che ogni vasca è una storia a se è un conto ...dire che quella tabella non ha senso , secondo me , è un'altro.

un conto è avere valori alti ....un conto è avere i valori bilanciati.

Si Matteo, ma bilanciati rispetto a cosa?

Dato che è assolutamente possibile avere un'acqua con ca e kh (e densità) fortemente dissimili da quella tabella, ma perfettamente in equilibrio, dato che in mare quelle correlazioni non esistono, ma variano a seconda dei vari mari, sempre considerando mari a noi consoni.

Cosa bilancia quella tabella? Che ragione ha di essere?

Ci sarà un motivo se in nessuno dei grandi libri, come quelli di Calfo, Bornemann, etc non è riportata? Ho dato una sfogliata anche al libro di Rovero e neppure lì è riportata, ma forse ho guardato in fretta, e potrebbe esserci, ma vorrei leggere bene il relativo capitolo.

Io continuo a pensare che sia molto fuorviante.

Sono pronto a ricredermi se qualcuno riesce a dimostrarmi da dove viene e perché sia bilanciata, e cosa si intende, scientificamente, con bilanciato.

scusami Dani, ma se dal reattore escono bilanciati............non guardiamo i valori....guardiamo la bilanciatura degli elementi........in natura saranno molto + bassi ...ma sono bilanciati.
poi che sia improbabile mantenere quelle bilanciature che probabilmente sono mantenute grazie ad altri componenti è un'altro discorso.
comunque è bello rileggerti;-)

Matteo, ma bilanciati rispetto a cosa?

Io dal reattore ho avuto a volte calcio alto e kh basso e viceversa, dipendente dal media che c'è dal reattore, dall'acqua in ingresso e così via.

In quella tabella non ci sono i valori in uscita dal reattore, ma un "presunto" bilanciamento fra calcio, kh e magnesio.

Dove mi pare di ricordare che: il calcio viene consumato dalla crescita dei coralli, con una funzione diretta. Il magnesio in maniera minore ma sempre direttamente. Il Kh invece non viene consumato ma agisce come buffer del pH che dipende da dinamiche completamente diverse.

Bilanciamento che non esiste... nel mare non ci sono oscillazioni così ampie, ed in vasca posso avere valori completamente diversi ma egualmente bilanciati, quindi ancora, a cosa dovrebbe servire quella tabella? Tu per caso la segui alla lettera? Cioè se tu avessi calcio a 410 ti sforzeresti a tenere il kh a 7 ed il magnesio a 1232?
Che poi fra calcio e magnesio una certa correlazione c'è visto che entrambi vengono assorbiti dai coralli in maniera diretta, e che in mare si ritrovano con un rapporto abbastanza fisso di 3:1, anche se in vasca possono ancora essere bilanciati con valori molto diversi.

Dani ma tu in Vasca che valori mantieni della Triade? e la mantieni dentro un suddetto valore?:-)

Non vedo correlazione fra calcio e kh, quindi come scritto nei post precedenti mi limito a cercare di tenere il calcio a 400, o più alto se voglio spingere sulla crescita, ed il kh mi è sufficiente sia sopra 4-5. Del magnesio non me ne curo più di tanto, verifico in pratica che non sia sotto 1000, ma per un lunghissimo periodo ho avuto oltre 1600 con calcio a 400... mai capito il perché :-))

Ma mantieni certi valori ho lo lasci scendere e salire? poi con KH 4 - 5 come fai a tenere il PH in valori accettabili con le gravi discese Notturne?:-)

quando riesco si....praticamente mai.

Osservando i valori raramente fluttuano, ma sono tendenzialmente fissi, poi se magari non controllo il reattore a lungo potrei avere modificazioni su ca e kh, ma sempre variazioni "abbastanza" lente sono.

Quando avevo il kh fra 4 e 5, ed avevo la vasca vecchia, quella apparsa come vasca del mese su AP, avevo talmente tanti coralli che era impossibile tenerlo più alto, qualsiasi sforzo io facessi, tanto che alla fine non facevo nulla e rimaneva fra 4 e 5. Il pH scendeva, ma non ho mai avuto nessun problema neanche con pH basso, nè alghe nè altro. Se la vasca gira, i coralli stanno bene, penso che certi controlli siano più filosofici che altro. Da questo punto di vista, pur essendo io un ingegnere ed innamorato di qualsiasi tipo di controllo e della tecnologia, sposo in pieno la visione di Bornemann, "meno tecnologia più biologia".

A volte ci facciamo prendere dal panico per un valore poco consono dei test quando dovremmo soprattutto guardare la vasca.
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Ma allora... se non ci riesci tu, con l'esperienza e la tecnica che hai, ha senso darlo in mano ad un neofita? Cercherà di seguire quei valori, e non ci riuscirà mai... e sarà sempre preoccupato che il problema della sua vasca dipenda dal non seguire quei valori, quando invece la cosa è totalmente secondaria, se non ancora più inifluente.

#18

e in che modo i coralli crescono aumentando il calcio ?
sai cos è una pompa ionica nei coralli ?
dovresti leggerti qualche libro di biologia nè :-D

Aumentando il calcio, quindi rendendolo maggiormente biodisponibile, ovviamente aumentando anche l'alimentazione, i coralli aumentano il proprio rateo di crescita, ovviamente a patto che tutte le altre condizioni al contorno siano adeguate. Sic et simpliciter... basta mantenere tutto in equilibrio ed aumentare tutte le condizioni.

Ovviamente qua si parlava di calcio e non sto a fare tutta la pappardella... altrimenti potresti anche dirmi che senza specificare la luce impiegata... potresti anche pensare che ottengo la crescita con una lampada a risparmio energetico...

disponibile a chi ?
ti sbagli , Il calcio passa al Coelenteron ( il tessuto del corallo), tramite il polipo, entra nell'epitelio calicoblastico per poi trasferito all'EFC .
Quindi un atomo di Ca+2 viene portato dentro l’ EFC e 2 H+1 sono portati fuori l’EFC e cioè all’interno dell’epitelio calicoblastico.
Questo è un tipico esempio di pompa ionica . Il calcio viene trasportato da un lato, mentre l’idrogeno viene trasportato allo stesso momento dall’altro lato. Questo trasporto attraverso la membrana richiede ATP.
il Ca +2 e il CO3-2 si uniscono e precipitano sotto l'EFC nello scheletro formando CaCO3, secondo la seguente reazione:
Ca+2 + CO3-2 ----> CaCO3
il bello è che a 360 mg/l tutti i trasportatori per il calcio sono saturi perche la pompa ionica tra calcio e idrogeno è sensibile e fortemente limita dalla saturazione dei siti attivi. Se un sito è occupato, da uno ione che sta trasportando, non potrà ovviamente trasportarne un altro. Il suo sito è già saturo :-)) .
la saturazione è a 360 mg/l ,sopra questo livello non aumenta la calcificazione :-)

Ogni reazione chimica, o quella che tu chiami pompa ionica funziona grazie ai catalizzatori, inoltre ogni reazione ha un tempo di reazione, non esiste mai un "on-off", ma una assimilazione all'interno dell'intervallo di tempo.

Ogni reazione ha bisogno di energia per avvenire, diversi studi hanno mostrato che ad esempio la calcificazione notturna è minore.

Ora, lasciando le cose semplici, questo vuol dire che, aumentando il metabolismo di un animale questo reagisce più velocemente, ha più energia e ci mette di meno a fissare il CaCO3 per formare lo scheletro, inoltre non tutte le "pompa ioniche" sono sempre e comunque attivate nello stesso intervallo di tempo, ma anzi, con poca energia disponibile ne funzionano poche e lentamente, poi via via che le condizioni sono più ideali, aumentano la parti del corallo interessato ed aumenta la loro capacità di fissazione.

Ad esempio, se il calcio è molto basso, ed il metabolismo alto, per via di tanta luce e tanto cibo, e magari il calcio è basso ed il magnesio molto alto, i coralli cominciano a fissare maggiormente il magnesio carbonato... funzionando quindi in maniera differente.

beato te che le trovi semplici, se la vasca consuma piu calcio è per il semplice fatto che i coralli crescono,non è questione di metabolismo o aumentare i livelli del calcio...
grandi quantità di calcio passano per l'epitelio calicoblastico dove c’è una canale per il calcio che regola il flusso di calcio alla cellula.
Questo canale per il calcio non pompa il calcio come quella x il trasporto di idrogeno, ma permette che entri nel senso del gradiente di concentrazione che proviene dal Coelenteron nell'epitelio
calicoblastico. Apre e chiude questa via del calcio in base alla tensione attraverso la membrana delle cellule.
360 mg /l non è una regola per tutti i coralli,il tasso di calcificazione dipende comunque dalla capacità delle cellule di controllare la propria concentrazione di calcio e di farlo penetrare attraverso l'epitelio calicoblastico e successivamente all'EFC ma il succo del discorso non cambia,aumentare il calcio non serve a una mazza,.

Paolo, sono interessato al tema rapporto carbonati-bicarbonati.
Dove posso trovare qualche lettura interessante sull'argomento?
grazie

reefkeeping magazine... cerca gli articoli di Borneman e di Holmes Farley su "reef water parameters" ;-)

grazie ;-)

morganwind oppure leggi aquarium corals di bornemann... cmq non c'è correlazione fra kh e calcio, perché servono sostanzialmente a cose diverse. In natura proprio Borneman riporta valori fra 7 ed 8, e consiglia valori in acquario fra 7 e 12. Discorso diverso invece è quello relativo a calcio e magnesio.

Per Zucchen

Bhè non è proprio così. O meglio, per come la stai raccontando tu, sembra che la calcificazione funziona o non funziona, mentre io dico che a seconda di stimoli (o catalizzatori), i coralli possono calcificare maggiormente o in maniera minore. La velocità del metabolismo ed il calcio bio-disponibile (che fra l'altro non è quello libero che invece misuriamo noi) possono, assieme ad altri catalizzatori, cambiare il rateo di crescita.

Ma questo è il "come", non tiene in considerazione del "perché" e quali correlazioni vi siano fra "come" e "perché".

Aumentare solo il calcio serve a poco, ma aumentare il metabolismo dei coralli serve, eccome se serve...

Però evidentemente parliamo due lingue diverse, io capisco quello che vuoi dire tu, ma tu pare non capire cosa voglio dire io...
giriamo la domanda...

secondo te, puoi intervenire sulla velocità di crescita? E come?

certamente non con il solo calcio.


... magari con il basket o il rugby!!! :-D

Anche con il nuoto Paolo, con il nuoto :-D :-D :-D :-D :-D

azz, il nuoto... il nuoto!!! #23 #23

se per metabolismo intendi stimolare la sintesi delle proteine per far aumentare il rateo di crescita allora stai andando fuori strada,se intendi altro allora spiega che sono curioso.


dani scrive " Aumentare solo il calcio serve a poco "

dhè .. già stai cambiando idea :) non serve a nulla aumentare il calcio se il valore non scende,i valori scendono dal momento che il corallo costruisce nuovo scheletro.

Zucchen, non stravolgere quello che dico, altrimenti ti lascio continuare da solo...

Parlando di calcio ho detto che va aumentato se si vuole una crescita maggiore, ma a parità di tutte le altre condizioni, come già detto. Ovvio che il totale del calcio scenderà se ci sarà consumo di calcio, ma non stiamo parlando di questo.

Stiamo dicendo che aumentando la velocità di metabolismo poi il corallo aumenterà la sua calcificazione.

Per me questo è possibile, per te non ho capito se sia possibile o meno, nel caso lo ritieni possibile, come pensi di ottenerla? Io ti ho già spiegato quello che penso, ma mi manca di conoscere il tuo di pensiero.

non ho ancora capito cosa intendi per aumentare il metabolismo,dalle mie parti lo dicevano spesso,ma alla fine quello che le faceva crescere era il gh ,non lo so se è possibile accellerare la velocità di crescità,io quando voglio farli crescere gli do il gh e partono a razzo .

Ma pensate che il calcio si prende solo mangiando e bere il calcio si forma anche a fare allenamento io faccio nuoto per far aumentare il calcio nelle ossa
perche alla mia eta il calcio si perde di piu e allora bisogna fare ginnastica per aumentarlo ciao

Non mi sono dimenticato di risponderti, sono solo stato molto incasinato ;-)

Andiamo avanti con questa interessante discussione.

Partiamo dal GH, o ormone della crescita o somatropina, di "blu-coral" memoria... :-) Parlando di quel metodo, sperando che non vi siano ancora polemiche al riguardo, come nella secessione di qualche anno fa, ecco quel metodo non era incentrato sulla somatropina, ma su tutto il contorno. Parlando con Valerio infatti si discuteva soprattutto di quanto vi era intorno, mentre chi voleva "denigrare" puntava il dito sulla somatropina, io non ho mai provato quel metodo, più che altro perché probabilmente non sono di Roma, ma ti ricordo che si parlava di calcio sopra a 500 se non ricordo male, luce sui 400w, e pappone in quantità industriale. Ecco, questo secondo me è il metodo per aumentare il metabolismo, rendere più disponibile e più facilmente sintetizzabile il calcio (perché più percentualmente disponibile in acqua), più alimentazione (ricordiamoci il pappone) che assieme alla luce forte tendono a far "lavorare" maggiormente il corallo, dona al corallo maggior energia per sintetizzare lo scheletro con le principali reazioni che ben conosciamo)

Fotosintesi: CO2+H2O > CH2O + H2O
Respirazione: CH2O + O2 > CO2 + H2O
Calcificazione: Ca2+ + 2HCO3- > CaCO3 + CO2 + H2O

il tutto è poi collegato perché la CO2 della calcificazione e della respirazione viene poi utilizzata per la fotosintesi, e tutto è collegato.

Aumentando tutti e 3 i processi rendendo tutto più biodisponibile automaticamente aumenta la velocità di calcificazione

Ci sono poi dei distinguo.
1) Aumentare la calcificazione non è detto che sia così "avvertibile" da noi, e si avvertirà, paradossalmente, meglio su coralli a crescita veloce che non a coralli a crescita lenta.
2) non so quanto il GH aiuti la velocità di calcificazione, ma non lo so perché non sono un biologo, ma avendo visto la sperimentazione sulle tante vasche romane, posso dire che sicuramente una mano la darà anche lui (lasciando da parte l'etica, di cui non mi importa in questo momento) e che quindi il suo utilizzo aumenterà ancora la velocità di calcificazione.

seguo moooolto interessato..