riusciva a mantenere in equilibrio la vasca e quanto effettivamente lui intervenisse.
In natura si rispetta una certa catena alimentare, in acquario si forma ma se si spezza l'equilibrio qualcuno ne soffre. Interveniamo noi a cibare i pesci.Togliamo le alghe e via dicendo
Ma senza scomodare Lorenz è assodato che in una vasca dove non vengono eseguiti cambi regolari è sovente che immettendo un pesce proveniente da altri lochi questo si ammalasse o morisse. Probabilmente i pesci che erano già in vasca saranno assefuatti e quindi abituati a sopravvivere mentre quelli nuovi sensibili a certe molecole o composti che si vengono a formare e non vengono smaltiti.

in un laghetto(grosso acquario all'aperto) l'equilibrio bio chimico probabilmente si mantiene più facilmente per lo stesso motivo per cui ai neofiti si spiega perchè è errato cominciare con vaschette da 30 litri piuttosto che con un trecento.

Sono mie opinioni (tranne l'esperienze di Konrad Lorenz).

Non sono daccordo, un laghetto non è un'autovasca, ma semplicemente uno stagno.........mi volete dire che se metto un acquario in giardino ho realizzato l'autovasca? Direi proprio di no!

Anch'io direi di no, ma per essere nelle stesse condizioni del laghetto non basterebbe metterlo in giardino.

- Innanzitutto, quel giardino non dovrebbe essere in Italia ma in Nicaragua (nel caso di Mouuu, che ha i Guppy).
Dalle tue foto vedo che hai gli Ancistrus, il tuo giardino dovrebbe stare in Brasile.

- Poi non dovrebbe essere da 100 o 200 litri, ma da 5000.

- Infine, non dovrebbe essere isolato da lastre di vetro, ma formare un tutt'uno col terreno circostante, con i suoi minerali, i suoi batteri, le sue alghe ecc.

A quel punto non avrei difficoltà a chiamarlo "autovasca".
Sarebbe artificiale solo perché abbiamo chiamato un Bulldozer per scavare la buca, ma sarebbe indistinguibile da un ecosistema naturale.
Secondo la mia opinione, è l'unico modo per creare un'autovasca STABILE.
Altrimenti, come dice Daniele, l'equilibrio ottenuto con le lampade, le pompe, La CO2 e i cannolicchi sarà sempre precario.

Che ci piaccia o no, solo la Natura ottiene l'autovasca, noi ci possiamo riuscire solo copiandola.

Avete visto questa?
Sicuramente non è un autovasca ma penso che si avvicini molto ad una vasca low-tech.. 500l di vasca, 3l di cambio al giorno con solo acqua di rubinetto (di cui 1,5l di reintegro per acqua evaporata).
Cosa ne pensate?

Penso che ci sia un errore.
Se evaporasse un litro e mezzo d'acqua al giorno, quel mobile di legno sarebbe marcio già da un pezzo.

Cambiare 3 litri d'acqua al giorno significa cambiarne 45 in 15 giorni.
Non ci vedo niente di diverso dal 10% del metodo canonico.
In più, sovralimentazione dei pesci e potatura massiccia delle piante.
La considero lontanissima dalla mia idea di "autovasca".

E soprattutto, non fa nulla di eccezionale.
Con quel rapporto Piante/Pesci, conosco gente che non usa nemmeno il filtro.
Lui, invece, è riuscito ad ammazzare i Ceratophyllum, non si sa come.
Dice di non voler usare la CO2, perché vuole restare sul Low-Tech, poi ci installa un sistema di cambio d'acqua automatico gestito da un computer.

Anch'io uso terriccio da giardinaggio e acqua del rubinetto, e illumino addirittura con lampadine compatte da supermercato.
Dovrei considerarmi Hi-Tech perché ho messo una bustina di lievito in una bottiglia di Coca?

credo che il laghetto di mouuu sia del tutto artificiale e cioè realizzato con vasche in plastica interrate..........è pee questo che ho detto che anche un acquario all'aperto si comporta allo stesso modo.................................tu invece fai riferimento ad un lago realizzato scavando nella terra e riempiendo d'acqua senza alcun isolamento e non credo sia il caso di mouuuu.............#24

Azz! Stroncata in toto! Beh almeno hai fornito spiegazioni più che valide.

Si.. io vorrei vedere la miriade di insetti e di creaturine presenti in natura e delle quali parla Lorenz nel suo libro

Conosci altri libri nel quale spiega meglio questo tipo di vasche che costruiva?

Ecco il mio laghetto cosi vi toglierete molti dubbi Le foto a pag 3 sono di questa estate... Sono 5000 litri ma non è in diretta comunicazione con la terra ...

Ah... benissimo...
Avevo capito che fossi uno di quelli che... "Oddio!!! Una PLANARIA...!!!" ;-)
L'autovasca non la raggiungerai, ma puoi provare ad avvicinarti.

Una sola raccomandazione: fai un passo alla volta, con gradualità.
Infine, un consiglio: inizierei popolando la vasca con organismi che in natura vivono insieme.
Se ci provi, facci sapere come va avanti.

Non sono un fissato ma stimo Lorenz perchè sono appassionato di etologia ( per esempio mi sono lettoqualche libro di Boitani sui lupi che adoro) ma nel libro sempre del mitico Konrad Lorenz titolato Salvate la speranza l'etologo spiega con l'acquario come funziona un ecosistema.
dice in pratica che gli elementi essenziali sono 3 batteri, piante e animali. Questi tre elementi mantengono in equilibrio un sistema. a circa metà libro dice esplicitamente quanto riporto adesso nella speranza di non andare ot e di non annoiarvi:

Un acquario che funziona è un ambiente di vita che si conserva, in cuianimali,piante e batteri vivono in equilibrio. Ovviamente ciò non potrà accadere se non vengono osservate alcune regole ben precise, bisogna provvedere al ricambio dell'acqua per garantire l'autonomia del piccolo sistema acquatico.

A suffragio di ciò che sostiene Mkell77 e da me quando ho detto che un laghetto lo paragonerei a un grosso acquario all'aperto ,in una pagina precedente descrive come il Reno è morto biologicamente..Chiaramente l'inquinamanto chimico è la causa più lampante ma un importante ruolo lo ha giocato rinchiudere il fiume per buoni tratti tra sponde di cemento e materiali impermeabili all'acqua facendo subentrare la catastrofe delle acque freatiche.Inoltre si viene a distruggere l'equilibrio di cui prima perchè su queste irte sponde non crescono piante.

Quindi, stando a ciò che scrive uno scienziato di caratura quale è stato Lorenz,in un sistema artificiale devi per forza intervenire se vuoi mantenerlo in vita e si deduce che ciò che facciamo è solo una lontana imitazione di ciò che la natura esegue.
Un laghetto in giardino non è, a parere personale , assolutamente paragonabile a uno stagno naturale proprio perchè le acque nel laghetto le delimiti in vasche plastiche o telate. Come muore un fiume quale il Reno se delimitato da materiali non naturali, a maggior ragione il sistema acquario è bisognoso di interventi artificiali.
Inoltre lo stesso Lorenz notava come dopo le inondazioni del Danubio, nel Reno cambiasse la fauna perchè alcuni gobi tipici del Danubio prendevano il sopravvento sui più deboli cottus gobio...
questo a mio avviso è un biotopo che cambia e diventa un altro biotopo?
Quindi un biotopista convinto come si comporta? Nello stesso tratto di fiume un mese hai dei pesci, un mese dopo altri a discapito dei più deboli.

Secondo me è una vasca meravigliosa sopratutto se consideriamo che si tratta di 500l, un perfetto esempio di come la cosa importante è raggiungere l'equilibrio. L'autore ha lasciato alle piante il compito di autoselezionarsi. Gestione praticamente gratuita, manutenzione zero e risultato stupefacente #25

La vasca è indubbiamente bella ma qualche osservazione vorrei farla.
Non la definirei proprio un'auto vasca in quanto ha un rabbocco d'acqua automatico e una pompa a filtraggio lento.
Non credo di aver mai sentito parlare di Malawy con le piante quindi pesci Mbona fuori dal loro tipico habitat.
La vedo più come una planta vasca dove la bravura dell'autore è comunque aiutata dalle dimensioni notevoli della vasca.
Ammiro invece il coraggio della scelta del fondo da vaso.

Daniele condivido e stimo i tuoi interventi ma permettimi di dire che qualsiasi pesce tenuto nelle nostre vasche è fuori dal suo habitat!
Certo che degli Mbuna che dovrebbero stare in pareti rocciose messi in un platacquario sono proprio in un ambiente non consono... penso pero' che le piante possono essere usate sia per placcare la loro spiccata territorialità e sia come nascondigli. Certo, come dici tu, non è il loro ambiente ma ripeto quale vasca lo è per i pesci?
Se ben ricordo sulla rete c'era un sito di un ragazzo talmente appassionato di acquari che alla fine non se l'è piu' sentita di continuare a tenere i pesci tra 4 lastre di vetro e ha smantellato tutto condividendo anche questa esperienza sul suo sito..
Rox nel suo intervento precedente diceva che, l'autore, non ha usato co2 per rimanere sul profilo low-tech pero' poi usava un computer per gestire i cambi di acqua.. beh non condivido la sua osservazione in quanto, secondo me, l'autore ha cercato di realizzare piu' che una vasca low-tech, una vasca che necessita di pochissima manutenzione.. e un inaffiatore programmabile, sempre secondo il mio punto di vista, non è hi-tech... altrimenti lo è anche il timer delle luci ;-)
Per quanto concerne i cambi d'acqua io (come penso altre persone) sono uno di quelli che li effettuano anche a distanza di 3 settimane (ma mi è capitato di andare oltre) perchè come dice Lorenz e lo riporta anche Daniele, ogni vasca è un mondo a sè anche se creata con lo stesso materiale, fondo, piante, pesci ecc ecc. quindi non esiste una regola d'oro.
Piu' di dieci anni fa, quando ho iniziato, cambiavo l'acqua tutte le settimane... niente alghe, valori perfetti.. peccato che non assistevo mai ad una riproduzione (e sto' parlando di poecilidi, Black Molly per la precisione). Poi ho imparato ad "osservare" la vasca e non solo a leggere quello che mi dicevano i test e piano piano ho imparato (e ne ho ancora tanto davanti) e le soddisfazioni sono arrivate!:-)
Penso inoltre che è la vasca che si crea il suo equilibrio e noi dobbiamo solamente aiutarla a mantenerlo e, nei limiti, a correggerlo o meglio re-indirizzarlo verso un altro punto...
Una vasca che ha raggiunto ilsuo equilibrio riempiendosi di alghe per esempio non sarebbe il massimo (per noi) pero' avrebbe un suo equilibrio.. ecco che allora noi possiamo, inserendo più piante o correggendo la luce, spostare questo equilibrio verso un ambiente più bello e piacevole alla nostra vista..

Non so cosa si voglia intendere con autovasca, parliamo cmq di pochi litri di acqua contro milioni di litri di acqua, non credo si possano fare paragoni. I cambi giornalieri li fa anche la natura con le piogge e l'vaporazione e le falde e chissà che altro, così come i filtraggi attraverso decine di processi...

Quello che mi premeva sottolineare è lo splendido esempio di vasca low-tech da non confondersi con low-cost, esteticamente impeccabile ed integrata con l'arredamento.

Oooohhh... Per una volta sono d'accordo con Balocco.
Nei post precedenti mi sembra di aver detto tutto e il contrario di tutto, proprio per questo motivo.
Finché non ci mettiamo d'accordo sul significato della parola...

In Natura, talvolta, si trovano ecosistemi anche molto piccoli.
Ci sono addirittura pesci che sono costretti a restare in letargo sepolti nel fango, finché la stagione delle piogge non ripristina la loro pozzanghera.
Ovviamente si tratta di un caso estremo, ma anche quando parliamo dell'immenso, del Rio delle Amazzoni, non dobbiamo credere che i pesci vivano sempre in "milioni di litri".
Molto spesso la Varzèa è chiusa da tutti i lati, viene inondata periodicamente dall'esondazione del fiume, e pare che la densità di vita sia molto maggiore nelle pozze più piccole.

Comunque lo si rigiri, il ricambio d'acqua prodotto dalla Natura è insignificante, rispetto a quello che facciamo noi nei nostri acquari.
Ovviamente, ci sono biòtopi con acqua molto scorrevole, a ricambio continuo, ma la Vita brulica nelle zone più stagnanti.
Se io fossi una pianta acquatica, troverei più facile vivere qui:
http://farm5.static.flickr.com/4029/...fe2191346b.jpg

...piuttorto che qui:
http://www.pucallpa.com/imagenes/tur...e-la-novia.jpg


Ecco, il punto è sempre quello. Le parti che ho sottolineato.
Se non siamo mai d'accordo è perché, legittimamente, valutiamo due aspetti completamente diversi.
Per me sarebbe una bestemmia mettere un Ciclide del Malawi in un acquario olandese, mentre per te è importante che si "integri con l'arredamento".

Non sto dicendo che ho ragione io, anzi, considero una ricchezza che nella stessa discussione ci siano punti di vista opposti.
Altrimenti a che serve il Forum?

Sta di fatto che se ci danno una vasca da 110 litri, mi aspetto che tu la allestisca così:
http://s3.postimage.org/2foqw84qs/347.jpg

Mentre la mia sarebbe pressappoco così:

http://s2.postimage.org/rnsou9k4/image.jpg

Mi dispiace mi sembra tutto molto assurdo, hai postato 2 foto dove si vedono milioni di litri d'acqua e poi parli di pozze brulicanti di vita #24 ... boh io sono dell'idea che non si possono fare paragoni di nessun genere.

Mettila come vuoi, abbiamo idee differenti in materia, io cerco di arrivare ad un risultato che sia anche gradevole esteticamente, avere come unico scopo far crescere le piante mi sembra piuttosto "banale", non mi sono espresso sui pesci perchè non sono ferrato in materia e perchè, tutto sommato, non mi sembrava attinente al topic.
Penso che la vasca in oggetto sia uno splendido esempio di realizzazione low-tech nel vero senso della parola.

:-D:-D:-D sinceramente lo stile della prima vasca non mi si addice affatto (la rossa centrale è un pugno nell'occhio #06) ed io tengo in massima considerazione i valori corretti per i pesci che ospito, la seconda è molto bella ma così ti contraddici da solo: l'autore ha curato molto il lato estetico. #26
Se quello è il tuo target non siamo affatto distanti, quando avrai una vasca del genere ne riparleremo. -28

OT
P.S. Ti è già stato fatto notare in un altro topic ma mi permetto di ripetertelo: frasi come "mentre per te è importante che si "integri con l'arredamento"" e "mi aspetto che tu la allestisca così" possono dare adito a fraintendimenti inutili ... ogniuno dica quello che pensa senza cercare di interpretare il pensiero altrui.
/OT

Rox saranno anche "stagnanti" ma sono a contatto con il terreno e non con 4 lastre di vetro... quindi avranno tutta una serie di scambi con esso che in casa non riusciamo a ricreare. Vedi l'esempio citato da Daniele del Reno.
Come si diceva prima, non si possono fare paragoni o per lo meno è molto difficile perchè nei sistemi aperti della natura, c'e tutto un ecosistema che cessa di esistere, almeno in parte, quando si allestisce una vasca.

Cercare di accomunare acquari e natura non penso sia facile.. sarebbe come dire che stare nella casa del Grande Fratello è come aver partecipato a Woodstock nel '69 (...mmm ...no ..forse nella casa succede anche di peggio :-D)

Da quello che ho letto per autovasca si intende quella vasca dove l'intervento dell'uomo è quasi assente, questo non corisponde ne a low tech (perchè se facciamo un sistema di rabbocco automatico simuliamo la pioggia) ne a low cost perchè alcune cose costano (anche se in alcuni casi i termini coincidono).
Credo che questa sia una definizione accettabile no?


Sono anche io d'accordo sul fatto che non si può paragonare la natura ad una vasca nemmeno a uno stagno perchè inevitabilmente sarà opera dell'uomo verrà messo in un punto in cui le condizioni non sono quelle giuste per la formazione dello stesso (altrimenti già ci sarebbe)


Nel caso specifico della mia vasca non arriverei a vedere formarsi un equilibrio come c'è nell'autovasca perchè essendo nella mia camera un minimo di gusto estetico devo averlo , potrei avvicinarmici a quell'equilibrio quando smetterò di fertilizzare (anche blandamente ) quando toglierò almeno 20 w di luce (su 40) e quando smetterò di usare la co2 ...

PS balocco evita di qotare messaggi lunghi altrimenti appesantisci troppo la discussione

anche io per autovasca intendo una vasca dove l'intervento umano è ridotto al minimo senza però andare a dire che una vasca può riprodurre tutto ciò che avviene in natura come specificato nei precedenti interventi mettendo la fonte dei miei ragionamenti. Intendevo che la vasca non era a mio parere una auto vasca ma era diretto all'autore del post
Ho quotato il tuo intervento perchè invece ho ammirato la tua analisi sulle piante riguardanti la vasca postata e mi trovo in perfetta sintonia con quello che hai detto riguardo.
Ho notato una differenza nei miei e tuoi commenti. Tu sei andato a notare il mondo vegetale dando una perfetta analisi , io ho notato un ambiente contro natura per gli mbona.
Ho utilizzato una parola erroneamente , habitat , dove forse era più corretto utilizzare natura del pesce.Questo per dare una risposta a Vendita che giustamente ha replicato al mio post

Concordo pienamente, come ho detto sopra, non ho parlato gli mbona percè non li conosco minimamente, probabilmente l'autore avrebbe potuto scegliere altro.

Il mio intervento era volto a far notare come quella vasca è un perfetto esempio di splendido risultato a manutenzione quasi zero, tutto fatto avendo accortezza nel selezionare piante e pesci adeguatamente. Io una vasca del genere la vorrei a casa.... anche se non mi divertirei affatto ;-)

Stando al punto del topic, ovvero se sia possibile evitare anche i cambi settimanali, onestamente non saprei. Tutti gli esseri viventi producono sostanze di scarto che accumulandosi possono diventare nocive, i cambi servono anche ad eliminarle o diluirle. Forse ci vorrebbe un botanico o un biologo che ci spiegasse esattamente a cosa si andrebbe incontro se non si effettuassero cambi e si impedisse anche l'evaporazione.

concordo perfettamente.
Non per niente sono andato a scomodare Konrad Lorenz;-)

Ecco appunto qui ci serve un biologo .. quelo che so finora è che i pesci producono co2 e e scarti mangiando il loro mangime e respirando ossigeno, però alcuni pesci assorbono sostanze dall'acqua per esempio i piccoli di guppy vogliono acqua dura perchè altromenti hanno problemi a costruire lo scheletro quindi ci saranno altri di questi fenomenio che sono da considerare in un ecosistema chiuso.

Ce ne sono a decine, forse centinaia, ma il problema è che l'ecosistema acquario non è mai chiuso.
Se lo fosse, basterebbe la Legge di Lavoisier a creare l'equilibrio.
Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma continuamente.

In realtà, anche se non sifonassimo, anche se non cambiassimo l'acqua, anche se non fertilizzassimo, anche se lasciassimo lì le foglie marce e addirittura i pesci morti, ci sarebbe sempre qualcosa che entra e qualcosa che esce.
Qualcosa entra sottoforma di mangimi.
Qualcosa esce sottoforma di potature.

Al limite (esercizio puramente teorico) si potrebbe tentare di intervenire solo su questi due punti.
Bisognerebbe creare un equilibrio così perfetto che (dopo infinite trasformazioni) le potature equivalgono esattamente al cibo introdotto.

Ma non sarebbe comunque un'autovasca. Almeno come la intendo io.

vedi mouu,
non è paragonabile la vasca o il laghetto a ciò che avviene in natura,ci sono milioni di variabili da tenerne conto che anche un biologo potrebbe scrivere una enciclopedia.
Siamo partiti a parlare se quando fare i cambi..
Forse il tuo intento quando hai aperto il topic era per sapere fino a che punto potevi spingerti a non fare cambi acqua affinchè la vasca raggiungesse un equilibrio tale da potertelo permettere..
Ognuno ti risponderà in base al suo modo di gestire l'acquario , poi si va ad arrivare a fare i fighi e parlare di auto vasche e cose del genere.
Entropy fece delle prove, qualcuno ha postato i link qualche post addietro, leggili...sono belli e dove c'è entropy c'è da imparare..
L'equilibrio della tua vasca lo gestisci te con una corretta manutenzione. La vasca ci parla , bisogna solo arrivare a capire la sua lingua ... te probabilmente con il tuo acquario già lo farai.
l'acquario se vogliamo fare un paragone parla un dialetto della lingua che parla la natura.

Io appunto volevo riuscire a capire fino a dove posso arrivare e fino a dove siete arrivati voi ce avete piu esperienza di me , volevo sapere se seguivate sempre le regole che vengono dette ai neofiti.
Quindi se osservo la vasca riesco a capire se e quando fare i cambi , in parte già lo faccio decidendo quanto fertilizzare quanta co2 quanto mangime mettere:-)