Paolo hai ragione ..........ma in reltà ciò che per noi è variabile per un produttore dovrebbe essere più o meno conosciuto.....suppongo e spero che su ogni progetto ci siano degli studi non solo di fattibilità , commerciali , e economici.......ma anche tecnici per non dire scientifici.........

Il massinmo sarebbe trovare on line (almeno in inglese) non solo i dati tecnici ma anche le prove i test le reazioni a determinate situazioni di stress.........etc etc per ogni skimmer senza dover provare sempre sulle nostre "palle" le macchine.................

...il mio parere ?...
...in tanti anni di malattia ho conosciuto e/o sono venuto a contatto con tanti operatori del settore (produttori e negozianti)...
...mai trovata, come in questo campo, tanta gente che non solo non aveva titolo per parlare ma che addirittura mancava di tutto cio' che non fosse solo e semplice esperienza sul campo...
..e spesso neanche quella...
...ovviamente non sono tutti cosi' e ci sono anche persone competenti e sopratutto con studi alle spalle che uniti all'esperienza gli conferiscono "un perche'"....
..quindi non stupiamoci se uno schiumatoio viene prodotto e poi chi lo produce non è in grado di spiegare le motivazioni che lo hanno spinto a procedere in un senso piuttosto che in un altro...
...semplicemente non le conoscono....

ne sono convinto.

Pensa che io lo scorso anno ho sviluppato un prodotto nuovo (ho un'aziendina di 15 anime) e uno dei miei fornitori (azienda tedesca di 400 + 300 + 200 dipendenti in tre stabilimenti diversi) me l'ha copiata paro paro e la vende al doppio del mio prezzo perchè sopra c'è il suo blasone.

Io mi sono smazzato lo "sviluppo" e le garanzie e loro trovano la torta già fatta... oltre ad avere uno studio legale che mi aprirebbe come una cozza se osassi dire BIF! :-(


Ca##i miei a parte, uno studio di fluidodinamica da qualche decina di migliaia di euro lo fai per un prodotto di grandissima serie (nell'ordine delle decine di migliaia di unità) o per la formula 1... io non credo che lo si possa fare per uno schiumatoio.
Simulazioni del genre sono costosissime e cambiare un parametro significa rifare la simulazione n volte per n parametri da moltiplicare m volte... (grandezza bolle, rapporto aria/acqua, parametri dimensionali, potenza pompe, livello acqua, posizione scarico...)

Per me ne fanno 10, ognuno variato di un tot. e poi proseguono con quelli buoni, scartando gli altri... poi (come in formula 1 del resto) è tutto un COPIA CHE TI COPIO! ;-)

...siamo assolutamente daccordo....(ho anch'io un'azienda)...
...ed è anche vero che non si puo' spendere in studio e progettazione piu' di tanto quando del frutto di tanto lavoro non restano che 200 pezzi venduti....quando va bene....
...pero' mi piacerebbe che un'apparecchio che costa un minimo di 700.00 euro avesse alle spalle qualcosina in piu' che una serie di tentativi piu' o meno a casaccio....
...perche' vi assicuro che, spazzata via quell'alea di mistero di cui tanti si circondano, quello che resta sono solo una serie di tentativi alla "vediamochesuccede"....

emio, e qui torniamo tristemente all'inizio, quando ti dicevo che secondo me i soli tre parametri che hai elencato non sono sufficienti.

E' senz'altro bello scervellarsi sugli schiumatoi, questi oggetti misteriosi che sono croce e delizia, ma credo che possiamo solo limitarci a dare una nostra "interpretazione", mancandoci gli strumenti analitici per fare il "salto di qualità" :-(

Secondo me dati le quantita' di variabili ed incognite, e' un processo comunque corretto di procedere. Non credo che uno studio teorico porterebbe poi lontanissimo.

E' il metodo 'algoritmo genetico' che se affrontato scientificamente puo' portare a risultati.

Quello che fin'ora no e' mai stato chiarito e': come valutare oggettivamente la bonta' di uno schiumatoio.
Mi pare che siano stati iniziati vari topic per fare delle prove comparate, ma non si e' mai approdato a niente.

(Ma le vostre aziende sono nel settore acquariofilo o in altri settori?)

Infatti, è così che procederei se fossi io il progettista... partirei dalla pompa (quella è facile dimensionarla scegliendola dai cataloghi) e poi proseguirei tenendo un occhio a quanto fatto dalla concorrenza.

Credo sia impossibile, o meglio... se ci fosse uno schiumatoio buono in assoluto, compreremmo tutti quello.

io faccio i polipi.... però di ferro!

http://www.idrobenne.com/18_popup_prodotto.asp?id=36

una cosa è sicura,se il ph cala dopo che abbiamo montato lo skimmer nuovo ,direi che si può cestinare e rimontare il vecchio :-)
se il ph ce lo fa aumentare (lo skimmer nuovo )... allora si cestina il vecchio :-)

Diamo che qualcuno ci ha pensato
qui: http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
e
qui: http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature

già letti... a me piacerebbe provarne 5 esemplari per tipo su 5 vasche differenti fra loro, poi cambiarli con altri 5 e così via.

scommetto che non avremmo sempre lo stesso vincitore.

Paolo, qualche tempo fa espressi la mia idea su come fare un test di confronto abbastanza attendibile.

Lo ripropongo.

Si dovrebbero individuare almeno 5 persone con una discreta esperienza e proprietari di vasche più o meno dello stesso volume anche se (anzi, meglio) di impostazione diversa; l'utente non dovrebbe aver manifestato preconcetti in passato rispetto a marche, tipologie di schiumatoio, scelte tecniche del produttore.

5 produttori e/o importatori dovrebbero mettere a disposizione uno schiumatoio adeguato a quella tipologia di vasca e garantire il supporto tecnico necessario al miglior funzionamento dell'attrezzatura.

Si dovrebbe realizzare una scheda di valutazione con indicati i parametri fondamentali da votare ed a cui assegnare un punteggio.

Ogni schiumatoio dovrebbe restare sotto la vasca di ogni utente per un periodo prestabilito.

In questo modo, a fine test, avremmo delle schede compilate con valutazioni personali e confrontabili.

Certo non sarebbero valutazioni scientifiche, ma garantirebbero comunque un buon livello di attendibilità.

Credo!:-))

Vero Geppy, lo avevi proposto , mi sembra, + di 1 anno fa.......vero?

sarebbe una cosa bellissima se si riuscisse a fare ...........soprattutto se il produttore collaborasse con il propietario della vasca per far funzionare al 100% lo skimmer in funzione delle esigenze della stessa...........questo non toglie che secondo me quando i produttori vendono questi prodotti che non sono proprio "attacca la spina e vai" dovrebbe dare delle spiegazioni di scelte e idee di costruzione o almeno consigliare l'utilizzatore finale sulle diverse impostazioni........purtroppo ci si limita a 15 22 cm di livello o anche meno.............

Infatti.

E se lo avessimo fatto allora, oggi avremmo potuto farlo con altri 5.....;-)

Io sono disponibile per dare una mano..... (ed intendo in generale).

Ribadisco che non ci sarebbe bisogno di individuare esperti di schiumatoi (anzi...) ma persone che hanno esperienza di conduzione della propria vasca e capaci di capire come questa reagisce con i vari schiumatoi.

Mi permetto di fare i primi nomi che mi vengono in mente tra le persone più presenti sul forum che a me sembrano capaci di essere neutrali (naturalmente è giusto per cominciare...): Algranati, Mauri..., Dani, Abra, vabbè, vado a lavorare ed un'altro nome lo faccio questa sera :-)

Geppy, giungi a fagiuolo!

Abbiamo appena stilato un rgolamento in base al quale eseguire test su prodotti e materiali... oggi con Teo sentiamo i nostri boss e vediamo se la cosa è fattibile in tempi rapidi.

Rimarrebbero solo delle valutazioni personali, nulla di più.

Scegliamo 5 tester e 5 machcine.
Ognuno dei nominati dovrebbe provare TUTTI gli schiumatoi... tipo usa e passa, a rotazione.

A quel punto avremmo 5 opinoni diverse su ogni skimmer per ognuno dei 5 skimmer; sarebbero sempre opinioni personali, ma scegliendo tester cazzuti e facendo la media fra le 5 valutazioni, uno si portebbe fare ben più di un'idea approssimativa. ;-)

ragazzi , non corriamo.........sentiamo prima i capi e poi ne riparliamo.

...sarebbero sempre e solo valutazioni soggettive...
,...inoltre gli ski non darebbero mai risultati confrontabili dato che anche sulla stesa vasca si troverebbero a "lavorare" in tempi diversi e quindi in condizioni diverse....
...ad esempio lo ski numero 2 troverebbe, venendo dopo lo ski 1, delle condizioni diverse da quelle che lo ski 1 ha trovato all'inizio e quindi darebbe dei risultati non confrontabili....
..questo genere di confronti possono avere un valore solo se fatti in condizioni uguali per tutti gli apparecchi....
...l'unico confronto comparativo possibile, secondo me, è quello oggettivo sulla qualita' dei materiali o sugli assemblaggi...
...tutte le altre valutazioni, anche quelle che faccio io nelle mie prove, sono frutto del momento specifico in cui si trova la vasca....
...se provassi il Kz dopo aver tenuto in vasca un BK 300, a parte qualche impressione positiva (soggettiva anche questa) sulla tecnica, sicuramente il povero Korallen non darebbe gli stessi risultati che avrebbe dato se monato prima del BK....

E secondo voi sarebbe possibile raccogliere lo schiumato, essiccarlo, e poi usare la polvere pesata.
per inquinare acqua salata pura in vasche vuote e fare dei test 'oggettivi' ?

Partendo dallo stesso sale, stessa salinita' a quel punto anche l'inquinante sarebbe abbastanza standard. Una fiala di batteri ci vuole.... Non trovate ?

Si lascia girare lo skimmer per un tempo prefissato e poi si pesa l'estratto e si misurano gli inquinanti nella vasca e magari si trovasse qualcuno in grado di vederlo anche quanto rapidamente estrae i batteri.

Si noti che anche in questo caso non si individuerebbe uno skimmer migliore, perche' poi alla fine la cosa va vista anche in ottica del metodo di gestione utilizzato.

Certo la raccolta e l'essiccazione dello schiumato non e' proprio simpatica a farsi !!

basterebbe prendere una vasca di acqua salata, buttarci dentro 10 litri di phyto e vedere ogni schiumatoio quanto ci mette a levarlo, oppure fare una "cronometro"


#07 #07 #07

Secondo me una prova "perfetta in condizioni di laboratorio" non si può fare, semplicemente perchè non abbiamo un laboratorio ed un budget di spesa (non l'abbiamo nemmeno in università, lo vogliamo avere in acquario?!?).

Se ci "accontentiamo" di avere delle indicazioni abbastanza precise si può fare... se vogliamo la perfezione, beh non è di questo mondo. :-(

La mia idea è esattamente questa, Paolo, e le valutazioni non sarebbero neppure tanto approssimative. Ho personalmente utilizzato questo sistema per mettere a punto degli schiumatoi e, ti assicuro, le valutazioni di appassionati seri (anche non particolarmente esperti) mi sono state utilissime quando non indispensabili.

Realizzare una scheda con tutti i parametri più importanti da valutare con un semplice voto da 1 a 10, consentirebbe di ottenere una media matematica ed, essendo pubbliche le valutazioni sarebbe facilissimo capire (se ci fosse anche una motivazione, pur sintetica, al giudizio), da cosa viene "generato" il giudizio stesso.

Ritengo anche che eseguire tests "rigorosamente scientifici" sia troppo oneroso e complicato per cui, alla fine, non si farebbero.

cerca cerca...

Ho trovato un'analisi dello schiumato, per chi ha voglia di leggersela:

http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature

Paolo, il vero problema di queste analisi è che tu avrai risultati solo su ciò che cerchi o sai di dover cercare.

per di più aumentando il nummero dei partecipanti sarebbe più facile e veritiero dare valutazioni corrette facendo una media più realistica dei vari giudizi................
per capirci io posso anche mettere un giudizio che è una stronzata e se siamo in dieci a giudicare la mia stronzata vale tot nel giudizio finale ma se siamo in ventio vala la metà e ci si avvicina di più alla verità..........

Proprio così anche se aumentando il numero di partecipanti si allungano i tempi per il completamento del "test".

Un "dettaglio" non di poco conto: i modelli da testare a confronto non dovrebbero essere scelti dagli appassionati ma bisognerebbe agire diversamente e cioè dire ad importatori/produttori di fornire per il test uno schiumatoio adatto ad una vasca di "tot" litri. Dovrebbe essere lo stesso importatore/produttore a scegliere il modello; in questo modo si verificherebbe "automaticamente" anche l'attendibilità dei dati dichiarati ed il reale rapporto dimensioni/prestazioni/prezzo.

capisco... ma da qualche parte bisognerà pur cominciare! ;-)

...a trovarli gli importatori che ti prestano uno skimmer da provare! :-(

...voli pindadici....utopie...
..anche ammesso che si riuscisse a mettere in piedi una cosa del genere....
.. per i tester sarebbe un "gioco" testare degli apparecchi su cui produttori/importatori vivono....
...nessuno dei produttori/importatori accetterebbe sportivamente eventuali giudizi negativi...
...e qualcuno comincerebbe sicuramente a dare dell'imbecille, incompetente (o peggio) al malcapitato tester....
...è gia' successo ed anche per molto meno...
...c'è chi non ha avuto neanche bisogno di esprimere giudizi negativi per attirarsi lo stesso addosso fulmini e saette....

attenzione a come andate avanti sul topic..........rischio chiusura:-))

state invecchiando......pensavo di tornare questa sera e trovare insulti, parolacce, spari.....e invece nulla...........che delusione:-D

Proprio se è un gioco, il risultato è attendibile. Se invece ci sono interessi (non necessariamente economici) in ballo, allora io non mi fiderei del risultato.

Nella situazione da me prospettata un giudizio negativo tra giudizi positivi, salterebbe all'occhio, ma anche il contrario.

Non ci sarebbero critiche ma un voto ed una motivazione al voto ed anche in questo caso una posizione molto diversa dalle altre salterebbe all'occhio.

Quello che è capitato in passato (so bene di cosa parli) è qualcosa di molto diverso e nulla ha a che vedere con ciò di cui stiamo ragionando.

geppy

uno storico non invecchia.....

:-d:-d:-d

Modificato da algranati

.............trovare altri produttori disponibili al pari di geppy credo che sia impossibile tanto che ormai io non lo considero più un produttore nel forum ma un "esperto"...........poi siamo tutti un pò teste di ***** quando dobbiamo difendere le nostre idee...........

Ma se invece di contattare i produttori si cercasse di trovare un accordo con i vari rivenditori che di solito hanno più di una marca ........ci sarebbe un aspetto economico forse più complicato da gestire ma forse e dico forse il test avrebbe meno influenze esterne.......

Per quanto riguarda i test, abbiamo sanguinosamente (e non è tanto per dire!) messo a punto un regolamento interno, che vedete qui:

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/provatipervoi.asp

Per i produttori/importatori/rivenditori... come AP non andiamo ovviamente a cercarli.
:-)

...era assolutamente ovvio che AP non sarebbe andata a cercarli...
...anche per questo dico che è una cosa difficilmente realizzabile...
...io ho 4 o 5 ski (forse di piu') ma non mi metto certamente a farli girare per tutta italia con tutti i rischi che ne conseguono....
...per quanto Geppy sia disponibile, lui metterebbe a disposizione (sempre che io abbia capito bene) uno dei suoi ..ovviamente...
...chi si prende la briga di contattare distributoiri/negozianti scarsamente interessati ed attenti, ovviamente, molto di piu' al lato economico che non al nostro divertimento ?....
...temo proprio che tutto il sangue che avete versato per addivenire ad un regolamento sia stato inutile....

Ogni tanto ci arriva qualche richiesta di prova di prodotti o attrezzature. :-)

Il regolamento mancava ed ora c'è, se poi non serve...









...mi suicido! #23

Non capisco perchè dici "sanguinosamente". Ho letto il regolamento e mi sembra molto equilibrato. :-)
geppy

modificato da algranati