Marzissimo, circa la vasca dei gourami cioccolato...
Quote:
Per il resto del topic mi prendo una settimana, lo digerisco ( o almeno ci provo) e poi aggiungo i miei rilevamenti fatti sulla tinozza a kh zero che ho dietro le spalle ;-) |
Bel topic, mi era sfuggito ;-)
|
Ragazzi, ho appena spostato la discussione in "Approfondimenti Dolce", così mantiene una migliore visibilità ed una maggiore utilità.
Quindi, mi raccomando, da qui in poi, niente OT e solo contributi o quesiti utili ;-) P.S.: MarZissimo, mi sono permesso di cambiare un pò il titolo, per meglio inquadrare le tematiche trattate ;-) |
Quote:
Se volete si potrebbe riordinare quanto detto fino ad ora e metterlo nel mio post iniziale dato che così com'è non è completamente inerente alla discussione nel suo complesso....per me anche in quel caso non ci sarebbe problema. |
ho letto la discussione e ho cercato di capire... facendo un sunto... in pratica l' acido carbonico scioglie i bicarbonati in vasca che quindi diminuiscono in H+ che acidificano l' acqua e CO3 che, con il loro effetto tampone, stabilizzano il ph e impediscono che scenda ulteriormente... ho capito bene?
Quote:
grazie per le delucidazioni... |
Quote:
|
novita?
|
IO non ho capito ancora uhna cosa...ma il gh è la somma del kh e della durezza permanente no??come fa a essere a volte piu alto il kh che il gh??
|
Quote:
Per quanto concerne invece l'effetto tampone del CO3 è sbagliato. L'effetto tampone lo conferisce tutti i carbonati (KH), la reazione dell'acido carbonico in acqua acidifica la stessa se la concentrazione dei carbonati è in un certo senso inferiore a quella dell'acido carbonico...o comunque in concentrazioni tali da non "tamponarla". ------------------------------------------------------------------------ Quote:
Il gh è la durezza totale (ioni calcio e magnesio) Il kh è la durezza carbonatica (insieme di tutti i carbonati). Non è detto che il gh debba essere superiore al kh. Dipende dalla quantità di carbonati e dalla quantità di ioni calcio e magnesio sciolti in acqua.. |
Quote:
Su questo punto c'è poca chiarezza. In particolare sul GH. - Esiste un valore di durezza che viene alterato da un riscaldamento prolungato dell'acqua, solitamente indicato con "KH", che per questo viene definito "durezza temporanea". Essendo legato ai composti del Carbonio, si chiama anche "durezza carbonatica". Su questo siamo tutti d'accordo. - C'è un altro valore, invece, che rimane costante anche in seguito ad ebollizione, e che per questo viene definito "durezza permanente". - La "durezza totale", infine, è la somma dei due valori descritti, ed è qui che si crea una grossa confusione. Per come l'ho capita io, il GH dovrebbe indicare la durezza permanente, ma siccome siamo abituati a vederlo sempre più alto del KH (90% dei casi), tendiamo ad associarlo al concetto di "durezza totale". Spero in un intervento chiarificatore da parte di qualche simil-Entropy (se non lui stesso), che confermi, corregga o smentisca la mia spiegazione, ma se fosse giusta si spiegherebbero due apparenti... stranezze: 1) Il GH resta costante anche con significative variazioni di KH. Non sarebbe così se si trattasse di una somma. 2) Esistono casi, piuttosto rari, in cui il KH è più alto del GH. |
NON vale la regola gh = kh + X
|
Direi tutto esatto.
In sintesi: KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di Sali di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) sotto forma di bicarbonati. Sono i Sali che precipitano (divenendo carbonati e insolubili) dopo riscaldamento dell’acqua con temperature > 80°C. GH = Durezza permanente = il contenuto degli ioni di calcio e magnesio che NON provengano da Sali formati con i bicarbonati, quindi gli ioni di Ca e Mg provenienti da solfati, nitrati, cloruri, floruri e via discorrendo. GH + KH = Durezza permanente + Durezza Temporanea = Durezza totale = il contenuto TOTALE di ioni Calcio e Magnesio ESPRESSI come concentrazione di carbonato di calcio (CaCO3). In teoria la durezza totale esprime il contenuto di TUTTI gli elementi alcalino-terrosi. E questi in realtà sono, oltre a Ca e Mg, Berillio, Stronzio, Bario e Radio, che però nell’acqua sono presenti in concentrazioni solitamente ininfluenti. E solitamente comunque, è la durezza temporanea ad essere misurata indirettamente e non quella totale. In pratica si misura la durezza totale (tramite titolazioni attraverso chelanti), poi si porta ad ebollizione, si filtra la soluzione e si misura la durezza permanente. Dalla sottrazione di quest’ultimo valore alla durezza totale, si arriva al valore di quella temporanea. Questo perché è molto più complesso misurare ACCURATAMENTE la concentrazione dei bicarbonati in acqua. Tant’è che anche i test acquariofili per il KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche altro, come fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro. |
Infatti discernerei e 'sottolinerei' quello che noi misuriamo con i kit, del KH e del GH, da quello che sono invece le durezze definite in chimica analitica ;-)
|
Quote:
Questo spiega il perchè, in particolare nei laghi africani, il GH è spesso inferiore al KH al contrario dei valori invece riscontrabili grosso modo nel resto del pianeta...#36# Io parlando di durezza totale (a proposito del gh) mi riferivo al totale degli ioni calcio e magnesio. Certo è più preciso e opportuno parlare di durezze permanenti e temporanea... |
Sbaglio o è scritto ;-)
Quote:
|
questo succede a fare la pulci a Entropy! :-)) #18
|
Quote:
In questo frase che hai quotato non c'è scritto che il KH prende in considerazione tutti i bicarbonati e carbonati (non solo quindi i sali di Ca e Mg).... Nella definizione c'è scritto che il KH è il contenuto di sali di calcio e magnesio.......Invece non dovrebbe essere il contenuto di sali di calcio, magnesio e tanti altri? |
Per me il problema nasce sempre dal fatto che continuiamo a chiamare KH quella che è la misurazione dell'Alcalinità dell'acqua della nostra vasca.
Se imparassimo a chiamare le cose con il loro nome del KH (chimico) non c'è ne potrebbe fregare di meno #36# Il KH (chimico) è dato solo dal Calcio e Magnesio sotto forma di bicarbonato di Calcio e bicarbonato di Magnesio (il Solfato di Calcio ad esempio non c'entra, fa parte del GH) ... il problema è che del KH chimico a noi non ci interessa per nulla, quello che ci interessa è il GH (Calcio e Magnesio sono necessari ad ogni forma di vita) e Alcalinità dell'acqua per via dell'effetto tampone sul pH HIMO #13 ;-) |
quindi il bicarbonato di sodio? Rientra nel KH chimico? O nel GH chimico?
I test di acquariofilia sicuramente lo misurano con il KH. Che il solfato di calcio corrisponde al GH non ci sono dubbi |
Quote:
comunque scriptors si scrive IMHO:-)) |
Rispondo :-)
Quote:
Quote:
Sarebbe allora meglio dire che: KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di bicarbonati che, per riscaldamento dell’acqua a T> 80 ° C, precipitano sotto forma di carbonati di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) (o di altri cationi metallici). Il fatto è che gli altri cationi metallici sono in netta minoranza ed il loro contributo è modesto. E che il carbonato di potassio (per dirne uno) non precipita per ebollizione, come invece quelli di calcio e magnesio. In realtà, anche nella definizione di durezza totale (e permanente) si dovrebbe considerare l’apporto degli altri cationi metallici POLIVALENTI (diversi da Ca e Mg) che contribuiscono alla misura di tale valore, come ferro, rame, etc. Il sodio ed il potassio non rientrano invece in tale conteggio perché sono cationi MONOVALENTI. E’ per questo che nei grandi laghi africani (ricchi di bicarbonati di sodio e poveri in calcio, magnesio e ferro) la durezza permanente è minore di quella temporanea. Perché i bicarbonati (ma anche gli ossidrili) superano in quantità i cationi metallici polivaenti. Quote:
Quote:
polypteridi, i bicarbonati provengono dall'immissione della CO2 in vasca #36# |
E' necessario che Entropy (;-)) ci dica quali sali entrano, con i test per acquario, sia nella misura del KH che in quella del GH. E se tali sali (fosfati, solfati, ecc.) entrano nell'effetto tampone sul pH.
Se è così, non deve fregarcene più di tanto se la misura del KH è maggiore del GH, quel che interessa in vasca è il GH e l'effetto tampone (il resto è chimica pura :-))) I fosfati mi pare che nel tampone c'entrino, ma gli altri non so ;-) PS: non mi pare siano stati citati, in questi ultimi messaggi, i sali di sodio e potassio, sono, o dovrebbero essere, trascurabili? O non ho capito niente? ;-) PPSS: nella notte dei tempi armeggiavo con soluzioni saponose titolate, prese in negozi che servivano i laboratori universitari, e indovinavo (più che altro) la durezza con il sistema di Boutron-Boudet. E per il pH c'erano le cartine al tornasole ;-) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Vabbè, sono lento a scrivere ed Entropy (e scriptors) ha già risposto a gran parte delle mie domande ;-) |
un attimo: H2CO3 è acido carbonico, CO3-- e il carbonato e HCO3 il bicarbonato giusto? quindi tramite quale processo chimico la CO2 in vasca si traforma in bicarbonati? ma soprattutto la parte che avevo quotato prima si riferiva all' aumento dei bicarbonati con l' interruzione della CO2... grazie per i chiarimenti...
|
Quote:
|
Non per nulla nelle schede sia delle piante che degli animali il KH (Alcalinità, quindi non il KH chimico) non viene quasi mai menzionato.
In teoria che il KH acquariofilo (Alcalinità) sia 1 o sia 20 cambiano solo un paio di fattori: - conducibilità totale dell'acqua - facilità di regolazione e mantenimento costante del pH ecco perche alla fine dire di mantenere un KH basso lascia il tempo che trova quando si parla di specie che vivono a pH 7 (si potrebbe tranquillamente mantenere un KH anche di 10) ... se si parla di specie che richiedono acqua a conducibilità prossima allo zero allora il discorso cambia, ma quanti sono ? ;-) ps. il discorso carbonati/bicarbonati è altresì relativo visto che dipende dal pH (se noi inseriamo bicarbonato e/o carbonato di potassio per esempio, appena lo mettiamo in vasca si trasforma subito in quello che è la forma ammissibile dal pH presente in vasca, è un po come quando qualcuno dice che mettendo acqua RO a pH 4 in vasca non vede il pH abbassarsi) poi tutto il resto è pignoleria, ma sempre ben vengano questi chiarimenti #36# |
Quote:
|
Quote:
In buona sostanza stai confermando quanto avevo scritto io? Cioè che il KH dovrebbe misurare l'insieme di tutti i bicarbonati anche se, come dici tu, gli altri esclusi quelli di calcio e magnesio sono di poca rilevanza (senza contare i casi rari come nei laghi africani). |
Quote:
Dipende tutto da cosa si intende per KH. Non è una cosa immediata e spesso ci si confonde con i termini. Anch’io in questa discussione sono stato forse poco chiaro con alcune terminologie e alcuni accostamenti. Occorre in sintesi separare nettamente il concetto di KH chimico, ossia la DUREZZA TEMPORANEA di una soluzione, dall'ALCALINITÀ della stessa e dalla misura del KH in campo acquariofilo. La DUREZZA TEMPORANEA riguarda ESCLUSIVAMENTE i carbonati (ed idrossidi) di CALCIO e MAGNESIO, ossia i sali che per ebollizione PRECIPITANO divenendo INSOLUBILI. In questo caso non ci interessa né il bicarbonato di sodio, né quello di potassio, né nessun’altro. Per capire meglio, fate una prova. Prendete un bicchiere d’acqua di rubinetto (che non sia troppo tenera) e fatelo bollire (anche nel microonde va bene). Vedrete che si formeranno tanti piccole aggregazioni biancastre. Sono precipitazioni di carbonato (e idrossido) di calcio e/o magnesio. Poi prendete un bicchiere di acqua di osmosi e versateci dentro mezzo cucchiaino di bicarbonato di sodio (non fatelo andare in saturazione, altrimenti non si scioglie tutto). Dopodiché portatelo ad ebollizione. Noterete che non si formerà alcun deposito. Questo perché non c’è calcio e/o magnesio disponibile alla precipitazione dei bicarbonati. Ma questo che significa? Che l’acqua di osmosi con il bicarbonato possiede un KH = 0? Assolutamente no, perché se andate a misurarlo, troverete un KH molto alto. Significa allora che la soluzione non possiede un’ALCALINITÀ misurabile e quindi nessun potere tamponante? La risposta è ancora, perché i bicarbonati presenti fungono eccome da tampone. Però significa che quell’acqua possiede una DUREZZA TEMPORANEA nulla, così come quella PERMANENTE (e quindi quella TOTALE), visto che nè il bicarbonato né il sodio partecipano al valore del GH. Ma ciò NON significa che la soluzione in oggetto abbia conducibilità uguale a 0, in quanto la conducibilità esprime la mineralizzazione di una soluzione acquosa, ossia la quantità di ioni disciolti in acqua (e nel nostro caso abbiamo bicarbonati e sodio). Quello che comunque serve sapere a noi acquariofili, è che il KH misura l’ALCALINITÀ TOTALE dell’acqua, ossia il suo potere tamponante nei confronti di variazioni del pH. Punto. E che il GH misura la concentrazione degli ioni calcio e magnesio nell’acqua, che fanno sì che quest’acqua risulti tenera o dura. Se poi questa misura del GH corrisponda alla durezza totale o permanente, dipende dal contesto in cui viene letta ed interpretata (nonché dal test utilizzato). Teoricamente dovrebbe misurare la durezza totale, ma non è così, visto che misura solo ioni di calcio e magnesio (e non gli altri cationi metallici polivalenti come ferro, rame,……). E’ per questo che l’ho definita come durezza permanente, anche se pure questo termine è inesatto e improprio, visto che è permanente solo dopo aver sottratto gli ioni calcio e magnesio che si legano ai bicarbonati e che si associano così al KH (visto a sua volta come durezza temporanea). Ma quegli ioni calcio e magnesio concorrono comunque alla misura del GH, anche se poi si legano ai bicarbonati. Quindi, di nuovo, sarebbe preferibile chiamarla durezza totale. E siamo punto a capo. Ma qui torniamo a complicarci la vita e allora mi fermo #30 ;-) |
Quote:
Io direi che per completare la cosa, potresti rispondere ad una domada che ti costa solo un "Sì" o un "No". Mi appoggio al tuo esempio del bicchiere nel microonde. Innanzitutto, lasciamo perdere la Chimica "vera", e consideriamo soltanto le definizioni e i test usati in acquariofilia. Ora, supponiamo di avere acqua con KH 10 e GH 16 (comunissima in Italia), mettiamola in un bicchiere e facciamola bollire nel microonde. Dopo un certo tempo, in cui una parte dei (bi)carbonati di Ca e Mg saranno precipitati, togliamo il bicchiere e lo lasciamo raffreddare. Ora misuriamo di nuovo i valori di durezza, sempre con test per acquariofilia. Tali test li supponiamo ideali, privi di errori e tolleranze, per semplificare il ragionamento. Siamo tutti d'accordo (credo) che il KH sarà sceso... chessò... diciamo a 4 dKH (dipende da quando abbiamo prolungato il tempo di ebollizione). Che fine avrà fatto il GH, secondo te? Dobbiamo aspettarci che sia saldamente inchiodato sul 16 originale? Oppure si sarà abbassato anche lui, magari in misura minore? Voglio precisare, per la terza volta, che parliamo di definizioni comunemente adottate in acquariofilia, non di quelle scientifiche. |
Entropy:
#25#25#25#25#25#25 Chiarissimo. |
Quote:
Comunque proprio qui sta l'inganno. Se il GH lo misuriamo DOPO l'ebollizione, allora misurerà la durezza permanente. Ma se lo misuriamo PRIMA dell'ebollizione, allora misurerà la "durezza totale" (riferita però solo a calcio e magnesio e non a tutti i cationi metallici polivalenti). |
Quote:
Fantastico! Ora sì, che sono completamente fuori di testa... #28g Visto che Ca e Mg sono largamente predominanti, abbiamo detto che in queste misure si possono trascurare gli altri metalli, normalmente irrilevanti. Ma se il KH misura solo (Bi)Carbonati e Idrossidi, mentre il GH li misura tutti (anche Solfati, Fosfati, Cloruri, ecc.), come si spiegano quei rari casi in cui si ha KH > GH? Non parlo della Rift Valley, ma di normali acquari. - Può essere per via dei sali artificiali che vengono introdotti da noi? - Può essere un effetto collaterale della CO2, della Torba, foglie di Catappa, ecc.? - Forse certi materiali di fondo rilasciano Carbonati non percepiti dal GH ma solo dal KH? - Possibile che certi metalli, che abbiamo considerato irrilevanti, diventino significativi a causa di frequenti fertilizzazioni? - Oppure... è impossibile, e si tratta sempre di un errore nel test? #24#24#24 |
Quando capita che il KH sia maggiore del GH (test acquariofili) siamo di fronte al più classico dei problemi ... presenza eccessiva di Bi/Carbonato di Sodio
Vediamo riesco a trovare una metafora buona #24 (a parte che il bicchiere di acqua bollita ha poco a che fare con la vasca tranne se vogliamo farci un brodino di pesce). In acqua mettiamo Bicarbonato di Calcio e Bicarbonato di Sodio, questi si scindono in Bicarbonati (o Carbonati in base al pH), Calcio e Sodio. Avrò quindi un KH (acquariofilo) più alto del GH Se faccio bollire, Bicarbonti e Calcio si uniscono precipitando ed avrò un KH misurabile ma più basso di prima, ed un GH diciamo nullo ... resta il Sodio libero di rompere le scatole un po a tutto il sistema ... diciamo che non è assolutamente un buon sistema per avere l'acqua dei cambi con durezze basse (non si sa mai a qualcuno dovesse venire la solita idea ;-)) ps. una cosa ancora riguarda la misura del KH (Alcalinità) quando questa è quasi totalmente data da acidi umici (torba e simili). Il test del KH darà comunque un KH basso o nullo ma questo non significa che l'Alcalinità, quindi potere tampone, sia assente ... c'è comunque un bel topic a riguardo (basta cercare) pss. altro esempio potrebbe essere l'utilizzo di Bicarbonato di Sodio e Solfati di Calcio e Magnesio ... se dovessi far bollire magari non avrei più ne KH ne GH ma in compenso una bella concentrazione di Sodio e Zolfo da non far vedere alla nostra vasca neanche di sfuggita ;-) |
Quote:
Quindi, se parliamo dei test per acquariofilia, il GH misura (cat)ioni di calcio e magnesio, se invece parliamo di durezza totale, dovremmo includere tutti i metalli alcalino terrosi, quali Bario, Berillio, Radio e Stronzio, nonché altri cationi metallici polivalenti, quali ferro, alluminio, rame, manganese,…… Il KH può benissimo essere superiore al GH se nell’acqua sono presenti molti bicarbonati di sodio e potassio (vedi fertilizzazioni fai da te) e pochi ioni di calcio e magnesio (a prescindere da quale sale formino) o altri cationi polivalenti (se parliamo di durezza totale e non di test acquariofilo). Calcolate poi che gli altri cationi polivalenti influiscono (salvo casi particolari) sempre marginalmente nel computo della durezza totale. Per fare un esempio, se la concentrazione media di calcio (a regime medio di fertilizzazione) in un acquario deve essere 200, per il ferro siamo a 5, per il manganese a 2 e per il rame a 0.05. |
Quote:
Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo... |
Quote:
Quote:
|
Quote:
Grazie, sempre puntuale e preciso! ;-) A questo punto mi chiedo: Se ho in vasca della torba, un ph 6,5 con KH 3....e aggiungo delle basi oppure aumento il movimento superficiale dell'acqua...o c'è una presenza calcarea in vasca (insomma una qualsiasi azione che porterebbe ad un aumento del ph), il ph con un KH 3 tenderebbe a salire di poco (effetto tampone del kh), a KH 1 invece salirebbe solo di poco più rispetto a prima per via dell'azione tampone degli acidi umici...giusto? Un altra cosa (per chi lo sa). Sapete se il Manado (substrato JBL) può portare ad un aumento di GH per un breve periodo a causa del rilascio di carbonati? (Ricordo di aver letto sulla busta che tale sostanza contiene carbonati di calcio e quindi consigliano di sciacquarla bene). Chiedo per il GH (e non KH) perchè ad un amico è successo questo e ho ipotizzato il manado. Non so se poi nel suo caso è dovuto ad altre cause ed è per questo che lo chiedo... C'è qualcuno che ha osservato questo dopo un suo utilizzo? Scusate.....se è OT rientriamo subito :-) Ma approfitto della interessante discussione visto che si parla di chimica... |
anche io avrei una cosa simile da chiedere ipotizzando una vasca con ph superiore a 7 se inserissi na pietra calcarea avrei un aumento della durezza dell' acqua? cioè: il rilascio dei carbonati dovrebbe avvenire solo in condizioni di ph acido giusto?
|
Quote:
E considera che finchè ci sono bicarbonati, sono loro che possiedono la maggiore forza tampone. Quote:
Quote:
Ovviamente più un'acqua è dura e basica, minore sarà la tendenza alla dissoluzione dei carbonati. Ma se in quest'acqua dosiamo CO2 (tramite un impianto) l'effetto è che il pH si sposterà di nulla o pochissimo, ma allo stesso tempo la CO2 favorirà la solubilità del carbonato di calcio della roccia. |
Quote:
|
Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 05:06. |
Powered by vBulletin versione 3.8.9
Copyright ©: 2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: AcquaPortal
User Alert System provided by
Advanced User Tagging v3.2.5 Patch Level 2 (Lite) -
vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd.
Copyright Zero Pixel Srl