Stefano, forse dipende dal fatto che chi conduce il berlinese, non ha le zeoliti col reattore per dare le famose scrollatine, tutto li il segreto, non le fonti di carbonio organico (start2, acido acetico, etc. etc,) IMHO

Stefano, in una vasca ben impostata berlinese, se dai cibo i valori di PO4 e NO3 non salgono. Nella mia, che gira da un anno, ho dato varie volte il pappone, ho fatto un periodo in cui lo davo 2 volte a settimana (un cubetto ogni volta), ma non sono mai saliti ne PO4 ne NO3. Che poi i coralli si possano scurire è un altro discorso e dipende da molti altri fattori. In teoria si da carbonio perchè è quello che può più facilmente mancare, ma non è così automatico che manchi...

se si nutre regolarmente pesci e coralli il carbonio è ben difficile che manchi..
si da per dare un aiutino..

Secondo voi l'effetto scrollatina (della zeolite) si può considerare più nutrimento per coralli o più spinta verso la riduzione dei valori? o 50 e 50?

se uno ha uno skimmer efficiente secondo me serve più per controllare i fosfati che per nutrire di bacterioplancton i coralli..

Concordo....anche perchè scuotendo dentro la sump il più lo cattura lo skimmer

quoto, in teoria i batteri rigenerano la zeolite, tolgono l'ammonio e la fanno tornare efficiente. Con la scrollatina, togliamo i batteri dalla zeolite e li mandiamo nello schiunmato ed il ciclo riparte... Io non sono nemmeno così convinto che la zeolite perda il suo effetto col tempo...

Con la scrollatina alla zeolite si dovrebbero "liberare" i batteri fosforoaccumulatori i quali trovandosi in un ambiente molto più aerobo di quello della zeolite cominciano ad accumulare più velocemente (non so se il termine sia esatto) i fosfati presenti nella colonna d'acqua. Per questo motivo l'uscita della zeolite è preferibile venga a trovarsi in prossimità della pompa di mandata in modo che i batteri ritornino in vasca dove oltre ad eliminare i fosfati grazie alle condizioni aerobiche della vasca diventano anche nutrimento (batterioplancton) per i coralli. Dimenticavo una cosa: in ambiente anaerobico i batteri fosforo accumulatori invece di accumulare i l fosfato lo rilasciano, ecco perchè + scrollatine diamo e meglio lavorano. In pratica gli facciamo prendere una boccata d'ossigeno.......e loro ci ringraziano accumulando i fosfati. Ora ci vorrebbe un intervento di Mr zeolite (Zucchen) che ci spiegasse meglio cosa avviene con le scrollatine :-)

I batteri accumulano anche ammoniaca..

sei sicuro che i batteri assorbino anche l'ammoniaca? non è che ci sia una specie di scambio ionico tra zeolite (che non so cosa ceda) e ammoniaca?

Ink, non metto in dubbio quello che dici, in quanto anch'io sono partito da un Berlinese per passare a Zeovit ( senza fortuna ........................ forse perche' agli esordi e tante cose non si capivano !!!! ) per poi passare a Xaqua. Pero' una cosa e' dare 2 volte la settimana il " pappone " o qualcosa di simile, che comunque inquina, un'altra e darlo tutti i giorni !!! Io sto cercando di capire, perche' immettendo " ULTERIORI " fonti di carbonio,..................... la vasca mantiene gli inorganici bassi e i coralli si colorano oltre il dovuto, ................................. mentre con un Berlinese puro, tutto cio' non avviene !!!!! Se non fosse cosi', .................... sarei un cretino, ( insieme ad altri ) a voler continuare a usare un sistema a riproduzione batterica !!!! Al di la' delle considerazioni un po di tutti , che condivido e rispetto, se le fonti di carbonio , gli eterotrofi li trovano in vasca , ....................... perche' la reazione dei coralli e' diversa ?????? Pur mantenendo in entrambi i sistemi lo stesso tipo di alimentazione ed integrazione di oligoelementi ????
Le fonti di carbonio in piu' c'entrano qualcosa, o no ?????

i batteri possono usare quasi tutti i composti dell'azoto tra cui anche l'ammoniaca/ammonio. Certo non lo metabolizzano in quantità come il fosfato da parte dei fosfoaccumulanti, però lo usano.

Si , sono d'accordo ....................... ma la mia domanda era un'altra !!!!!

Io al momento farei una distinzione fosfati alti possono dipendere da un eccessivo carico in vasca, una rimozione delle proteine non efficiente, etc.... a prescindere dal R/R, potrebbero essere cose diverse. QUindi un conto ed avere i fosfati alti ed un conto è il rapporto tra le tre sostanze viste.
Io mi ripeto è probabilmente mi sbaglio ma non credo sia facile parlare di rapporto Redfield in acquario.
Io ho letto molti topic di Zucchen e siceramente è un piacere leggere quello che scrive, inoltre ha sicuramente una marcia in più ed esperienza non comuni ai molti (io in prima fila), ma pur credendo che esiste un R/R in acquario và al di là della portatata dell'acquariofilo. Inoltre, quel rapporto 106:16:1 (e come giustamente dice Zucchen a prescindere dai numeri) varia in ciascun organisco per cui ogni organismo tende ad accumulare diverse concentrazione di tali componenti. Inoltre, tale rapporto vale per un miscuglio di fito e zoo. Già se considerate Fito e Zoo separatamente il rapporto varia, di poco, ma varia. Addiritura tale relazione varia al variare del fito considerato. Quindi miscugli di diverse specie di plancton possono avere un rapporto diverso dei tre elementi.Come dice la rivista coralli, dalla quale stò attingendo notizie, per noi non sono molto interessanti le diverse specie di plancton naturale ma molto di più le alghe dei reef corallini. I dati pubblicati mostrano un raporto di Carbonio:Azoto:FOsfoto di 550:30:1 nelle alghe betoniche. Nelle aree nelle quali arrivano acqua dolce ricca di sostanze nutritive la relazione di sposta sempre più verso il carbonio raggiungendo 1120:30:1. Questo per noi dovrebbe essere più rilevante visto che siamo interessati ai coralli zoozatellati con alghe simbionti. Detto questo questo la R/R esprime un rapporto puramente empirico in un miscuglio di plancton e poco ci dice sulle necessità di tali sostanze di una determinata specie.
Per cui fintanto che Carbonio; Azoto e fosforo saranno disponibili in maniera sufficiente alle alghe simbionti poco importerà se per un atomo di fosforo sono disponibili 16, 32 atomi di Azoto. Quindi più del rapporto mi preouccuperei dei valori assoluti di tali sostanze che possono provocare i problemi che ben conosciamo (vedi fosfati e nitrati).
Per quanto riguarda l'aiuto del carbonio nella riduzione dei nitrati e fosfati difficile sapere se succede perchè manca carbonio (cosa che sinceramente non credo, ma la momento è l'unica spiegazione che trovo) per cui si ristabilisce in qualche modo le quantità sufficienti dei tre elementi per un assimilazione dai parte dei organismi oppure vanno a nutrire i vari batteri che assorbono fosforo mente la zeolite assorbe ammonio limitandone i nitrati. Mah -05

Se non sbaglio il rapporto redfield stabilisce la proporzione delle quanità di elementi "incamerati" nel plancton nell'oceano. Ovviamente è una media perchè diversi tipi di fito e zooplacton hanno esigenze vie metaboliche diverse..
in linea di massima anche in acquario tale rapporto è rispettato: non vedo come possa essere il contrario.. In acquario di solito il nitrato e il fosfato sono presenti e non sono limitanti ne per lo sviluppo del plancton ne per i coralli; quindi tale rapporto è rispettato ma molta roba avanza.. Questo si fa sentire maggiormente in un berlinese.
mettendo skimmer efficiente e reattore di zeolite per scrollare la "roba" di prima avanza molto meno perchè promuovendo riproduzione batterica e rimozione dai batteri da parte dello skimmer si estrae molto di ciò che avanza dal redifield. questo anche senza dosare carbonio..
Spesso però credo che nitrato e fosfato finiscono dopo rispetto al carbonio (nitrato in particolare) di conseguenza se si vuole spingere verso valori di nitrati e fosfati simili a quelli marini bisogna aggiungere carbonio organico per permettere ulteriore proliferazione batterica e conseguente rimozione degli inquinanti residui..

Concludendo secondo me serve a poco sapere il redfield ai nostri fini. utile è invece sapere con ragionevole esattezza i nitrati e fosfati in soluzione e se in eccesso dosare carbonio organico e scrollare la zeolite; dico dosare carbonio organico perchè anche il carbonio organico viene schiumato attraverso i batteri, quindi in qualche modo va dosato se vogliamo ridurre anche NO3 PO4. e dosare carbonio organico vuol dire anche dare pappa a pesci e coralli. Bisogna riuscire a soddisfare il fabbisogno della vasca, magari aiutandosi con a.acetico o simili, tipo zeofood e start2..

Piccolo appunto su nitrato e fosfato: prima ho detto che è più facile che in un sistema a riproduzione batterica che fa uso di reattore di zeolite si accumuli il nitrato rispetto al fosfato.
questo perchè il fosfato è richiesto dalla cellula in quantità superiore rispetto al nitrato: basti pensare all'ATP, agli acidi nucleici, all'attivazione di substrati carboniosi e di molte proteine, ecc per non entrare in biochimica..
Quindi la zeolite da questo punto di vista da una mano adsorbendo azoto in eccesso.. e quindi di solito fosfato e nitrato raggiungono entrambi livelli immisurabili.
Se poi questo sia merito anche dei batteri che riescono in qualche modo a strappare l'ammonio alla zeolite e a rigenerarla non lo so..
sta di fatto che secondo me zeolite, scrollatine e carbonio (cibo o carbonio tipo il food) sono essenziali. ovviamente quando gli inquinanti sono ai livelli voluti e si deve solo mantenere il sistema può essere meno spinto..

wolverine e qbacce, da quanto esposto nei vostri interventi e da quanto mi ha spiegato Zucchen, prima ........................... se non ho capito male ......................... si puo' sintetizzare cosi' : il rapporto R/R esiste nelle vasche a prescindere ................. il Carbonio fa da bilanciere verso Azoto o Fosforo ..................... e sostanzialmente non dobbiamo tenerne conto, da che parte si sposta ......................... tanto decide lui, in base alle esigenge !!!!! ............. L'aggiunta di fonti di Carbonio aiuta il processo di assimilazione dei batteri eterotrofi, per l'eliminazione di Nitrati e Fosfati ...................... ma allo stesso tempo, il Carbonio viene schiumato insieme ai batteri, e monitorando gli inorganici ...................... decidiamo se aggiungerne o meno !!!!!! Ho capito bene, o avete correzioni da farmi ????

Stefano, riassunto molto per me è così..

Stefano1961,
per quello che ho capito io (e mi reputo uno che ha capito molto poco) dovrebbe essere così.
Spero che Zucchen dica la sua.
Ma rimango dell'idea di non aggiungere carbonio .... o comunque con molta parsimonia. Ricordo un topic di poco tempo fà sulla vasca di aquazone che utilizzano il metodo zeovit (e hanno una vasca da paura) che non utilizzano lo Zeostart in maniera costante .... ma solo quando si alzano i nutrienti.... mica scemi ;-).
Poi se avessi avuto solo convinzioni non avrei aperto questo thread.......
Speriamo anche in altri inteventi.... perchè stà dventando interessante.

daccordo anch'io su questo, infatti l'ho scritto nel post sopra:

seguo la vostra discussione con interesse ma non essendo esperto e non utilizzando carbonio o zeolite mi sorge un dubbio #24
se per un periodo di tempo (es. 2 settimane di vacanza )non potete integrare carbonio o scrollare la zeolite che succede ?

Mi sembra invece che zucchen dica che bisogna tenerne conto di come si sposta "l'ago della bilancia" infatti se non erro consiglia di dosare carbonio finche si è in presenza di fosfati, ma di non dosarlo se hai ad es nitriti, in quanto sbilanceresti il rapporto tra autotrofi ed eterotrofi a danno dei primi. Almeno così mi pare di aver capito...aspettiamo l'intervento di zucchen

Bibarassa, lui dice che puoi dosarli finche' ci sono nutrienti in vasca, ............. pero' dice anche ........... che se non lo fai ...................... gli Eterotrofi si arrangiano !!!!! Io che uso il metodo Xaqua .................... posso dirti che il Carbonio che in questo sistema si chia " BIO " ........................... non lo doso piu' da mesi, e la vasca gira bene ................. avendo costantemente Nitrati e Fosfati inimmisurabili !!!!! Quello che volevo capire , era ......... se aveva senso di aggiungere fonti di Carbonio, ................... partendo dal presupposto che gia' il R/R esiste comunque in ogni vasca , ma che per qualche motivo .................. specie in un Berlinese puro ...................... non si creano abbastanza batteri ETEROTROFI , che riescano a tenere sotto controllo gli inorganici, in condizioni di grossi carichi organici, ........ e non durante sporadiche " papponate ". Comunque dalle relazioni date prima, ho incominciato a capirne di piu' !!!! Il limite del Berlinese puro, a parte qualche eccezione che probabilmente ci sara', resta quello di non riuscire a far risaltare i colori, perche' non idoneo a smaltire grossi carichi organici , che sappiamo sono la palla al piede per i coralli !!!! Comunque insieme a te .................. aspettiamo delucidazioni !!!

Ciao Stefano,
certo che gli eterotrofi ci sono anche in un berlinese puro, ma il vero segreto di tutti i sistemi a moltiplicazione batterica non sono le aggiunte di fonti di carbonio organico ma la zeolite, che costituisce un ECCEZIONALE substrato per i batteri eterotrofi (in particolar modo per i batteri fosforo accumulatori poly-p - non dirmi cosa sono che l'ho letto in un intervento sul forum fatto da zucchen-)

Ciao BIBA, puo' darsi che mi sbagli !!!!! quindi l'affermazione va presa con le " pinze ", .............. ma quando usci' sul mercato Xaqua, la zeolite per loro non era indispensabile al funzionamento del sistema ................... infatti fu introdotta in un secondo tempo !!!! Questo perche' ............... a differenza di Zeovit, per il quale la stessa e' sempre stata indispensabile ................... per Xaqua gli eterotrofi si trovavano in vasca.

Stefano forse perchè quando uscì Xaqua non si sapeva dell'importanza della zeolite come substrato per gli eterotrofi, in pratica non si sapeva ancora che l'abbassamento dei nutrienti dipendeva dalla zeolite e non dalle fonti di carbonio, le quali possono si accelerare il processo di riduzione dei fosfati e nitrati ma portano alla lunga ad uno sbilanciamento tra autotrofi ed eterotrofi (e di conseguenza immagino portino anche ad uno sbilanciamento del R/R)

Probabilmente ................... e' come dici tu !!!!! In effeti se andiamo a vedere e' solo negli ultimi 2 o 3 anni, che c'e' stata una evoluzione nel marino ................... prima tante cose non si capivano, anche perche' di chimica se ne conosceva molto meno, rispetto ad ora. in oltre dobbiamo ringraziare, vari personaggi del forum, che ci hanno aiutato in questo !!!

Qualcuno che risponde a questo quesito? Oltre a questo quesito esposto da Stefano66, vorrei sapere cosa succede se noi utilizziamo il reattore di zeolite on/off ogni ora per 1 giorno a settima in giorni prestabiliti...

Squalo82, vedo che tu usi Zeovit, per cui ci sono altri piu' qualificati di me per risponderti !!!!! In quanto il sistema che usi non lo conosco bene !!!! Posso dirti pero' , che in un sistema " normale ", non succede nulla di grave .......... al massimo potresti avere un leggero innalzamento di Nitrati e Fosfati ................ e forse neanche ..................... perche' comunque gli etrotrofi si arrangerebbero !!!!

sul fatto che se si sbilancia il rapporto tra autotrofi ed eterotrofi si sbilancia anche il redfield non sono daccordo: il redfield è valido (e diverso) in ogni forma di vita.
riguardo al periodo di non integrazione del carbonio e dello scrollamento della zeolite non dovrebbe succedere nulla (come del resto dice anche la guida zeovit) anche perchè è vero che non si scrolla più ma non si butta nemmeno in vasca cibo per coralli, ecc e inoltre si dovrebbe limitare un pò anche quello che si da ai pesci in tale periodo..

Rettifica, ho fatto confusione ................ la risposta era piu' per Stefano 66.

Ciao qbacce,
la mia era solo un'ipotesi.......ci vorrebbe zucchen per far chiarezza su ste cose

si si:-)) aspettiamo zucchen

Squalo 82, ti faccio copia e incolla di qualcosa che ho trovato riguardo la fase aerobica e anaerobica:
la zeolite attiva le cellule dei batteri fosforo accumulanti è tutto collegato biologicamente.
Durante la fase anaerobica
(assenza di ossigeno libero
e di nitrati), la massima
parte del COD solubile, principalmente
costituito da acidi
grassi a basso peso molecolare
(in particolar modo l'acetato),
viene adsorbito dai microrganismi
fosforoaccumulanti
e convertito in
riserve carboniose di PHB(che è un poliestere). In
altre parole, una volta trasportato
dentro la cellula il
substrato viene accumulato,
sotto forma di PHB, come riserva
interna; la sintesi di PHB avviene utilizzando l’energia derivante dalla degradazione dei
polifosfati (sintetizzati nella fase aerobica). La degradazione dei polifosfati determina il rilascio
in soluzione di ortofosfati, che ne determina un significativo incremento di concentrazione
nella fase anaerobica

Nella successiva fase aerobica i batteri fosforoaccumulanti
utilizzano il substrato carbonioso
(PHB) accumulato nella fase anaerobica
per la sintesi cellulare, senza dover entrare in
competizione con le altre specie batteriche
per l'utilizzo del substrato esterno.
La conversione del PHB a biomassa e glicogeno
determina una produzione di sostanze
necessarie alla sintesi cellulare largamente superiore
a quella strettamente necessaria ; tale
eccesso viene accumulato sotto forma di polifosfati
(catene di ortofosfati).
Nella fase aerobica si assiste pertanto ad
una significativa diminuzione della concentrazione
di ortofosfati dalla fase liquida .

è un pò complesso l argomento :-D
la massa autotrofa se non ossida no2 in no3 in proporzione al valore dei po4 si può avere uno sbilanciamento tra nutrienti inorganici,in pratica no3 rilevabili e po4 non rilevabili.
questo può dipendere da un numero elevato di pesci o da un alimentazione non bilanciata.
i sbilanciamenti tra nutrienti portano ad un aumento di alghe ,che CREDO possa influire anche sull equilibrio del R/R.

Zucchen puoi spigare meglio il discorso di sbilanciamento tra nitrato e fosfato in relazione al lovoro dei diversi tipi di batteri e come questo sbilanciamento si ripercuote sul discorso alghe e patina sui vetri??
grazie

è tutto regolato dalla quantità di carbonio disponibile,tieni conto che la fissazione del carbonio da parte del fitoplancton svolge un ruolo chiave nel ciclo globale del carbonio.
il carbonio fa da bilanciere tra i nutrienti e le alghe che vedi formarsi sui vetri non è altro che fitoplankton.
al fitoplankton appartengono anche i cianobatteri ,anche loro cambiano colore in base al carbonio e nutrienti disponibili.
I cianobatteri appartengono al picophytoplankton, il più piccolo fitoplancton. Fino a poco tempo fa si riteneva dominassero la fissazione del carbonio, insieme Proclorococus e Synecoccus.
Come tutti i batteri, i cianobatteri sono procarioti, distinti dagli eucarioti per l’assenza di un nucleo cellulare. Tanche se meno numerosi rispetto ai cianobatteri, la zona fotica ha anche una elevata biomassa di fitoplancton, piccoli eucarioti capaci di fissare il carbonio.


ihmo è ,non chiedermi dove ho letto sti collegamenti perche me li sono inventati :-D

bibarassa, grazie mille, anche se c'ho capito poco.....a causa della mia ignoranza in materia

Zucchen, scusa se ti rompo le balle, pero vorrei che tu rispondessi alla mia domanda precedente, cioè questa: "Zucchen puoi spigare meglio il discorso di sbilanciamento tra nitrato e fosfato in relazione al lovoro dei diversi tipi di batteri e come questo sbilanciamento si ripercuote sul discorso alghe e patina sui vetri??"
Io studio biotecnologie quindi riesco a seguirti bene, spiega pure..;-)

bhè allora dovresti spiegarcelo tu visto che io ho la terza media :-))
che gli accumuli di nutrienti squilibrati facciano venire le alghe lo sanno anche in cina.. è alla base dell acquarofilia è....
la mia spiegazione te l ho data .. giusta o sbagliata che sia...pere me dipende dall attività fotosintetica delle cellule e dalla quantità di carbonio disponibile.

Chiedevo questo perche non capisco come il non bilanciamento tra nitrato e fosfato (secondo il redfield presumo) faccia proliferare il fito e le alghe.. Magari con valori bassi ma sbilanciati crescono le alghe: invece con valori anche un po piu alti ma bilanciati queste non si sviluppano più di tanto.. Tutto qui..